tag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post733601882439725616..comments2024-03-29T12:58:05.774+02:00Comments on springsharp: Komunikatde Villarshttp://www.blogger.com/profile/11102934669707062450noreply@blogger.comBlogger143125tag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-72434471873766632752016-04-08T10:18:08.756+03:002016-04-08T10:18:08.756+03:00PS2. Przepraszam, ale powyższy wpis umieściłem pom...PS2. Przepraszam, ale powyższy wpis umieściłem pomyłkowo pod w dyskusji pod postem "Komunikat", gdzie już mało kto zagląda! :) Powtarzam go zatem w bieżącym wątku.<br />ŁKAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-30419101649473721242016-04-08T09:09:10.759+03:002016-04-08T09:09:10.759+03:00Temat z zupełnie innej "beczki". Był jes...Temat z zupełnie innej "beczki". Był jeszcze taki jeden okręt, trochę zapomniany (a bardzo lubiany przeze mnie!), który można było, zapewne tanio, zakupić w przededniu PWS. Mam na myśli największy w dziejach krążownik pancernopokładowy - brytyjski "Terrible" (w służbie od 1898 r.). Imponująca długość kadłuba, świetna dzielność morska i dobra prędkość. Tylko do czego go przeznaczyć/zaadoptować?! :)<br />ŁK<br /><br />PS. Z mojej strony to trochę rozpaczliwa próba podtrzymania dyskusji, w oczekiwaniu na nowy post!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-17349194446115352352016-04-02T21:08:50.058+03:002016-04-02T21:08:50.058+03:00Rzadko zgadzam się z Piotrem, ale tym razem muszę ...Rzadko zgadzam się z Piotrem, ale tym razem muszę przyznać mu rację. Okręty podwodne z lat trzydziestych to nie to samo co w czasach kajzera i właśnie w latach 1914-18 rozwój był skokowy. W międzywojniu będziemy mieli op, o jakich wcześniej można było tylko marzyć. Nowe możliwości techniczne dają nowe możliwości taktyczne i strategiczne.Stonkhttps://www.blogger.com/profile/02024687430742452432noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-61891712693701742842016-04-02T08:54:03.685+03:002016-04-02T08:54:03.685+03:00Raczej bym się przychylał ku temu ostatniemu, oni ...Raczej bym się przychylał ku temu ostatniemu, oni sami takiej koncepcji też jeszcze nie mieli. Gdyby koncepcja była, to i okręty pod jej realizację zostały by zbudowane. U nas podobnie - ona dopiero musi się wykrystalizować, do czego mam nadzieję doprowadzi niniejsza dyskusja:)<br />dVAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-66246592168091114972016-04-02T00:47:53.617+03:002016-04-02T00:47:53.617+03:00Ten brak stosunkowo łatwo wytłumaczyć.
Ówczesne OP...Ten brak stosunkowo łatwo wytłumaczyć.<br />Ówczesne OP to jednostki raczej nie nadające się do dalekich rejsów (do kolonii). Potrzebujące fachowej obsługi i bardzo wrażliwe. Po co więc "zwalać" sobie na głowę taki kłopot jak ich transport, skoro mamy np. krążowniki. Te mogą pływać z bazy do bazy, OP w przypadku ataku i utraty bazy są w tych czasach stracone. Idea użycia OP się dopiero rodziła. <br /><br />PiotrAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-37540783692129321892016-04-02T00:36:19.881+03:002016-04-02T00:36:19.881+03:00ok, ale przedwojenna praktyka Niemców w tej kwest...ok, ale przedwojenna praktyka Niemców w tej kwestii (brak OP w koloniach) może być dla nas jakąś wskazówką. Oni przed wojną nie bardzo widzieli zadania dla OP w koloniach, to i my też możemy mieć kłopot z ich z określeniem po wojnie..<br />dVAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-6718165026016569492016-04-01T23:53:12.617+03:002016-04-01T23:53:12.617+03:00Heh :)
Ja miałem na myśli lata 30 :)
PiotrHeh :)<br />Ja miałem na myśli lata 30 :)<br /><br />PiotrAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-36415781214207213662016-04-01T23:04:45.756+03:002016-04-01T23:04:45.756+03:00W miarę strawna, ale wciąż duża:) Niemcy, mający w...W miarę strawna, ale wciąż duża:) Niemcy, mający większe od nas imperium kolonialne i w przeciwieństwie do nas mający dla OP realny cel na oceanach (utrudnianie komunikacji morskiej W. Brytanii), żadnego ze swych u-bootów w koloniach jednak nie trzymali.<br />dV Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-24206387881675954302016-04-01T22:32:40.253+03:002016-04-01T22:32:40.253+03:0012 to jeszcze w miarę strawna liczba... jeżeli pat...12 to jeszcze w miarę strawna liczba... jeżeli patrzyć na rozrzut baz... to 3 zespoły po 4 by pewnie znalazły miejsce. Ale dobre pytanie postawiłeś. Czego od nich mamy wymagać? Odpowiedź wydaje się prosta... ale poczekajmy. Niech każdy powie jak to widzi.<br /><br />PiotrAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-61420380077032137602016-04-01T20:23:36.008+03:002016-04-01T20:23:36.008+03:00Też nie zamierzam antagonizować Japonii na siłę. P...Też nie zamierzam antagonizować Japonii na siłę. Po wojnie oczywiście różnie może być, ale na razie cesarstwo nie jest wrogiem (nawet kupimy od nich okręt, o czym w najbliższym poście), a sytuacji po wojnie na razie nie sposób przewidzieć, w związku z czym trudno pod nią budować obecnie jakiekolwiek okręty.<br />Odnosząc się do liczb: 12-24 OP w koloniach to była by naprawdę poważna siła. By była realna, trzeba by się zastanowić nad koncepcją ich wykorzystania w koloniach. Na razie taka koncepcja nie istnieje. <br />dV Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-3010290897582568372016-03-30T10:09:35.563+03:002016-03-30T10:09:35.563+03:00Co do Japonii, to bym się z tą wrogością nie śpies...Co do Japonii, to bym się z tą wrogością nie śpieszył. Odrodzona Rzeczypospolita nawiązała bardzo ścisłe kontakty z Cesarstwem Japonii... które (pewnie ku zdziwieniu wielu) trwały również podczas DWŚ. Wspólnym wrogiem była Rosja Sowiecka. Przypominam - że Polska wypowiedziała wojnę Japonii po Pearl Harbour... a Japonia wypowiedzenie odrzuciła (jedyny taki przypadek chyba w historii współczesnych wojen), a Polska specjalnie nie nalegała... Powód odrzucenia - skracając - uznano to za wypowiedzenie "w afekcie" (każdy powód jest dobry). Nie rozmieniałbym tych faktów w historii na drobne. Przynajmniej do 1941 roku kontynuował bym tradycję związaną z faktami. To może być całkiem przydatne. Nawet - o dziwo - przy rozgrywaniu kart w Chinach. Ustawia nas to trochę w delikatnie mówiąc dziwnej pozycji wobec innych Aliantów w polityce na obszarze Azji i Oceanii... ale ostateczne ta przyjaźń była głęboko "zakonspirowana". Służyła jednemu celowi... a ten cel przez wiele lat po wojnie będzie wspólny....<br /><br />PiotrAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-24218952329688212152016-03-29T22:30:45.672+03:002016-03-29T22:30:45.672+03:00Japonia niedługo po wojnie przestanie być przyjaci...Japonia niedługo po wojnie przestanie być przyjacielska, mają do kolonii stosunkowo blisko. Nie twierdzę, że w koloniach mamy trzymać np. 40 op, ale możemy tam stale utrzymywać 12-24 okręty, oczywiście w rejonach zagrożonych.<br />Proponuję opracować projekt prostego w budowie około 800tonowego okrętu podwodnego, taki powiększony typ U.<br />Kpt.GAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-66465010021984243642016-03-29T21:13:33.564+03:002016-03-29T21:13:33.564+03:00cyt. "Zacząć należy o zadań, które flota podw...cyt. "Zacząć należy o zadań, które flota podwodna ma wypełniać. Kiedy to już będzie jasne, łatwiej będzie ustalić, ile i jakich okrętów potrzebujemy."<br /><br />No właśnie. O ile widzę zadania dla OP na Bałtyku (niekoniecznie małych, ale także średnich) w postaci zwalczania żeglugi między Szwecją a Niemcami, o tyle nie bardzo widzę zadania na większą skalę dla naszych OP na oceanach. W dającej się przewidzieć przyszłości będą one pod kontrolą flot sojuszniczych, więc zwalczanie żeglugi odpada. Siły morskie państw osi poza Europą są czysto symboliczne, więc trudno też mówić o zwalczaniu wrogiej floty nawodnej. <br />więc po co nam flota oceanicznych OP? Przyznaję, że nie mam wykrystalizowanej koncepcji użycia ich w koloniach. Dlatego będą stosunkowo nieliczne, w zasadzie tylko tak na wszelki wypadek...<br />de Villarshttps://www.blogger.com/profile/11102934669707062450noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-58004820108908790432016-03-29T20:03:23.215+03:002016-03-29T20:03:23.215+03:00Kolega Piotr podniósł ważną kwestię: "to powo...Kolega Piotr podniósł ważną kwestię: "to powolne i mało manewrowe pływające sarkofagi - dla których działo 75 mm na transportowcu jest śmiertelnie groźne". I cóż z tego, że taki mastodont ma np. dwie 6-calówki, skoro zagraża jego istnieniu nawet pojedyncze trafienie z armaty 3-4 calowej (okrętowej lub obrony wybrzeża). Musimy przy tym pamiętać, że praktyczny zasięg ognia artyleryjskiego takiego okrętu podwodnego nie przekroczy 10 km (z uwagi na małą elewację lufy i niskie usytuowanie dalmierza), a szybkostrzelność osiągnie nie więcej niż 3-4 strz./min.<br />ŁK<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-68481420309836436612016-03-29T18:24:57.460+03:002016-03-29T18:24:57.460+03:00A tam bis, do kwadratu! Megalomania zniesie wszyst...A tam bis, do kwadratu! Megalomania zniesie wszystko... oprócz granic. Zobaczymy, jak wyklaruje się sytuacja międzywojnia i plany się skonkretyzują.Stonkhttps://www.blogger.com/profile/02024687430742452432noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-6486201179309583322016-03-29T18:23:23.642+03:002016-03-29T18:23:23.642+03:00W pełni popieram!
ŁKW pełni popieram!<br />ŁKAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-33588260474400047452016-03-29T18:20:59.007+03:002016-03-29T18:20:59.007+03:00Ta megalomania jest już całkiem widoczna...:) Nie ...Ta megalomania jest już całkiem widoczna...:) Nie twórzmy nowej, alternatywnej Polski na zasadzie konceptu JKS-bis.<br />ŁKAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-78616407247074152282016-03-29T18:11:42.341+03:002016-03-29T18:11:42.341+03:00Ha...
Jak nie od dziś wiadomo nie jestem również z...Ha...<br />Jak nie od dziś wiadomo nie jestem również zwolennikiem projektowania i budowy wielkich okrętów liniowych. Uważam, że flota powinna być dobrze zbilansowana pod kątem funkcjonalności i w miarę realnych potrzeb. OP o wyporności 1200 do 1500 t jeszcze się zmieszczą w granicach rozsądku. Ale powyżej 2000 t już nie...<br /><br />Piotr Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-77327387925901017242016-03-29T17:54:06.429+03:002016-03-29T17:54:06.429+03:00A poza tym:
Bądźmy Realistami, żądajmy Niemożliwe...A poza tym: <br />Bądźmy Realistami, żądajmy Niemożliwego!<br />;)<br />Kpt.GAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-44335979555593336822016-03-29T17:49:04.567+03:002016-03-29T17:49:04.567+03:00Była to jedynie propozycja... która nie jest wcale...Była to jedynie propozycja... która nie jest wcale wiążąca, nie wspominałem też że wszystkie okręty mają być nowoczesne, część z nich będzie na pewno (niestety) starszych typów i już nieco zużyta/przestarzała/pełniła funkcje szkolne.<br />Taką Flotę w okresie pokoju (żadnych potencjalnych zagrożeń, już teraz zaraz) buduje się kilka-kilkanaście lat. Pytanie co jest tańsze?<br />Pancernik o wyporności 30-35tys ton, czy 4 okręty podwodne o wyporności 1200-1500 ton?<br />Okręty podwodne są dla nas cokolwiek nieco tańszą alternatywą niż okręty liniowe.<br />W naszej Kałuży op są bardzo niebezpieczną bronią, jednakże, moim zdaniem, myślenie o nich tylko jako "tarcz" dla macierzystego wybrzeża jest błędem.<br />Owszem, powinny brać udział w jego obronie, ale w tym samym czasie część op powinna ślęczeć pod wybrzeżem Niemieckim/Rosyjskim/Fińskim/Japońskim/Francuskim czy z kim tam jeszcze przyjdzie/zachce nam się walczyć.<br />Okręt pozostaje względnie niewidzialny do momentu jego ataku. Szumonamiernik wciąż jest niedokładny, ASDIC nie jest tak skuteczny na płytkich wodach, nie wspominając już że w porównaniu z tym który był w 1939, a tym w 1945 to niebo a ziemia.<br />Przepraszam, również jeżeli ton posta jest/wydaje się ostry, nie było to moim zamiarem.<br />Kpt.GAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-42947535322340892582016-03-29T17:17:09.361+03:002016-03-29T17:17:09.361+03:00Eeehh.. miałem już nic nie pisać w temacie, ale do...Eeehh.. miałem już nic nie pisać w temacie, ale dobra czuję się wywołany do tablicy: :D<br />Zbudowane Duże okręty podwodne powyżej 2tys ton (1918-1939)<br />US<br />Argonaut i 2x Narwhal (podobne jednostki, wszystkie 3 około 2800ton)<br />Wlk. B.<br />HMS X1 (Którego dowódca był zachwycony zwrotnością okrętu[X1] o nieco ponad 2400ton, oraz) HMS Thames (b. żwawy 22w w niecałych 2300ton)<br />Francuzi<br />Surcouf (przegięty, 3200ton ja bym go na zaopatrzeniowiec przerobił)<br />Japonia <br />Typ B (montowany stosunkowo masowo, prawie 2600ton)<br />ZSRR<br />Typ K (Rozpoczęte w 1938-38, moim zdaniem rozmiarowo dobry, ale w szczegółach niedopracowany, prawie 1720ton, trochę mu brakuje XD)<br />Okrętów o takiej wyporności było więcej.<br />Ale zapominamy o czymś, :D mianowicie w 1930 roku mamy: <br />ograniczenia rozbrojeniowego traktatu londyńskiego, na mocy specjalnej klauzuli, zezwalającej na posiadanie trzech okrętów podwodnych o wyporności standardowej do 2800 ton. "Regularne" okręty podwodne (duże oceaniczne) zostały ograniczone do 2000ton.<br />Możliwe jest jeszcze że boicie się iż wyciśnięcie dużego (wymaganego przeze mnie) zasięgu w okręcie o rozsądnych (pytanie co to znaczy?) rozmiarach jest niemożliwe, a jednak jest! Duży zasięg/zapas paliwa jest możliwy do wyciśnięcia z okrętu o wyporności mniejszej jak 2000ton, przykładem tu jest (hehe) Typ IXD2 1616 ton i zasięg 13500 Mm/10w. :D<br /><br />Uważam że możemy zbudować krążownik podwodny o mniej więcej następujących charakterystykach:<br />95-105x7,8-8,9x~6,7m<br />około 2200ton (pow)/~3tys(pod pow.)<br />10wt 533 (6 dziób, 4 rufa, przenosi 26-30 rybek)<br />2-3x105-127mm (lub 4x76.2mm??)<br />jakieś działka<br />ew. miny (choćby zamiast zapasu torped)<br />~12000Mm/~12w; 19-22w i ~10w (90Mm/3) <br />~96 załogi<br />I wcale taki mastodont nie jest.<br />Na koniec proponuję zbudować go kole roku 1932, dzięki czemu projekt nie zestarzeje się aż tak bardzo.<br />Przy okrojeniu projektu o jakieś 500-900 ton możemy klepać, swoją własną rodzinę oceanicznych okrętów podwodnych (w przedziale 1400-1800 ton).<br />Co do Średnich op. to możemy skopiować/rozwinąć/ulepszyć/wzorować się na okrętach typu UBIII i Typu E(Bryt).<br />To jak będzie z tymi Niszczycielami?<br />Kpt.GAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-82509420767649302412016-03-29T16:28:55.132+03:002016-03-29T16:28:55.132+03:00Hmmm
Powiem tak... jak Polsce (w tej alternatywnej...Hmmm<br />Powiem tak... jak Polsce (w tej alternatywnej historii) udało by się wprowadzić do linii 25-30 OP - to byłoby i tak szokująco dużo.<br />Ile miały Włochy czy Francja?<br />Zacytuję:<br />...<br />"4 duże krążownicze okręty podwodne (2-3,5 tys ton)<br />12 oceanicznych (1500-2000 ton)<br />16-20 średnich op (800-1200 ton)<br />24-28 przybrzeżnych (do 750 ton)"...<br /><br />Toż to plan godny supermocarstwa morskiego.<br />A co do pewności - jestem pewny.<br />Bo akcja zawsze równa się reakcji.<br />Bo pierwsze wielkie OP nie miały służyć do akcji dywersyjnych czy operacji na dalekich wodach... a były np. podwodnymi monitorami... i się nie sprawdziły. Kompletnie. A do akcji dywersyjnych lepsze się okazywały nie za duże OP - podchodzące skrycie do wybrzeża, a nie ze stękiem i łomotem.<br />Bo cały czas wiemy, że na razie (niemal do końca DWŚ) są to powolne i mało manewrowne pływające sarkofagi - dla których działo 75 mm na transportowcu jest śmiertelnie groźne. <br />Bo gramy po stronie aliantów, i morza są raczej pod ich kontrolą - i to my mamy tropić OP wroga - a nie chować się pod wodą.<br />Bo wiele innych "bo"... i niemal żadnego "za", oprócz kaprysu posiadania czegoś do niczego. Ale skoro mamy chęć po prostu narysować sobie coś takiego - to trudno :D<br />Zdaje się, że to już postanowione.<br /><br />PiotrAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-81038572279741775072016-03-29T15:39:09.652+03:002016-03-29T15:39:09.652+03:00Pisałem o kilkunastu małych okrętach podwodnych na...Pisałem o kilkunastu małych okrętach podwodnych na Bałtyk, tu się zgadzamy.<br />A w kwestii wyprzedzania faktów historycznych, te cele już istnieją. Pisałem tylko, że nie jestem całkowicie wolny od późniejszych doświadczeń i dzisiejszej perspektywy. <br />A Ty jesteś? Wątpię, że ktokolwiek z nas potrafi cofnąć się o te 100 lat, zwłaszcza że w wielu kwestiach nie ma pewności, jak myśleli ówcześni; co z późniejszych doświadczeń (też nie lubię powtórzeń w bliskim sąsiedztwie, ale piszę na szybko) było dla nich zaskoczeniem a co potwierdzeniem oczywistości.Stonkhttps://www.blogger.com/profile/02024687430742452432noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-6378038648213587642016-03-29T15:34:28.459+03:002016-03-29T15:34:28.459+03:00Właściwie to były chyba raczej transportowce wodno...Właściwie to były chyba raczej transportowce wodnosamolotów niż lotniskowce.<br />KTAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3099424638856480572.post-87364804162660141172016-03-29T15:30:02.949+03:002016-03-29T15:30:02.949+03:00No i tu się obawiam, że w megalomanię pójdziemy......No i tu się obawiam, że w megalomanię pójdziemy... :(<br />Takie projekty nas do jednej z największych flot na świecie doprowadzą... do tego to wyprzedzanie faktów historycznych, tworzenie czegoś w celu, jaki jeszcze w ogóle nie zaistniał. Jasnowidztwo i Kaszpirowskizm w odkrywaniu tych "późniejszych doświadczeń" :D<br /><br />Piotr<br /><br />PS<br />A tak przy okazji... Bałtyk nie jest aż taki super dla działań OP - zwłaszcza dużych. Tu potrzebne co najwyżej małe, szybkie i zwrotne - by w tej ciasnocie działać skutecznie. Anonymousnoreply@blogger.com