poniedziałek, 3 marca 2025

Pancernik absurdalny

Pamiętacie francuski „krążownik absurdalny”? Tamto było najprawdopodobniej tylko współczesną fantazją, ale okazuje się, że podobny pomysł mieli… Amerykanie. Otóż jeden z wstępnych wariantów typu North Carolina (Scheme F z lat 1934-35) przewidywał okręt z 8 działami 356 mm w dwóch wieżach na rufie oraz z wyposażeniem lotniczym na dziobie… To ostatnie miało być dość liczne, składać się bowiem miało z 2 dźwigów, 3 katapult i 8-12 wodnosamolotów, wraz z hangarem, i zajmować miało całą część dziobową. To wskazuje, że okręt należy postrzegać jako pancernik rozpoznawczy bądź eskortowy. Wyposażenie artyleryjskie natomiast zgrupowano w całości na rufie, w efekcie czego pas pancerny mógł być dość krótki. Co ciekawe, projekt ten cieszył się poparciem Roosevelta, który preferował takie okręty-hybrydy. Niemniej, nie przeszkodziło to temu, że przepadł on na dość wczesnym etapie.









 

North Carolina, United States battleship laid down 1935 (Engine 1938)

Displacement:
    33 971 t light; 35 576 t standard; 40 473 t normal; 44 389 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    780,02 ft / 750,00 ft x 106,00 ft x 31,99 ft (normal load)
    237,75 m / 228,60 m x 32,31 m  x 9,75 m

Armament:
      8 - 14,02" / 356 mm guns (2x4 guns), 1 376,64lbs / 624,43kg shells, 1937 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline, all aft, 1 raised mount aft - superfiring
      12 - 5,00" / 127 mm guns (6x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1932 Model
      Dual purpose guns in deck mounts with hoists
      on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
      16 - 1,10" / 28,0 mm guns (4x4 guns), 0,67lbs / 0,30kg shells, 1929 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
      4 - 1,10" / 28,0 mm guns (1x4 guns), 0,67lbs / 0,30kg shells, 1929 Model
      Anti-aircraft guns in deck mount
      on centreline forward, all raised guns - superfiring
      6 - 0,30" / 7,6 mm guns in single mounts, 0,01lbs / 0,00kg shells, 1925 Model
      Machine guns in deck mounts
      on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 11 777 lbs / 5 342 kg
    Shells per gun, main battery: 120

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    17,0" / 432 mm    380,25 ft / 115,90 m    14,99 ft / 4,57 m
    Ends:    Unarmoured
      Main Belt covers 78% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
        2,99" / 76 mm    380,25 ft / 115,90 m    29,69 ft / 9,05 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    18,0" / 457 mm    13,0" / 330 mm        18,0" / 457 mm
    2nd:    2,01" / 51 mm    0,98" / 25 mm        2,01" / 51 mm

   - Armour deck: 3,19" / 81 mm (6,26" / 159 mm over amidships), Conning tower: 17,99" / 457 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 151 217 shp / 112 808 Kw = 30,00 kts
    Range 13 500nm at 17,00 kts
    Bunker at max displacement = 8 813 tons

Complement:
    1 426 - 1 854

Cost:
    £15,299 million / $61,197 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 1 472 tons, 3,6%
    Armour: 11 956 tons, 29,5%
       - Belts: 4 424 tons, 10,9%
       - Torpedo bulkhead: 1 250 tons, 3,1%
       - Armament: 2 530 tons, 6,3%
       - Armour Deck: 3 295 tons, 8,1%
       - Conning Tower: 457 tons, 1,1%
    Machinery: 4 141 tons, 10,2%
    Hull, fittings & equipment: 16 028 tons, 39,6%
    Fuel, ammunition & stores: 6 502 tons, 16,1%
    Miscellaneous weights: 375 tons, 0,9%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      71 783 lbs / 32 560 Kg = 52,1 x 14,0 " / 356 mm shells or 11,7 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
    Metacentric height 6,7 ft / 2,1 m
    Roll period: 17,2 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,61
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,45

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,557
    Length to Beam Ratio: 7,08 : 1
    'Natural speed' for length: 27,39 kts
    Power going to wave formation at top speed: 54 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
    Stern overhang: 8,99 ft / 2,74 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        36,42 ft / 11,10 m
       - Forecastle (27%):    36,42 ft / 11,10 m
       - Mid (65%):        28,41 ft / 8,66 m (18,44 ft / 5,62 m aft of break)
       - Quarterdeck (16%):    19,46 ft / 5,93 m
       - Stern:        23,43 ft / 7,14 m
       - Average freeboard:    29,17 ft / 8,89 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77,2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 208,6%
    Waterplane Area: 55 850 Square feet or 5 189 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 125%
    Structure weight / hull surface area: 194 lbs/sq ft or 949 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,93
        - Longitudinal: 1,96
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Good seaboat, rides out heavy weather easily

3 catapults, 12 seaplanes
 

55 komentarzy:

  1. Taki poniekąd odwrócony typ „Ise” po przebudowie jest przedziwny, ale sylwetka ma swój urok. Żeby grupa lotnicza miała większe możliwości, przydałyby się wodnosamoloty o bardzo wysokich osiągach, a czegoś takiego Amerykanie właściwie nie dorobili się (bo w sumie nawet Seahawk niekoniecznie). Ale nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby się dorobili. Odnośnie do samego okrętu, wydaje mi się, że zmiana uzbrojenia na 6x406 mm nie byłaby dla niego newralgiczna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z całą pewnością, gdyby taki okręt jednak powstał, to stosownie dobre wodnosamoloty też by zbudowano. Dla USA nie powinno to stanowić żadnego problemu technicznego czy finansowego.
      Co do uzbrojenia – to w sumie kwestia tego, jakie zadania miały by stać przed okrętem. Osobiście sądzę, że przy takich rozmiarach trudno go rozpatrywać inaczej, niż pełnoprawny okręt liniowy (niezależnie od tego co tam sobie twórcy koncypowali). A w takiej sytuacji uzbrojenie powinno być adekwatne, czyli jednak te 8 dział było by pożądane ;)
      dV

      Usuń
    2. Wodnosamolot z R-3350 to byłoby coś...

      Istotnie, gdyby okręt powstał zamiast realowej „NC”, kwestia 16-calówek w sumie by nie istniała.

      Natomiast jako jednostka amerykańska praktycznie na pewno dotrwałby lat powojennych. W związku z zanikiem wodnosamolotów otwierałaby się kwestia konwersji. Pierwsza droga — oczywiście pancernik z dużym zespołem śmigłowców, zapewne ZOP i AEW (można by myśleć o transportowych, ale kosztem usunięcia artylerii głównej celem uzyskania przestrzeni do przewozu desantu). Druga — okręt rakietowy, od platformy doskonałej nawet dla pierwszej generacji rakietowej OPL o gargantuicznych rozmiarach, po nuklearną jednostkę uderzeniową.

      Usuń
    3. Myślę, że konwersja na okręt rakietowy byłaby najbardziej prawdopodobna. Zwłaszcza, że Amerykanie faktycznie rozważali takie okręty zanim powstały OP z rakietami balistycznymi. Bazą takich konwersji miały być Alaski, a ten okręt chyba nadawałby się do tego celu jeszcze lepiej.
      dV

      Usuń
    4. W istocie mogłoby to mieć trzy etapy. Najpierw nosiciel samolotów-pocisków, z minimalnymi adaptacjami. Później głębsza przebudowa pod rakiety balistyczne. A dalej, skoro tę rolę przejęły znacznie lepiej nadające się okręty podwodne, pancernik obrony przeciwlotniczej z kilkoma wyrzutniami Terrierów.

      Czyli wiele wskazuje na to, że „pancernik absurdalny” czekałaby o wiele dłuższa aktywna służba niż klasyczną „NC”.

      Usuń
    5. Zdecydowanie, mogło by tak być :)
      dV

      Usuń
  2. Słyszałem parę lat temu o tej koncepcji. Amerykanie od początku uważali North Carolinę raczej za eskortę lotniskowców i dużych zespołów desantowych niż pancernik do samodzielnych działań zaczepnych. Z tej perspektywy ustawienie artylerii na rufie ma sens.
    Samoloty na dziobie będą startować pod wiatr. To jeszcze nie są czasy, kiedy katapulty parowe mogły kopnąć prawie czterdziestotonowego A-3 w dowolnym kierunku do wiatru. Ograniczone kąty ostrzału artylerii głównej nie są problemem, bo skoro rozpoznanie lotnicze zamelduje nam o zbliżającym się wrogim krążowniku czy pancerniku, to mamy dość czasu, żeby ustawić się pod odpowiednim kątem względem niego. To strona atakująca bardziej potrzebuje silnej salwy dziobowej i zdolności do wykonywania dziwnych manewrów.
    Stonk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W takiej roli ustawienie artylerii faktycznie wydaje się nie stanowić wielkiej wady, choć wygląda cudacznie. Rzut z góry pokazuje, że kąty ostrzału w kierunku dziobu nie były takie tragiczne, choć oczywiście martwe pole występuje.
      https://commons.wikimedia.org/wiki/File:North_Carolina_class_scheme_F.jpg
      dV

      Usuń
  3. A jakby mu tak dać jeszcze dok na jednostki desantowe.... , karol flibustier

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, aż takiej fantazji jankesi nie mieli :D
      dV

      Usuń
  4. Nie taki on absurdalny! :) Zwłaszcza z tak silnym zestawem grupy lotniczej. Na mój gust trochę zbyt duża dysproporcja pomiędzy opancerzeniem burty a pokładu. Pod względem estetycznym nie ma zarzutów, przynajmniej w moim odczuciu.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cieszy mnie to :) Termin „absurdalny” użyłem niejako przez analogię do wspomnianego krążownika francuskiego, który miał podobna konfigurację – wyposażenie lotnicze na dziobie i artylerię na rufie. Jakkolwiek dziwacznie to wygląda, to jednak w przypadku tak pomyślanego okrętu ma jednak swoje uzasadnienie.
      dV

      Usuń
    2. O tego chodzi? https://nakotwicy.wordpress.com/wp-content/uploads/2025/03/caboleslawsmialy01111.jpg karol flibustier

      Usuń
    3. Podobny, ale jednak ciut inny: https://springsharp.blogspot.com/2023/01/krazownik-absurdalny.html
      dV

      Usuń
  5. Przyznaję, że czegoś nie rozumiem. W jaki sposób wodnosamoloty miały wracać na pokład? Czy miano podnosić je dźwigiem z wody, zatrzymują okręt przy każdej takiej operacji?
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba innej możliwości nie ma.
      ŁK

      Usuń
    2. Tak, to jedyna możliwość w przypadku okrętu bez pokładu lotniczego, wyposażonego w wodnosamoloty.
      dV

      Usuń
    3. Czyli przedstawia się to następująco: pancernik wypuszcza wodnosamolot, który (powiedzmy) po dwóch godzinach wraca wypełniwszy zadanie. Trzeba więc zatrzymać 40 tysięcy ton (trochę to potrwa), aby go podnieść. Ile trwa zatrzymanie kolosa (stojący pancernik w warunkach bojowych być może w zasięgu wroga?!) A ile trwa podnoszenie wodnosamolotu(nie wiem, ale trochę musi)? I dalej: ile trwa ponowne osiągnięcie wymaganej prędkości i zajęcie pozycji w szyku? A nie mamy do czynienia z motorówką i wszelkie manewry wymagają odpowiedniego czasu.
      Ale przyjmijmy, że godzinę wcześniej wypuszczono drugi samolot i (powiedzmy), on wraca godzinę po poprzedniku. I procedura zatrzymania okrętu zaczyna się od nowa? Tak za każdym razem? A załóżmy, że wysłano kilka, albo nawet wszystkie w powietrze jednocześnie i mniej więcej jednocześnie wracają. Ile czasu pancernik na środku oceanu będzie nieruchomo sterczał? Samoloty i okręty podwodne przeciwnika będą wniebowzięte. Jednostki nawodne też się nie obrażą.
      Pamiętajmy, że Szwedzi to zrealizowali i to w znacznie mniejszej skali i przetestowali nie będąc stroną konfliktu, czyli praktycznie w warunkach pokojowych. I szybko zrezygnowali z tej koncepcji.
      Aleksander

      Usuń
    4. Ale przecież to jest cecha każdego okrętu artyleryjskiego, który posiada na pokładzie wodnosamolot. A w międzywojniu było to na tyle powszechne, że zaryzykuję twierdzenie że ciężko by było znaleźć większy okręt, który wodnosamolotów nie miał. Pewnie parę by się znalazło, ale raczej nie za wiele. Widocznie był to kłopot, z którym powszechnie się godzono, z braku lepszych opcji.
      dV

      Usuń
    5. Zgoda, ale były to pojedyncze samoloty, przeznaczone w zasadzie tylko do zwiadu (jeszcze pozostaje pytanie, jak często były wykorzystywane), a tutaj jest ich relatywnie dużo, obok artylerii stanowią o jednej z dwóch głównych funkcji jednostki i z założenia czas operowania nimi znacznie się wydłuży. Poza tym, tam gdzie były lotniskowce, stopniowo z nich rezygnowano, przynajmniej na okrętach liniowych; chyba zdawano sobie sprawę, że ryzyko jest jednak zbyt duże.
      Aleksander

      Usuń
    6. Wodnosamolot mógł służyć do kierowania ogniem, a na okręcie na przykład korsarskim pełnić też rolę łącznikową. Lata trzydzieste to już powszechność radionamierników. W niektórych sytuacjach okręt powinien zachować ciszę radiową.
      Ale ogólnie zgoda co do likwidacji wodnosamolotów na North Carolinie. Skoro te okręty z założenia mają być częścią dużego zespołu uderzeniowego czy desantowego, to w takim zespole i tak będzie okręt z wyposażeniem lotniczym albo nawet pełnokrwisty lotniskowiec. Czyli można byłoby pozbyć się samolotów i zamontować 12x14". Kiedy Amerykanie zaczęli myśleć nad tymi okrętami, to jeszcze nie straszył na horyzoncie Yamato i 14" można uznać za kaliber wystarczający. 12 dział da dość dużą gęstość ognia.
      Stonk

      Usuń
    7. Jak mu zlikwidujemy samoloty i dodamy trzecią wieżę 356 mm to otrzymamy lepiej opancerzony wariant przedostatniej wersji North Caroliny, która miała wyglądać jak ta rzeczywista, tylko z poczwórnymi wieżami 356 mm. Ale i ona miała mieć wodnosamoloty (oczywiście w mniejszej ilości), które wówczas uważano jednak za obowiązkowe.
      dV

      Usuń
    8. ps. w takim przypadku trzeba by też wydłużyć pas pancerny, a zatem także go pocienić, lub poszukać gdzieś indziej oszczędności. Trzecia wieża tez by swoje wazyła, więc w sumie to by juz była zupełnie inna konstrukcja.
      dV

      Usuń
    9. Pancernik jest jednostką z założenia przeznaczoną i przystosowaną do bliskiego (jak na warunki morskie) kontaktu z nieprzyjacielem, walcząc z nim w zasadzie w zasięgu wzroku oraz donośności dział, ograniczonej do relatywnie niewielkiego dystansu. W odróżnieniu od lotniskowca, który winien trzymać się od wroga w dużej odległości i w żadnym wypadku nie pakować się pod lufy. To jak ma się zachowywać ta jednostka? Walczyć czy znikać? Przystępując do walki artyleryjskiej znaczna część wyposażenia, środków, czy narzędzi walki jest nie tylko nieprzydatna, ale wręcz stwarza dodatkowe zagrożenia (nieopancerzony lub słabo opancerzony pokład, duże ilości paliwa lotniczego), nie mówiąc już o słabszym uzbrojeniu spowodowanym rezygnacją z części (możliwego do zainstalowania) uzbrojenia.
      Poza tym, czy na polu walki (a do walki jest przecież przeznaczony pancernik; lotniskowiec zresztą też) przyda się 12 wodnosamolotów? Na myśliwce absolutnie się nie nadają, na bombowce zresztą też nie (chyba że przeciw okrętom podwodnym; ale czy do tego ma służyć jednostka o wyporności 40 tys. ton i czy potrzeba ich aż tyle?) Do zwiadu i kierowania ogniem również ich liczba wydaje się przesadzona. A jeśli już bardzo chcemy mieć wodnopławy na polu walki, to lepiej zbudować bazę wodnosamolotów o wyporności poniżej 10 tys w nieproporcjonalnie niższej cenie i w sumie bardziej operatywną (bez zbędnego balastu uzbrojenia czy pancerza). No i pancernik się ucieszy, dostając jedną wieżę więcej.
      Aleksander

      Usuń
    10. Wodnosamolot może też pełnić funkcję nosiciela torped. Pancernik z takimi wodnosamolotami nie musi zbliżać się na 20 km do przeciwnika aby go zwalczać, ale też nie musi się panicznie obawiać jego bliskości, jak zwykły lotniskowiec. Zatem daje sporą elastyczność działania, w zależności od sytuacji.
      A jakby tak sobie wyobrazić pancernik z samolotami zamiast dział? Wodnosamoloty w roli artylerii dalekiego zasięgu? To by dopiero było coś;)
      dV

      Usuń
  6. Na marginesie, pytanie za 100 punktów: czy Australię obowiązywał traktat waszyngtoński? Pytam, bo znalazłem ciekawy projekt krążownika dla floty australijskiej z lat 20-tych: https://imgur.com/OzwKXZl
    Na pozór to zwykły krążownik ciężki, wywodzący się z typu Hawkins. Ale ma wpisaną wyporność 10000 ton lekką, czyli standard będzie znacznie więcej. A więc wymogów traktatowych nie spełnia. A ponoć go poważnie rozważano.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie no, obowiązywał całe Imperium Brytyjskie, stąd np. złomowanie HMS „Australia”. Może potomkowie kolonistów karnych zamierzali kantować na wyporności?

      Usuń
    2. Ten okręt miał mieć 9x203 (jest to wskazane na rysunku). Do tego 12x127 i 4x102. pb 76, pp 38. Maszynownia 90000 KM i prędkość 33 w. Jak na projekt z 1924 r., moim zdaniem nie do zmieszczenia na 10000 ton standard. 10000 ton lekka, czyli pewnie co najmniej 11000 ton standard, wydaje się znacznie bardziej realne. Ale to by faktycznie znaczyło, że nie bardzo się liczyli z traktatem i nawet się z tym nie kryli. Przecież wskazanie wyporności 1000 tons light jest wskazane na rysunku. Ciekawe...
      dV

      Usuń
    3. ps. skoro to wszystko potomkowie skazańców, to może nie ma się co dziwić ;)
      dV

      Usuń
  7. ps2. wyżej miało być oczywiście 10000 tons light. Swoją drogą, ciekawe czy Brytyjczycy by pozwolili na takie kantowanie? Przecież dopuszczenie do tego z samej natury rzeczy osłabiało by obowiązywanie traktatu, na którym ze względów finansowych właśnie Brytyjczykom zależało bodaj najbardziej.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ciekawa kwestia. Australia explicite sygnowała traktat piórem ministra George'a Fostera Pearce'a, wobec tego odpada możliwość jakichś interpretacji typu „to sobie Londyn podpisywał, nas przy tym nie było, więc nie czujemy się związani”. Na dobry ład widzę dwie opcje: faktyczną intencję złamania traktatu w ramach jednak realnej niezależności politycznej i podejście na zasadzie studium „krążownika idealnego”, które byłoby do realizacji w przypadku wygaśnięcia traktatu wskutek upływu czasu czy jego zerwania przez Japonię (nikt inny nie mógł Australijczykom chodzić po głowach).

      Usuń
    2. Chyba jednak to pierwsze, bo jak czytałem, te okręty faktycznie zamierzano zbudować, niejako w zastępstwie za Australię. Po jej zatopieniu (!) nie mieli nic co by się nadawało na flagowiec floty. Swoją drogą, mogli ją przebudować choćby na lotniskowiec...
      dV

      Usuń
    3. Może w takiej sytuacji krążownik (lub krążowniki) miałyby być zbudowane w ramach przysługującego Albionowi tonażu pancernikowego i mieć lipną, ale co do zasady nienaruszającą niczyich interesów klasyfikację? Maksymalne parametry były określone, ale przecież odnośnie do minimalnych Traktat się nie wypowiadał, więc nie zabraniał budowy pancernika mającego nawet 1000 ton i działa 76 mm, pod warunkiem uwzględnienia go w tonażu.

      Usuń
    4. Teoretycznie tak by mogło być, ale chyba nikt by tak nie marnował tonażu pancernikowego, w sytuacji gdy dużo potężniejsze okręty musiały pójść na złom w związku z traktatem. Przecież były w tej grupie superdrednoty z działami 343 mm!
      dV

      Usuń
    5. Jeżeli nie kopnąłem jakoś strasznie w szybkich i zgrubnych rachunkach, Brytyjczycy mieli jakieś 20 000 +/- kilka tysięcy ton rezerwy w tonażu pancernikowym, liczonym z „Tigerem” i „Nelsonami”. Sensownego pancernika w tym nie dałoby się zbudować, ale jeden-dwa nadwymiarowe krążowniki już tak. Aczkolwiek skoro „Tigerowi” i tak przypadł los okrętu najpierw rezerwowego, a później szkolnego, może to on mógłby powędrować do Australii...

      Usuń
    6. Problem w tym, że dla okrętów przedwaszyngtońskich na ogół nie podaje się wyporności standard, a dla celów traktatowych ona była brana pod uwagę. Stąd ciężko tak naprawdę ocenić, ile mieli rezerwy.
      dV

      Usuń
    7. http://ww2ships.com/documents/doc0003-wash1922.shtml
      A jednak wygląda, ze dla starych okrętów przyjmowano z grubsza ich wyporność normalną. Co ciekawe, Brytyjczykom w traktacie przyznano 525000 ton, ale pozwolono zachować pancerniki o wyporności 580450 ton, a po złomowaniu 4 najstarszych i budowie 2 nowych - 558950 ton. Zatem rezerwy wyporności chyba nie było.
      dV

      Usuń
    8. No tak, bo na szybko policzyłem tylko to, co dotrwało do II wojny + „Tigera”. Niemniej jednak rezerwa wyporności, i to spora pojawiła się na początku lat 1930., po posłaniu na złom wszystkich okrętów z 13,5-calówkami. To jednak dla projektu z 1924 było mocno za późno, a w swoim czasie nie mógł liczyć na realizacją nawet drogą takiego wybiegu.

      A Australijczykom zostawałby wspomniany „Tiger‘ — w końcu okręt o potencjale modernizacyjnym na poziomie typu „Kongo”. Flota-matka nie miałaby chyba wielkich oporów przed udostępnieniem krążownika, wiedząc, że w razie konieczności będzie mogła go wezwać do Europy.



      Usuń
    9. Osobiście wielce żałuję, że Tiger poszedł na złom. Ten okręt można by fajnie zmodernizować, tak by był wartościowym okrętem w czasie DWS. Myślę, że może to być fajny temat na posta :)
      dV

      Usuń
    10. Zdecydowanie. Właściwie po kompleksowej przebudowie mógłby być sumarycznie równie wartościowy jak „Renown” — prędkość podobna, a bateria dział (czy to pozostawionych 13,5-calówek, czy ewentualnie przekalibrowanych ze względów logistycznych do 14 cali, czy wręcz jakiejś hybrydy Mark V z lufami Mark VII) wręcz lepsza.

      Usuń
    11. Myślę, że jest szansa na lepszy okręt niż Renown. Już wyjściowo mamy przecież lepiej opancerzony kadłub, którego ochronę jeszcze można poprawić, a artyleria w postaci 8x356 wygląda lepiej niż 6x381. Pomyślę o tym ;)
      dV

      Usuń
    12. Ja zostawiłbym Tigerowi armaty 343 mm. W sumie Albion miał w zapasie 9 wież z tymi działami, więc luf zapasowych by mu raczej nie brakło. Modernizację artylerii ograniczyłbym do wymiany ładunków miotających na nowe i oczywiście zwiększyłbym kąt podniesienia armat. Natomiast reszta byłaby uzależniona od okresu, kiedy byłaby robiona modernizacja. Im później, tym nowsze modele dział i wzory nadbudówek. Sądzę, że z wieżą dowodzenia a'la Renown i układem 16 x 133 mm byłby fajnym okrętem. Natomiast problemem mógłby być brak miejsca na wyposażenie lotnicze, nawet po redukcji ilości kominów do dwóch. Chyba, że postawilibyśmy "kapcia" a'la Malaya lub takiego jak miały japońskie krążowniki.

      A co do "absurdalnego pancernika" to powiem tyle, że jako jednostka osłonowo - antyrajderowa mógłby być interesującą propozycją. Dla takiej funkcji z dala od wybrzeży mógłby się wykazać przy użyciu dużej liczby wodnopłatów. A 8 czternastocalówek mogłoby być twardym argumentem nawet na Bismarcka. Natomiast na Pacyfiku byłby dobrym wsparciem desantów na atolach.
      Peperon

      Usuń
    13. Tzn. zmiana na 14 cali to zupełnie luźny pomysł. Na typ „Kongo” 13,5-calówki wystarczyłyby w zupełności, a to, przy założeniu australijskiej podległości zmodernizowanego „Tigera” byłby przeciwnik zasadniczy. Stąd ewentualne uzasadnienie raczej logistyczne — czy pociski 13,5 cala były jeszcze w produkcji, czy też do dział w użytku lądowym pozostawały tylko stare zapasy? Tudzież czy te działa lądowe podlegały tej samej strukturze w biurokracji wojskowej, co aktywne okrętowe (stara zasada: dodatkowy kaliber = osobny pion z pułkownikiem/komandorem na czele)...

      Usuń
    14. Ewentualne przekalibrowanie na 356 mm dałoby korzyści logistyczne, a także nieco zwiększyło siłe ognia. Co prawda lufa "skróciła" by się do około 43 kalibrów, ale jest to wciąż w granicach normy. Zapasowe działa też można by przekalibrować. Jeśli więc dało by się to zrobić bez horrendalnych kosztów, to ja byłbym raczej za.
      dV

      Usuń
    15. Czyli po prostu kwestia do wyboru dla Twórcy :D Wydaje mi się, że można by kombinować z przeróbką dział w celu zamocowania luf 356 mm nowego wzoru, ale w sytuacji istnienia znaczącego zapasu luf 343 mm do przekalibrowania byłoby to rozrzutnością niewartą tych kilkunastu m/s prędkości wylotowej.

      Usuń
    16. Dokładnie, skłaniałbym się ku przekalibrowaniu.
      dV

      Usuń
  8. Rzeczywiście absurdalny okręt. Gdyby umieścić armaty na dziobie, a rufę zarezerwować dla operacji lotniczych, byloby zaledwie troche lepiej. Trochę, bo zatrzymywanie się wielkiego okrętu dla podjęcia wodnosamolotów jest kuszeniem okrętów podwodnych. Jeszcze lepszym rozwiązaniem, chociaż wyglądaloby to dziwacznie, byłaby hybryda z artyleria na dziobie, nadbudówkami i kominem przesuniętymi na prawą burtę, której część rufową i śródokręcie zajmowałyby hangary i poklad startowy. Można byłoby uzywać samolotów pokladowych zamiast wodnosamolotów. Ale czy okręt taki mógłby ryzykowac pojedynek artyleryjski?
    Rysunek jak zwykle super, chociaż wieża dowodzenia mogłaby być mniej brytyjska w formie.
    KK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cieszę się że choć rysunek się spodobał ;) wieża jest faktycznie taka dość brytyjska, ale najwyraźniej taka właśnie miała być. Tak przynajmniej wynika z wizualizacji rysunków które można znaleźć w internecie. W ogóle wiele wczesnych przymiarek do tego okretu miało taką własnie nadbudówke i gdyby któryś z nich doczekał się realizacji, taką własnie uznaewalibyśmy za amerykańską? Kto wie...
      https://www.deviantart.com/tzoli/art/North-Carolina-Preliminary-Scheme-B-1934-35-733562484
      https://www.deviantart.com/tzoli/art/North-Carolina-Preliminary-Scheme-C-1934-35-733655704
      https://www.deviantart.com/tzoli/art/North-Carolina-Preliminary-Scheme-A-1934-35-727354078
      dV

      Usuń
    2. Brzydactwa. :-(
      Aleksander

      Usuń
    3. Do mnie najbardziej przemawia wersja B.
      Koncepcja "byłaby hybryda z artyleria na dziobie, nadbudówkami i kominem przesuniętymi na prawą burtę, której część rufową i śródokręcie zajmowałyby hangary i poklad startowy" była faktycznie w USA rozważana, ale odrzucona zdecydowanie. Pokład lotniczy i hangar zajmują ogromną przestrzeń. Artyleria zajmuje mniejszą przestrzeń ale i tak nie małą. Kiedy okręt jest duży, to dużą powierzchnię trzeba opancerzyć. Żeby uzyskać sensowną grubość pancerza, trzeba okręt jeszcze powiększyć, bo masa pancerza robi swoje. Okręt wyszedłby monstrualny, czyli drogi w budowie, absurdalnie drogi w utrzymaniu (paliwożerność i liczna załoga). Problemem jest też ryzyku. Jeśli mamy w zespole pancernik i lotniskowiec, to jest duża szansa, że nieprzyjaciel nie będzie miał dość siły ognia do zaatakowania dwóch tych okrętów równocześnie, mniejsze ryzyko ich utraty, a w razie straty jednego drugi nadal działa. Jeśli połączymy pancernik z lotniskowcem w jedno, to mamy gwarancję, że nieprzyjaciel skupi na nim swoje ataki. Ryzyko utraty rośnie, a strata jest dwa razy bardziej bolesna, bo nie ma tego drugiego okrętu.
      Stonk

      Usuń
    4. No i tu mamy odpowiedź na pytanie, czemu tego rodzaju okrętów nikt nie budował. Co prawda próbą takiej hybrydy był przebudowany "Ise" - był to jednak wojennego chwytania się brzytwy, bez powodzenia zresztą.
      KK

      Usuń
    5. Ale z drugiej strony, jak się nie ma w ogóle lotniskowców, taka hybryda mogła by mieć jakiś sens. No bo co za różnica czy ewentualnie starci się pancernik czy pancerniko-lotniskowiec, skoro poza nim i tak nie lotniskowca? Chyba nie przypadkowo takie pomysły pojawiły się w Niemczech czy ZSRR.
      dV

      Usuń
    6. @ KK. Zostawmy Ise z boku, bo mogli go Japończycy przebudować z większym naciskiem na lotnictwo pokładowe. Jednak bali się pozbawić go kolejnej pary wież.
      Zmiana lokalizacji wież tego wariantu NC dałaby nam taką Dunkierkę lub innego Richelieu ze wzmocnionym wyposażeniem lotniczym. Chyba, że dalibyśmy temu pancernikowi szeroką pawęż, a hangar z podnośnikiem lotniskowcowym i katapultami, jak najbliżej śródokręcia. Wtedy byłaby szansa na swobodę podczas operowania wodnopłatami. Oprócz tego mielibyśmy jeszcze możliwość podnoszenia samolotów w ruchu okrętu. Taki bonus lokalizacyjny.
      Peperon

      Usuń
    7. A czy realnie praktykowano podnoszenie samolotów w trakcie ruchu okrętu? Wydaje mi się to trochę karkołomne.
      dV

      Usuń