Projekt D’ – włoskiego „pancernika maksymalnego” (post z 18 maja 2024 r.) niezbyt się spodobał na blogu, więc wziąłem na tapetę wariant alternatywny ;) Tym razem jest to projekt D’ ’ z 1915 r. Liczbowe charakterystyki ma mocno zbliżone do poprzedniego projektu, a różni się od niego głównie rozmieszczeniem artylerii głównej – tym razem dwie wieże mamy na dziobie, a jedną na rufie, wszystkie na tym samym poziomie, podniesione względem pokładu. Zmiana ta wpłynęła m.in. na koncentrację magazynów amunicji, gdyż 2 wieże sąsiadują bezpośrednio ze sobą. Z innych różnic można wymienić: zmianę artylerii średniej z 16 dział 152 mm na 12 – 170 mm. Czego nie widać na rysunku, to zamiana miejscami wałów napędowych (krótszych i dłuższych), objęcie ochroną przeciwtorpedową całości pomieszczeń napędowych (kotłownie, turbiny, przekładnie), brak wyrzutni torped. Ogólnie trzeba było się trochę pogimnastykować nad charakterystykami okrętu, ale ostatecznie jakoś się udało. Efekt prezentuję poniżej:
Dandolo, italian battleship laid down 1916 (Engine 1919)
Displacement:
31 046 t light; 32 875 t standard; 33 644 t normal; 34 259 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
690,45 ft / 686,09 ft x 91,99 ft x 28,97 ft (normal load)
210,45 m / 209,12 m x 28,04 m x 8,83 m
Armament:
12 - 15,00" / 381 mm guns (3x4 guns), 1 687,50lbs / 765,44kg shells, 1912 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, evenly spread, all raised mounts
Main guns limited to end-on fire
Aft Main mounts separated by engine room
12 - 6,69" / 170 mm guns (6x2 guns), 149,90lbs / 67,99kg shells, 1916 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, evenly spread
6 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1916 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, all raised mounts
14 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1916 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 22 696 lbs / 10 295 kg
Shells per gun, main battery: 90
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 10,6" / 270 mm 430,51 ft / 131,22 m 15,45 ft / 4,71 m
Ends: 5,91" / 150 mm 206,96 ft / 63,08 m 12,76 ft / 3,89 m
48,62 ft / 14,82 m Unarmoured ends
Upper: 5,91" / 150 mm 235,04 ft / 71,64 m 7,74 ft / 2,36 m
Main Belt covers 97% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,18" / 30 mm 430,51 ft / 131,22 m 25,52 ft / 7,78 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,8" / 300 mm 7,87" / 200 mm 9,84" / 250 mm
2nd: 3,94" / 100 mm 2,95" / 75 mm 3,94" / 100 mm
- Armour deck: 2,36" / 60 mm (2,95" / 75 mm over amidships, 1,38" / 35 mm over ends), Conning tower: 11,81" / 300 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 69 885 shp / 52 134 Kw = 25,00 kts
Range 5 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 384 tons
Complement:
1 241 - 1 614
Cost:
£6,246 million / $24,985 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 837 tons, 8,4%
Armour: 10 093 tons, 30,0%
- Belts: 4 189 tons, 12,5%
- Torpedo bulkhead: 480 tons, 1,4%
- Armament: 3 057 tons, 9,1%
- Armour Deck: 2 101 tons, 6,2%
- Conning Tower: 265 tons, 0,8%
Machinery: 2 482 tons, 7,4%
Hull, fittings & equipment: 15 634 tons, 46,5%
Fuel, ammunition & stores: 2 598 tons, 7,7%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
35 895 lbs / 16 282 Kg = 21,3 x 15,0 " / 381 mm shells or 4,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,05
Metacentric height 4,8 ft / 1,5 m
Roll period: 17,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 36 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,24
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,79
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,644
Length to Beam Ratio: 7,46 : 1
'Natural speed' for length: 26,19 kts
Power going to wave formation at top speed: 48 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 33
Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,44 ft / 7,45 m
- Forecastle (19%): 20,93 ft / 6,38 m
- Mid (50%): 19,46 ft / 5,93 m
- Quarterdeck (16%): 19,95 ft / 6,08 m
- Stern: 20,44 ft / 6,23 m
- Average freeboard: 20,44 ft / 6,23 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 147,1%
Waterplane Area: 48 085 Square feet or 4 467 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 89%
Structure weight / hull surface area: 233 lbs/sq ft or 1 136 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,33
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Dandolo (1919)
Contarini (1920)
Cornaro (1921)
Orseolo (1922)
Dość typowe dla Włochów podejście do tematu. Powstaje okręt ekstremalnie silnie uzbrojony, dość szybki (ale bez przesady, gdyż nie osiąga standardu wyznaczonego realnie przez "Nagato") ale słabo opancerzony i z marną dzielnością morską. Dziwi zastosowanie dwóch kalibrów artylerii pomocniczej, zwłaszcza, że armaty 102 mm SP są zbyt słabe dla odparcia ataku torpedowego. Generalnie jest to koncept ciekawy (stosunkowo niewielki okręt z bardzo silnym uzbrojeniem), ale całościowo wydaje się chybiony.
OdpowiedzUsuńŁK
Dzielność morska źle została oceniona przez program, ale to zawsze jest rzecz względna i do pewnego stopnia niewymierna. Ja bym się tym bardzo nie martwił, zwłaszcza że okręt miał być z definicji na Morze Śródziemne. Okręt istotnie ma nieco zachwiany balans między uzbrojeniem a pancerzem, ale 270 mm to też jakoś strasznie mało nie jest, zwłaszcza jeśli by się pokusić o unikanie walki na kursach równoległych. Co było by możliwe, bo okręt jednak byłby szybszy od większości potencjalnych przeciwników.
UsuńKoncept artylerii średniej jest istotnie oryginalny, i jeśli nawet by się nie sprawdził, to zawsze można te działa 102 mm wymienić na pelotki, albo przystosować do prowadzenia ognia plot. A w przypadku ataku torpedowego one i tak wspierają ”główną” artylerię średnią (170 mm), więc zawsze stanowią jakąś wartość dodaną.
dV
W moim odczuciu ten okręt ma dość znaczny potencjał modernizacyjny. W końcu lat 30-tych można dokonać kardynalnej modernizacji okrętu i doprowadzić go "do rozumu" :) poprzez:
Usuń- demontaż wieży "A",
- zamiana dział 170 mm na standardowe 152 mm,
- wymiana dział 102 mm (obydwu wzorów) na 90 mm, 37 mm i 20 mm - przeciwlotnicze,
- całkowita wymiana siłowni z podwojeniem jej mocy, co powinno zapewnić prędkość około 30 węzłów,
- wzmocnienie opancerzenia poziomego do 100 mm w części płaskiej i 150 mm na skosie,
- nowe nadbudówki i wychylona stewa dziobowa.
W ten sposób można otrzymamy rodzaj silnego krążownika liniowego. Propozycje zmian podaję "na wyczucie", bo nie opanowałem springsharpa. Byłbym wdzięczny, gdybyś znalazł czas i zechciał zbilansować to w rygorach programu...
ŁK
Nie ma sprawy, chętnie to przeliczę. Aczkolwiek, czy nie lepiej usunąć wieżę B (tj. drugą od dziobu)? Obawiam się, że usunięcie wieży A spowoduje trym na rufę, który by trzeba korygować balastem na dziobie. Natomiast usunięcie wieży B nie powinno dać takiego efektu, a dodatkowo zwiększa miejsce na większą siłownię.
UsuńdV
Sam się nad tym zastanawiałem! Z kolei usunięcie wieży "A" pozwoli dodatkowo skrócić cytadelę.
UsuńŁK
PS. Dodatkowo, w miejscu wieży "B" można wstawić np. 2 x III - 152 mm w superpozycji.
UsuńŁK
Moim zdaniem skrócenie cytadeli na istniejącej jednostce to możliwość czysto teoretyczna. Tzn. teoretycznie możliwa, ale nie bardzo wiem, jakby to można zrobić (w historii nie ma chyba żadnego przykładu). Usunięcie wieży B wydaje mi się bardziej atrakcyjne, bo daje więcej miejsca na siłownię no i można dość łatwo dodać dodatkowe działa art. średniej, albo plot. Z kolei przy skróconej cytadeli być może problematyczne byłoby zmieszczenie napędu zapewniającego 30 w.
UsuńZ drugiej strony - zrobiłem graficzną przymiarkę i wyszło, że na Dandolo, między wieżami B i C niemal idealnie mieści się śródokręcie Littorio (na długość) i całkiem zgrabnie to wygląda. Littorio miał 128000 KM, dla 30 w. na Dandolo powinna wystarczyć mniejsza moc, bo okręt jest dużo lżejszy. To by się mogło udać nawet na jego węższym kadłubie i bez usuwania wieży B. Ale wtedy już raczej nie poprawimy opancerzenia. Chyba że dodamy bąble, zwiększymy wyporność, to powinno się udać poprawić prędkość, pancerz poziomy i do tego jeszcze zachować wielką siłę ognia 12x381. Zaczyna to być ciekawe :)
UsuńdV
Mając tak zmodernizowane 4 Dandolo, w ogóle nie trzeba budować Littorio :)
UsuńdV
Policzyłem zgrubnie modernizację zaproponowaną przez ŁK i nie tylko ładnie się wszystko zgodziło (tzn. wszystkie postulowane zmiany udało się uzyskać), ale wręcz są jeszcze rezerwy wyporności - bowiem współczynnik CS wynosi po takiej modernizacji 1,10. To mnie utwierdza w przekonaniu, że warto się zająć wariantem jeszcze ambitniejszym, tzn. z pozostawieniem wszystkich wież dział kal. 381 mm. Myślę, że może to być ciekawy okręt :)
UsuńdV
Dziękuję za podjęty trud przeprowadzenia obliczeń. Możliwość zachowania całej artylerii 381 mm jest dla mnie bardzo zaskakująca. Rozumiem, że również zakłada postulowane wzmocnienie pancerza poziomego. Jeśli tak, to byłby to iście rewolucyjny okręt, przewyższający potencjałem zaczepnym wszystkie znane, realnie istniejące, okręty. W takiej sytuacji rzeczywiście kardynalna modernizacja jednostek tej klasy czyni bezprzedmiotową budowę nowych pancerników typu "Littorio"!
UsuńŁK
Trzeba by do tego nieco zwiększyć wyporność, ale to jest do zrobienia, montując coś w rodzaju bąbla poszerzającego kadłub z systemem Pugliese wewnątrz (podobnie jak na realnie modernizowanych drednotach, tylko że tu przyrost szerokości i wyporności mógłby być nieco większy). Oczywiście, grubość pancerza pokładowego także by została zwiększona, ale co do szczegółów to zobaczymy co wyjdzie po szczegółowej symulacji. Tak czy siak, szykuje się ciekawa modernizacja :)
UsuńdV
Gorąco zachęcam do sfinalizowania tego tematu!
UsuńŁK
Będzie sfinalizowany z pewnością, bo już jest mocno zaawansowany :)
UsuńdV
I po odcięciu połowy okrętu powstał HMS Nelson i wszystko jasne! :D karol flibustier
OdpowiedzUsuńNo ja tu za bardzo analogii do Nelsona nie widzę. Wieże poczwórne, do tego jedna na rufie.. Kominy aż 3, za to nadbudówki minimalistyczne niczym na rosyjskich projektach po-cuszimskich. I właśnie do jednego z tych projektów widziałbym podobieństwo – mianowicie do pancernika niejakiego Kostenki z 1917 r.: https://en.namu.wiki/w/%ED%94%84%EB%A1%9C%EC%A0%9D%ED%8A%B8%20%EC%BD%94%EC%8A%A4%ED%85%90%EC%BD%94%201917%EB%85%84%ED%98%95%20%EC%A0%84%ED%95%A8
UsuńChoć on miał 9x406 i był znacznie większy ale ogólna konfiguracja była nieco podobna (3 wieże w jednym poziomie, z tego 2 na dziobie, 3 kominy, 2 maszty, minimalistyczne nadbudówki).
Nawiasem mówiąc, podoba mi się ten projekt i chyba go kiedyś zasymuluję. Ciekawe czy się „zepnie”, bo jednak 30 w. może się kłócić z wymogami solidnego opancerzenia.
dV
ps. on miałby nawet mieć na burcie 275 mm pancerza, czyli podobnie jak projekt włoski ;)
UsuńdV
Przypominam: https://springsharp.blogspot.com/2012/08/pancernik-kostenki-12062012.html
UsuńStonk
13 lat temu... Toż to w innej epoce było ;)
UsuńdV
Na dobry ład to projekt, który nie jest w żadnej mierze „odjechany” — przeciwnie, dobrze wpisuje się w bieżące progresywne trendy. Czyli umożliwiająca skrócenie cytadeli koncentracja artylerii głównej w wieżach wielodziałowych (wiele = >2), średnia w wieżach, wysoka prędkość — pamiętajmy, że to rok 1915 i standardy szybkiego pancernika wyznaczają „QE”. Można dyskutować z brakiem superpozycji artylerii głównej z przodu, ale tu mogła zaważyć kalkulacja statecznościowa. Przy szczątkowych nadbudówkach zapewne fatalne byłyby warunki socjalne — ale to wspólna cecha ówczesnych projektów włoskich i cekańskich, operujących w tym samym ekosystemie, do zniesienia przy małych odległościach i krótkich rejsach. Gorzej z warunkami dowodzenia i kierowania ogniem, to jednak wpływałoby negatywnie na skuteczność bojową.
OdpowiedzUsuńTak, myślę, że w tym projekcie poi prostu wiele istniejących trendów w różnych flotach zostało po prostu podniesionych na wyższy poziom, ale żaden z nich nie jest sam w sobie jakąś straszną aberracją. Dodam, że szczątkowe nadbudówki preferowali także Rosjanie, a wieże czterodziałowe - Francuzi. Chyba największym dziwactwem tego projektu jest strasznie skomplikowany układ siłowni, ale i tu jest postęp w kierunku normalności w stosunku do poprzedniego projektu D' - gdzie część pomieszczeń kotłowni i turbin była na zewnątrz grodzi przeciwtorpedowej (!). Tutak wszystkie pomieszczenia są chronione grodzią, ale i układ jest tak skomplikowany, że trudno to w słowach opisać.
UsuńdV
https://stefsap.wordpress.com/wp-content/uploads/2015/11/r9.jpg?w=648
UsuńTu co nieco widać - zespoły turbin i przekładni są rozmieszczone niesymetrycznie - bliżej dziobu są turbiny i przekładnie napędzające skrajnego lewego i prawego wewnętrznego wału (i te wały są odpowiednio dłuższe). Turbiny i przekładnie napędzające wały wewnętrzny lewy i skrajny prawy są bliżej rufy i te wały są w związku z tym krótsze. Zespoły turbin składają się z turbiny dużej mocy, turbiny krążowniczej i biegu wstecznego oraz przekładni. Do tego pozostałe wolne pomieszczenie pomiędzy turbinami zajmują kotły (małe i duże - ale które gdzie konkretnie to już nie idzie opisać, widać to na schemacie). Nie wiem czy dostateczniue jasno to opisałem, ale przynajmniej się starałem :D
dV
Niemniej jednak te szczątkowe nadbudówki po prostu nie sprawdziły się — można powiedzieć, że pal diabli komfort załogi, ale stanowisko dowodzenia i przyrządy kierowania ogniem muszą być wyniesione...
UsuńDomyślam się, że taki skomplikowany układ siłowni jest pochodną konieczności upakowania potężnego uzbrojenia i dużej mocy w relatywnie niewielkim kadłubie. Chyba nie robiono tego ot tak, żeby było ambitniej?
Nigdzie nie spotkałem się z wyjaśnieniem przyczyn takiego układu siłowni. Ale jest faktem, że była to pewna włoska specyfika, że układy napędowe ich pancerników miały dość nieortodoksyjne układy. Można to zauważyć już na Giulio Cesare i Caio Duilio, a rozwój tej tendencji widać na pancernikach typu Francesco Carraciolo (projektowanych przez tego samego konstruktora, co okręt tu prezentowany), gdzie turbiny pracujące na centralne wały były otoczone "wianuszkiem" pomieszczeń kotłowni, z których część była na zewnątrz grodzi przeciwtorpedowej. Na projekcie D'' mamy do czynienia jakby z rozwojem tej tendencji. Osobiście domyślam się, że mogło chodzić o odporność całego układu napędowego na uszkodzenia. "Porozrzucanie" w różnych miejscach, oddalonych od siebie, poszczególnych zespołów turbin minimalizuje bowiem ryzyko uszkodzenia jednym trafieniem więcej niż jednego zespołu. Z kolei, otoczenie ich kotłowniami umożliwia dostarczanie pary do wszystkich turbin w przypadku uszkodzeń którejś z kotłowni. W takim przypadku można przekierować do niej parę z innej kotłowni, bowiem każdy zespół turbin w tej konfiguracji ma obok siebie zawsze kilka niezależnych kotłowni.
UsuńdV
Patrząc na układ maszynowni można zauważyć cechę, któej nie widać w późniejszych amerykańskich pancernikach typu North Carolina i kolejnych. Chodzi o długości wałów, które pomimo różnych długości jednostkowych, wydają się sumarycznie na burtach takie same. Okręt raczej nie powinien mieć problemów z nadmiernych wibracjami, jak to było z "Showboat'em".
UsuńPoza tym ten Dandolo wydaje się być idealnym kandydatem do przeróbki w latach 30-tych na krążownik liniowy, pomimo pozornie niepraktycznego układu wież artylerii głównej. Konwersję widzę tak:
1. Przedłużenie kadłuba na dziobie i rufie na wzór Cavoura i Hiei. Można również dobudować bąble w celu poprawy stateczności i zwiększenia wyporności, by poprawić opancerzenie.
2. Wywalamy z obecnych lokalizacji wieże z działami 170 mm i obok stanowisk dowodzenia dajemy 3 działowe wieże z działami 135 - 152 mm. Na śródokręciu stawiamy baterię dział np. 90 mm wspartych mniejszymi kalibrami.
3. Wymieniamy siłownię na nową tak samo, jak i nadbudówki.
To tak na szybko, po zobaczeniu przekroju.
Peperon
Z grubsza przebudowa będzie miała taki kształt jak opisałeś, za wyjątkiem potrójnych wież artylerii średniej, oraz braku przedłużania rufy, co było specjalnością Japończyków, a czego Włosi o ile mi wiadomo nie praktykowali.
UsuńdV
@dV: czyli taki układ napędu też nie byłby jakimś dziwactwem, a przemyślaną strategią...
UsuńPrzebudowa faktycznie zapewne pogoniłaby te wieże 170 mm — trochę szkoda, bo to ciekawy ficzer, ale nasuwa się to bardzo mocno.
@dV. Któż zabroni spróbować ? Przecież to i tak, aż tylko alternatywa.
UsuńPeperon
@Jasta - co do układu napędowego, to zapewne tak właśnie było. A co do tych wież - nie uchylając zbyt wiele z tajemnicy - powiem: nie, pomimo zmiany dział na 152 mm :)
UsuńdV
@Peperon - w sumie nikt, tylko że ja już przebudowę policzyłem i rysunek niemal skończyłem ;)
UsuńdV
To masz pomysła na kolejną wersję😁.
UsuńPeperon
No tak, tylko trzeba to będzie jakoś rozłożyć w czasie, żebyście nie dostali przesytu tych włoskich pancerników "maksymalnych" :)
UsuńdV
Ale z tą pierwszą przebudową można iść za ciosem, dobry sequel nie musi czekać.
UsuńNo dobrze, nie każę długo na niego czekać ;)
UsuńdV
@ Jasta. Ja bym powiedział, że z poprawką nie ma co czekać. Sequel to jakbyś budował od podstaw nowy poprawiony okręt. :)
UsuńPeperon
Zgoda, acz przy niektórych modernizacjach granica jest nieostra.
UsuńCiekawy okręt, ale chyba nie do użytku bez powiększenia kadłuba lub radykalnej redukcji artylerii (np przez usunięcie jednej wieży lub instalację wież trójdzialowych).
OdpowiedzUsuńPodam fragment raportu "Springsharpa":
" Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m
Roll period: 18,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 45 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,38
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,98"
Kiepskie właściwości morskie nie są takim problemem jak stateczność - której zapasu tu nie ma - oraz odrzut, prawie 40 % większy niż dopuszcza program. Podejrzewam, że symulacja "Captaina" Colesa wyglądałaby podobnie. Podejrzewam, że podczas akcji bojowej okręt mógłby się wywrócić...
KK
Wniosek że okręt się przewróci od ognia własnych dział jest zdecydowanie za daleko idący. Domyślam się, że być może masz na myśli ten współczynnik stability wynoszący 1,00 (która to wartość jest przez program uznawana za minimalną dopuszczalną, ale to że jest on na takim poziomie nie uprawnia do takich wniosków, przynajmniej ja nie widzę podstawy do tego. Ten współczynnik w ogóle nie jest uzależniony od danych okrętu (uzbrojenie, wymiary, wyporność, prędkość, pancerz itd), można go sobie dowolnie zmienić jednym suwakiem w programie bez zmiany dla całej reszty wyników symulacji. Więc czy na jego podstawie można wyciągać tak daleko idące wnioski? Po raz kolejny, przypomne, że ja traktuję springsharpa jako kalkulator mas, a nie wyrocznie na temat chrakterystyk okrętów, bo to są cechy niewymierne. Ale jeśli ten współczynnik stabilności jest tak rażący, to doprawdy mogę go zwiększyć, nie widzę w tym problemu.
UsuńNawiasem mówiąc, podejrzewasz taką wpadkę projektanta, że wypuścił projekt okrętu którego przewróci własna salwa? Przypomnę, że ten sam człowiek zaprojektował typ Francesco Caracciolo, które o mało co nie zostały zbudowane, więc raczej miał pojęcie o projektowaniu okrętów.
dV
ps. skorygowałem stability w górę. W efekcie recoil effect spadł.
UsuńdV