Do powstania tego okrętu zainspirował mnie pomysł „zniemczenia” szwedzkiego krążownika Gotland, zrealizowany swego czasu przez Peperona. Pomysł na nieduży krążownik uzbrojony w 2 trójdziałowe wieże wydał mi się całkiem atrakcyjny, z tym że mój nie ma proweniencji szwedzkiej a czysto teutońską;) Okrętów takich, dzięki niższym kosztom jednostkowym można by budować więcej, niż standardowych krążowników. Sądzę, że powstanie takich okrętów w większej ilości było by możliwe po zawarciu traktatu morskiego z W. Brytanią w 1935 r., który zezwalał Niemcom na budowę floty wielkości 35% tonażu floty brytyjskiej, i tym samym de facto znosił ograniczenia wersalskie w tym zakresie. Z jednej strony, dzięki niewielkim rozmiarom, Brytyjczycy nie postrzegali by tych okrętów jako zagrożenie dla swoich interesów na oceanach świata, i na to Niemcy mogli by liczyć budując je. Z drugiej strony - sami Niemcy mogli by kombinować w taki sposób, że zasadniczo okręty te były by przeznaczone na wody okalające Europę, ale dzięki napędowi dieslowskiemu i tak udało by się udać na nich spory zasięg, więc od biedy mogły by pełnić funkcje korsarskie. Oceniam, że w przypadku podjęcia budowy okrętów w roku zawarcia traktatu z W. Brytanią, do wybuchu wojny powinno udać się zwodować 4 jednostki (1 na rok). A jeśli by potraktować ten projekt jako alternatywę dla nieudanych krążowników ciężkich typu Admiral Hipper, to może nawet liczba 12 szt. nie byłaby nierealna.
Magdeburg, german light cruiser laid down 1936 (Engine 1937)
Displacement:
4 074 t light; 4 260 t standard; 4 723 t normal; 5 093 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
451,57 ft / 438,98 ft x 49,15 ft x 14,99 ft (normal load)
137,64 m / 133,80 m x 14,98 m x 4,57 m
Armament:
6 - 5,91" / 150 mm guns (2x3 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1925 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
4 - 4,13" / 105 mm guns (2x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1933 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
8 - 1,46" / 37,0 mm guns (4x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
6 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread
Weight of broadside 774 lbs / 351 kg
Shells per gun, main battery: 200
6 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,15" / 80 mm 180,61 ft / 55,05 m 11,68 ft / 3,56 m
Ends: 1,57" / 40 mm 55,84 ft / 17,02 m 11,68 ft / 3,56 m
202,53 ft / 61,73 m Unarmoured ends
Main Belt covers 63% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,97" / 50 mm 1,18" / 30 mm 1,97" / 50 mm
2nd: 0,59" / 15 mm 0,39" / 10 mm -
- Armour deck: 1,46" / 37 mm, Conning tower: 3,15" / 80 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared drive, 2 shafts, 47 649 shp / 35 546 Kw = 30,00 kts
Range 7 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 833 tons
Complement:
284 - 370
Cost:
£2,155 million / $8,621 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 97 tons, 2,0%
Armour: 829 tons, 17,5%
- Belts: 343 tons, 7,3%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 75 tons, 1,6%
- Armour Deck: 391 tons, 8,3%
- Conning Tower: 19 tons, 0,4%
Machinery: 1 321 tons, 28,0%
Hull, fittings & equipment: 1 828 tons, 38,7%
Fuel, ammunition & stores: 648 tons, 13,7%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 507 lbs / 2 498 Kg = 53,5 x 5,9 " / 150 mm shells or 1,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,33
Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m
Roll period: 12,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 44 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,25
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,77
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,511
Length to Beam Ratio: 8,93 : 1
'Natural speed' for length: 20,95 kts
Power going to wave formation at top speed: 62 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 18,00 degrees
Stern overhang: 4,99 ft / 1,52 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23,43 ft / 7,14 m
- Forecastle (19%): 18,96 ft / 5,78 m
- Mid (50%): 14,47 ft / 4,41 m
- Quarterdeck (22%): 12,50 ft / 3,81 m
- Stern: 14,47 ft / 4,41 m
- Average freeboard: 15,87 ft / 4,84 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 107,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 119,6%
Waterplane Area: 14 520 Square feet or 1 349 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 111%
Structure weight / hull surface area: 81 lbs/sq ft or 395 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,49
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is adequate
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Magdeburg (1937)
Augsburg (1938)
Bonn (1939)
Stettin (1940)
Ciekawy koncept małego krążownika lekkiego. Mnie niepokoją jednak dwie sprawy: słaba dzielność morska i deficyt prędkości rzędu 2 węzłów. Wizualnie okrętu wydają mi się bez zarzutu, ale to wynika zapewne z tego, że generalnie lubię niemiecką szkołę architektury okrętowej.
OdpowiedzUsuńŁK
Pod względem dzielności morskiej mało który okręt springsharpowi się podoba. Ja wole odnosić się do realnych okrętów. Porównując ten okręt do realnych niemieckich krążowników, mimo że jest gładkopokładowy, to ma on tylko minimalnie mniejszą wysokość wolnej burty na dziobie (różnica rzędu 0,75 m), a na pozostałej części długości wysokości jest taka sama.
UsuńCo do prędkości - to przynajmniej na Bałtyku nie miałby specjalnie dużo szybszych odpowiedników (poza jednym Kirowem). Natomiast, nawet gdyby mu przyszło działać na oceanach, w roli korsarskiej, to sprzyjała by mu rozległość obszaru działania. Jak dowiodła praktyka, nawet wolniejsze okręty potrafiły siać zamęt na liniach komunikacyjnych przez dłuższy czas.
dV
Myślałem głównie o ich użyciu jako rajderów przeciw żegludze handlowej. A tutaj ów deficyt prędkości i (jednak chyba również) dzielności morskiej może przekreślać taką potencjalną możliwość.
UsuńŁK
Ale przecież korsarstwo skutecznie uprawiały także jednostki wolniejsze. Znacznie - jak krążowniki pomocnicze, lub nieznacznie bądź wręcz minimalnie (w zależności od warunków) - jak "pancerniki" kieszonkowe
UsuńdV
Owszem, ale dzielność morska tych niemieckich HSK była bez zarzutu! :)
UsuńŁK
Za to prędkość mizerna. Z dwojga - wątpliwa dzielność morska i umiarkowana prędkość oraz dobra dzielność morska i mierna prędkość lepszy balans prezentuje opcja pierwsza. W moim odczuciu przynajmniej ;)
UsuńdV
Niech Ci będzie! :)
UsuńŁK
:)
UsuńdV
Projekt znakomity i bardzo użyteczny. Piękna sylwetka, ale jakby się chciał czepiać, to kominy trochę za wysokie. Zgadzam się z kol. ŁK, że prędkość niedostateczna. Bałtyk jak Bałtyk, ale na pewno chciano by go wykorzysta do celów korsarskich na morzach i oceanach, ataków na konwoje, a tutaj by się przydała możliwość szybkiego odwrotu na z góry upatrzone pozycje. I do tych celów by się też nadał jakiś samolot/wodnosamolot rozpoznawczy – bardzo go brakuje.
OdpowiedzUsuńZwiązków z Gotlandem nie bardzo zauważam (poza wielkością), może w ramach upodobnienia zainstalować tory minowe; na Bałtyku byłyby jak znalazł.
Malowanie drugie od dołu prezentuje się szykownie.
Aleksander
W moim odczuciu kominy są w sam raz:) natomiast co do związków z Gotlandem to są tylko pośrednie - inspirowałem się bowiem w ogólnej sylwetce pomysłem Peperona, który już wprost z Gotlanda się wywodził: https://fow.pl/forum/viewtopic.php?t=5427&start=3904
UsuńNie jest to idealna kopia, ale pewne podobieństwo sylwetek jest moim zdaniem zauważalne. Inspiracji się nie wypieram ;)
dV
ps. istotnie, samolot by się przydał, ale niestety - nie bardzo jest go gdzie upchać. Chyba, że "po amerykańsku", na rufie? W zasadzie chyba dało by się to zrobić w ramach niebyt dużej modernizacji, przed wysłaniem okrętu na atlantyckie łowy ;)
UsuńdV
„samolot by się przydał, ale niestety - nie bardzo jest go gdzie upchać.”
UsuńA jakby zrezygnować z rufowych 105? Nie wiem, ale może by się zmieścił. Zagrożenie atakami lotniczymi nie było wówczas jeszcze duże; zresztą i po wybuchu wojny na Atlantyku i na oceanach praktycznie jedynie z nielicznych lotniskowców, a na Bałtyku lotnictwo sowieckie było bardzo słabe (nieefektywne; czego dokazała wojna z Finlandią”.
„Brytyjczycy nie postrzegali by tych okrętów jako zagrożenie „
Brytyjczycy wszędzie węszyli zagrożenie. Na przykład w aż (!) dwóch działach 305 na duńskim POW, czy w potężnej szwedzkiej eskadrze złożonej z dwóch małych niszczycieli i dwóch torpedowców będących najwidoczniej zagrożeniem dla Royal Navy, których starali się jak mogli, nie dopuścić do dotarcia ich do (neutralnej zresztą) Szwecji. O francuskiej flocie nie wspominając (z tym, że tu mieli pewne racje).
Aleksander
Od biedy jakoś by się tam może katapulta zmieściła, ale kosztem nie tylko 105-tek, ale także lżejszych pelotek za nimi. No i obawiam się, że pozostawienie tylko 2 105-tek by dość mocno kontestowane ;)
UsuńdV
No nie wierzę, że kogoś to mogło zainspirować. Muszę przyznać, że malowania 4,5,9 i 11 wyglądają (jak na mój gust) bardzo fajnie.
OdpowiedzUsuńAle do sedna, bo kilka słów wyjaśnienia może być pomocne. Pomysł zgermanizowania Gotlanda nie był moim pomysłem. Ja tylko go przeliczyłem i opracowałem sylwetkę. Największą przeróbką oryginału była zamiana miejscami tylnej maszynowni z komorami amunicyjnymi tylnej wieży. Dało to więcej miejsca na śródokręciu. Niby tylko kilka metrów, ale dobre i to. Inną kwestią jest jeszcze zasięg okrętu. Ponieważ okręt był niewielki, to i zasięg siłą rzeczy nie mógł być duży i wynosił 4000 mil przy 15 węzłach. Prędkość okrętu została na poziomie Gotlanda i wynosiła 27 węzłów, co dla krążownika szałem nie było.
Jeśli miałbym odnieść się do prezentowanego przez dV projektu krążownika Bonn, to mój Bonn miał :
1. Mniejszą długość na lw (niecałe 4 metry);
2. siłownię wyłącznie turboparową;
3. silniejsze opancerzenie burt i pokładu, ale słabsze wież AG i conning tower;
4. W przeciwieństwie do dV przewidziałem możliwość stawiania min i zostawiłem 200 t zapas w miscellaneous weights.
5. Rozkład uzbrojenia na pokładzie. Ja postawiłem 3 zestawy dział 105 mm w tylnej części śródokręcia, z czego 2 wieże przy burtach. Nie muszę chyba podkreślać, że według mnie ustawienie dział 105 mm między kominami to błąd. Domyślam się, dlaczego dV to zrobił, ale ograniczenie kątów ostrzału (zwłaszcza w poziomie) tego nie usprawiedliwia. Ale to jest projekt dV i jego wybór.
I jeszcze na koniec kilka słów o nadbudówkach. Ja w krążowniku Bonn zostawiłem nadbudowę dziobową z Gotlanda, dodając górny pomost z krążownika Karlsruhe. Oczywiście razem z masztem bojowym i kominami w celu zgermanizowania sylwetki. ;-D
Peperon
Zapomniałem dodać, że przewidywany przeze mnie rejon operacyjny to przede wszystkim Bałtyk oraz wody norweskie.
UsuńPeperon
A jednak :) I cieszę się że podobają Ci się malowania :)
UsuńZgadzam się, 105-tki między kominami mają lokalizację daleką od optymalnej. Ale chodziło o oszczędność miejsca i wagi - dzięki takiemu ustawieniu mamy możliwość strzelania z wszystkich 4 dział na burtę - a taki kierunek ataku samolotów uznałem za najprawdopodobniejszy (założyłem, że będzie to raczej atak samolotów torpedowych a nie nurkowców, w których ZSRR jakoś bardzo się nie specjalizował.
Wadą jest oczywiście brak możliwości ognia na dziób - ale uznałem to z ww. powodów za wadę z którą można się pogodzić. No cóż, mały okręt, to spore kompromisy...;)
dV
Tak bywa. Jak poświęciłem zasięg dla uzbrojenia, a Ty poszedłeś w coś rajderopodobnego. Z Twojego wpisu wynika, że również przyjąłeś Bałtyk za główny akwen działania.
UsuńNie będę ukrywał, że mnie zaskoczyłeś tym projektem. Wynika z tego, że pomysł kol. Janusza Kluski z FOW jest dość nośny...
Peperon
Tak, mój wariant jest rajderopodobny, ale przynajmniej oficjalnie jest przeznaczony raczej na Bałtyk, żeby Brytów nie drażnić. A jakby co, to może też na Atlantyk wyskoczyć. Ot tak, przypadkiem, funkcja uboczna ;)
UsuńdV
Zastanawiam się, czy ten pomocniczy napęd dieslowski byłby oczywisty dla brytyjskich specjalistów. Gdyby nie, to faktycznie — krążownik rzędu 5000 ton ciężko postrzegać jako grubsze zagrożenie.
UsuńKwestia, jak sądzę, wywiadowcza. Niemcy by się tym pewnie nie chwalili, pytanie natomiast - czy brytyjski wywiad byłby w stanie wykraść autentyczne plany albo chociaż charakterystyki okrętu? (o ile w ogóle by się tym zainteresował).
UsuńdV
Takie dość jednak skromne jednostki mogłyby ujść głębszym badaniom, w sumie na pierwszy rzut oka nie było w nich nic nadzwyczajnego. Gdyby jeszcze Niemcy deklarowali wyższą niż faktyczna, typowo krążowniczą prędkość, chyba Brytyjczycy nie widzieliby powodów do wchodzenia w temat.
UsuńPrzy aptecznej ilości 4 sztuk, to by umknęły uwadze lub prędzej - zostałyby zlekceważone. Chyba, że wywiad brytyjski zawyżyłby jakość opancerzenia tych jednostek. Oczywiście w praktyce widzę ich operacje w parach lub nawet całą czwórką w jednym zespole.
UsuńPomimo skromnych gabarytów tych krążowników, przestrzegałbym przed spekulowaniem, czy np. jeden Sheffield dałby radę parze tych maleństw.
Peperon
Możliwe, że 4 szt. nie wzbudziły by sensacji. Natomiast szans walki z Sheffieldem raczej nie widzę. Zresztą nie było by to celem tych okrętów. Jeśli by działały na Atlantyku, to z zadaniem zwalczania żeglugi. Od walki z okrętami RN raczej powinny się uchylać.
UsuńdV
No i „Sheffield” mógł też wystąpić z jakimś kolegą, umowa o pracę nie nakładała nań obowiązku działania solo. A jednak krążowników lekkich Brytyjczycy mieli od groma.
UsuńW liczbach bezwzględnych tak, ale w stosunku do potrzeb i rozległości imperium - już nie tak wiele. Zawsze zresztą narzekali na ich ilość, co wyrażało się m.in. forsowanymi pomysłami ograniczania wielkości krążowników na rzecz ich ilości. Za pożądane uważali 100 szt., co czego w okresie międzywojennym się nie zbliżyli. Poza tym, z uwago na specyfikę sytuacji obydwu przeciwników, to Niemcy pływali gdzie chcieli, wybierali czas i miejsce akcji, a Brytyjczycy musieli być zawsze i wszędzie, gotowi do akcji. W uproszczeniu oczywiście, ale tak to wyglądało. Zatem uważam, że bardziej prawdopodobne było by spotkanie pojedynczego brytyjskiego krążownika, niż ich zespołu. Ale to tylko statystyka, w pojedynczym przypadku mogło się wszystko zdarzyć, i gdyby tak Niemcy wpadli na 2 Sheffieldy, to raczej kaplica...
UsuńdV
Przy tym jednak nawet pojedynczym brytyjskim krążownikiem mógł być ciężki (liniowy już na zasadzie wyjątkowego pecha). Nawet jeden „Sheffield” czy „Edinburgh” byłby tak czy inaczej przeciwnikiem bardzo trudnym z uwagi na przewagę opancerzenia i prędkości, o ile w sytuacjach stricte potyczkowych jak podczas bitwy o Norwegię czy walki w kanale La Manche dowódca hipotetycznego zespołu z dwoma krążownikami mógłby próbować dążyć do rozstrzygnięcia przy przewadze liczebnej, w działaniach korsarskich taka walka de facto zawsze, wyjąwszy grube cuda, musiałaby skończyć się dla Niemców źle, nawet za zatopienie Brytyjczyka zapłaciliby co najmniej ciężkim pokiereszowaniem swoich jednostek eliminującym je z dalszej misji, a zapewne wystawiającym też na rychłe dobicie przez pogoń. Ciekawie natomiast mogłaby wyglądać walka z krążownikiem pomocniczym.
UsuńNikt nie obiecywał, że korsarstwo to zajęcie bez ryzyka:) W zasadzie korsarz zawsze jest na straconej pozycji, jeśli już do walki dojdzie. Czy to będzie okręt nieco szybszy czy wolniejszy, 6- czy 9- działowy, lepiej czy gorzej opancerzony - sam fakt starcia będzie już jego przegraną. Zasadniczo korsarz musi unikać walki z okrętami, a poszukiwać statków handlowych, przynajmniej dopóki nie zostanie zorganizowany system konwojów. A jak już do tego dojdzie, to nawodni korsarze zasadniczo stają się przeżytkiem. Natomiast wcześniej, skoro i tak okręty korsarskie mają unikać walki a skupiać się na statkach, to lepiej żeby było ich więcej, nawet kosztem indywidualnych charakterystyk. Taka filozofia legła u podstaw tego projektu.
UsuńdV
ps. krążownik pomocniczy pozostaje, jak sądzę, także w zasięgu takiego małego krążownika - o ile już będzie musiał z nim walczyć.
UsuńdV
Mógłbyś się zdziwić, jak dowódca Scheera. Niby tylko 1 krążownik pomocniczy, a konwój ochronił. Zresztą dowódca Stiera (o ile mnie pamięć nie zwodzi) też przejechał się na Liberciaku z jedną 102-ką... :D
UsuńPeperon
Dobry dowódca, dobry okręt, kupa fantazji i nieszablonowe podejście.
UsuńPrzykład "Emdena" sugeruje że "można".
"Pchła" zaangażowała kupę okrętów RN. I wywołała gigantyczny chaos.
Podobnie GvS.
Szukanie pojedyńczego okrętu na oceanie to wtedy szukanie igły w stogu siana.
Kreatywność, elastyczność, nieszablonowe podejście, nawet pojedyńczemu temu okrętowi daje dużo szans.
A we dwa?.
GvS "dorobił" się 3 wieży.
Kreatywność daje dużą szansę zarówno pojedyńczemu okrętowi zaś parka może "zatańczyć" z "Exeterem".
Fakt że z samym. Pod La Platą to tak krucho.
Jednak nawet wtedy jest szansa. 150-tki walą szybciej niż 203mm.
Maksymalne zbliżenie i rozwalamy wieże i nadbudówki.
Nawet mając na karku 2 KL.
Lecz tu potrzebny jest kapitan z fantazja równą dowódcy "Emdena" a nie GvS. Choć, mam wrażenie, na tym niepotrzebnie się psy wiesza. Zrobił co mógł.
To że mógł inaczej to ocena powojenna. Subiektywna.
Jeśli chodzi o dowódcę AGS, to muszę powiedzieć że dowódcą był dobrym, wydaje mi się jednak że kiedy doszło do walki pod La Platą, okręt Dowódca i jego załoga byli już dość długo w morzu i mogli być zmęczeni, a to przecież też robi swoje. Zresztą jeśli mnie pamięć nie myli sama kieszonka miała lekko zredukowaną prędkość maksymalną przez obrośnięcie kadłuba, nie wspominając że dowódca działał nie wiedząc tak do końca jakie RN podejmuje akcje przeciwko niemu. Już nie wspominając o tym że Okręt miał w sumie już wracać do Niemiec a już sama taka świadomość może sprawić że człowiek jest mniej czujny.
UsuńOwszem 150tki strzelają szybciej, jednak pojedyncze trafienie nie jest równie groźne co trafienie pociskiem 203mm (chyba że masz prze okrutnego farta/pecha zależne po której stronie lufy jesteś). 203 strzela też wyraźnie dalej niewiele ustępując starszym pancernikom. AGS był pod ogniem 6 luf 203 i 16 luf 152mm, nie trzeba specjalnie kombinować kto zniósł to lepiej, to co stało się potem to już trochę inna bajka. Z drugiej strony "szybki Pancernik" Hiei... ale to już były inne warunki.. XD
Kpt.G
Ciekawe byłoby zastanowienie się nad „zakresem walki” dla zaproponowanych okrętów. Gdyby bowiem miały unikać starcia z dokładnie każdą eskortą i topić tylko statki nieuzbrojone lub uzbrojone minimalnie, efektywnie byłyby mniej przydatne od przebudowanych na rajdery statków handlowych mających niezaprzeczalną zaletę w postaci możliwości kamuflażu. Zatem o ile krążowników nawet lekkich winny unikać, o tyle pytanie, czy zwarcie z pomocniczymi byłyby zdolne już „systemowo” przetrwać, z przewidywaną zdolnością kontynuowania misji.
UsuńAle weż pod uwagę, że ten krążownik przewyższa pomocnicze prędkością, i to znacznie (nawet, jeśli jak na typowy krążownik nie jest wielka). Korzystając z niej może spróbować wymanewrować krążownik pomocniczy broniący konwoju, uderzyć tam, gdzie akurat nie będzie on w stanie interweniować, a po rozproszeniu konwoju dopaść kilka statków, na pewno więcej niż gdyby dysponował prędkością krążownika pomocniczego.
UsuńTyle założenia. Oczywiście, w pojedynczej sytuacji wszystko może się zdarzyć, nawet wygrana liberciaka z jednym działem. Ale jak zauważył Rafał, dużą rolę gra kreatywność i jakość dowodzenia. I nie widzę specjalnie powodu, by zakładać z góry lepszą jego jakość po stronie krążownika pomocniczego, obsadzonego rezerwistami i z dowódcą odwołanym z emerytury, niż korsarza. Owszem, zdarzało się i tak, ale chyba trudno z tego robić regułę.
dV
Tzn. chodzi mi o to, że typ „Magdeburg” z uwagi na jakość swojej nowoczesnej artylerii (na KPom montowano wszak zwykle stare wzory), zapewne też systemu kierowania ogniem, wyszkolenie załogi oraz odporność zapewniają przez opancerzenie mógłby zazwyczaj w razie potrzeby z eskortującym pomocniczym walkę podjąć, mając podstawy aby liczyć na uniknięcie problematycznych dla siebie uszkodzeń. Lepiej byłoby tego unikać, aby nie dawać statkom zbyt wiele czasu na rozpełznięcie się, ale przy bojowej i nieustępliwej postawie pomocniczego „Magdeburgi” mógłby zaryzykować jego eliminację.
UsuńA czy napęd to byłby, per analogiam, CODOS, czy CODAS?
OdpowiedzUsuńW sumie postrzegałbym te krążowniki jako analogi „Arethusy” z funkcją rajdera właśnie. Zapewne całkiem użytecznego w tej roli, chociaż siłą rzeczy ograniczone rozmiary swoje robią.
Zupełnie na marginesie przyszedł mi do głowy jakiś niemiecki analog typu „Dido”.
Myślę, że raczej CODAS, w przeciwnym razie płynąc na turbinach z Vmax, diesle robiły by za balast, nic nie dając od siebie. A na tak ograniczonej wielkości okręcie raczej nie można sobie na to pozwolić ;)
UsuńW gruncie rzeczy ten okręt rzeczywiście jest pewnym analogiem Arethusy, choć nawet od niej jest mniejszy. Natomiast można by z niego zrobić quasi-analoga Dido, montując zamiast wież 150 mm dodatkowe stanowiska 105-tek. Nic lepszego chyba nie da się zrobić, bo sensownych dział uniwersalnych większego kalibru Niemcy chyba nie mieli?
dV
Niemieckie 105-ki wbrew kalibrowi były pod względem osiągów bliższe brytyjskim działom 4,5-calowym niż starszym 4-calowym, więc taka konfiguracja byłaby całkiem porównywalna z „Charybdis” i „Scyllą”. Fakt, że tak czy inaczej dość słaba przeciw okrętom, tu jednak uniwersalna adaptacja działa 128 mm dawałaby wyraźnie większe możliwości.
UsuńW sumie, skoro prezentowany już na blogu japoński krążownik plot miał mieć działa 100 mm, to dlaczego niemiecki nie miałby mieć 105 mm?
UsuńdV
Ciekawy okręt, bez względu na ograniczenia związane z kiepską dzielnością morską oraz niewielki potencjał, nie dający wyraźnej przewagi nawet w starciu ze starymi krążownikami brytyjskimi serii "D". Zaczepienie "Arethusy" byłoby dlań już bardzo ryzykowne. Atutem natomiast byłby duży zasięg okrętu oraz - nie rozpoznane w porę przez planistów niemieckich - potrzeby operacyjne Kriegsmarine związane z podejmowanymi przez wielkie okręty działaniami korsarskimi. Pozbawienie osłony ograniczało swobodę ich działania oraz efektywność. Jako ze marynarka niemiecka nie posiadała okrętów zdolnych do pełnienia funkcji oceanicznej eskorty wielkich okrętów, proponowane małe krążowniki mogłyby zapełnić lukę.
OdpowiedzUsuńZakładając, że przed wojną pierwsze jednostki tej serii zostałyby oddane do służby i wypróbowane; projektując kolejna serię zapewne uwzględniono by doświadczenia, wprowadzając modyfikacje projektu.
1) Wielce wskazane byłoby podwyższenie wolnej burty, przynajmniej na dziobie,
2) podobnie jak zwiększenie prędkości, choćby o węzeł - tyle, ile dałoby się uzyskać rezygnując z opancerzenia stanowisk artylerii oraz burtowego. Jako że maszynownia Diesla umieszczona była nisko, opancerzenie pokladu powinno jej zapewnić wystarczającą ochronę
3) ostatnia pozycja w koncercie życzeń, to artyleria uniwersalna. Niemcy dysponowały znakomitą lądową armatą 128 mm. Po jej adaptacji, umieszczona na stanowiskach dwudziałowych (np w zestawie: 6x128mm, 12X37mm, 12X12mm, bez w.t.), zwiększyłaby przydatność okrętu w roli oceanicznego eskortowca floty.
KK
Zdwojone armaty 128 mm L/61 KM40 (Flakzwilling 40) wprowadzono do służby w 1942 r. Ich "zmarynizowanie" było w pełni realne już na początek 1943 r.
UsuńŁK
Obawiam się, że tak daleko posunięta rezygnacja z opancerzenia okrętu nie znalazła by uznania u decydentów, nie mówiąc już o czytelnikach bloga ;) I to nawet, jeśli w zamian prędkość wyniosła by o 1 w. więcej - zapewne argumentowano by, że 31 w. to też żadna rewelacja.
UsuńNatomiast z działem 128 mm to kwestia, jak daleko idziemy w alternatywność. Bowiem jak wyczytałem, działo to zaprojektowano już w 1936 r., i z jakichś powodów weszło do służby dopiero w 1942 r. Ale gdyby była wola i poświęcono by temu odpowiednią ilość wysiłku i nakładów, to może wersję uniwersalną dało by się opracować i wdrożyć jeszcze przed wojną? Podstawa, w postaci projektu armaty wszak już była.
dV
Kieszonkowy Lekki krążownik?;)
OdpowiedzUsuńSylwetka dwukominowa przywodzi mi na myśl Yorcka z World of Warships, nawet chyba podobne kształty kadłuba (tylko mniejsze), bardzo fajny okręt dla mniejszej marynarki jako szkolny krążownik czy krążownik minowy. Ogólnie mógłby być to całkiem niezły hit eksportowy dla mniej zamożnych marynarek.
W wariancie plot myślałbym o dodaniu burtowych dział 105 i ofc wymianie dział 150mm na 105mm. Ogólnie myślę że ten projekt kadłub może jeszcze wykorzystać w inny sposób.
Kpt.G
PS. Malowania bardzo fajne, szczególnie zapada w pamięć malowanie 3cie od dołu, jakby "pozłacane" lub mosiężne elementy okrętu. :D
UsuńMyślę, że określenie kieszonkowy krążownik lekki jest bardzo trafne i dobrze oddaje także moje podejście do niego ;)
UsuńSzanse na eksport myślę, że by były. Takie Chiny czy Syjam mogły by być czymś takim zainteresowane ;)
dV
Co oznacza "kieszonkowy lekki krążownik" ? Rozumiem określenie "pancernik kieszonkowy", ale lekki krążownik ? Prawdę mówiąc to w realu były mniejsze od prezentowanych alternatyw i nikt nie określał ich jako kieszonkowe. Jeśli ktoś chce koniecznie mieć taką klasę okrętów, to może tak określać np. niszczyciele typu Narwik, czy innego Mogadora.
UsuńNatomiast co do wersji plot tego projektu, to widzę na pokładach 6 x II 105 mm i odpowiedni zestaw 37-ek lub 40-tek Boforsa. Siłowni bym nie ruszał...
Peperon
Być może ale krążownik zwykle ma jakieś tam opancerzenie na burcie, okręty wymienione przez ciebie Peperonie nie mają opancerzenia poza maskami dział. :) Okręciki te tutaj mają dość imponujący pancerz jak na swoje rozmiary i całkiem nie kiepskie uzbrojenie jak na swoje rozmiary.
UsuńKtoś wspominał o oceanicznej eskorcie do tego mógłby być ciut za wolny (czyt za mały zapas prędkości?), a poza tym zastanawiam się jakby w atlantyckiej pogodzie utrzymały prędkość średnią 27w bez awarii?
może seria druga ciut większa? (+1000-1500 wyporności?)
Kpt.G
Może dV się skusi na coś w wyporności Arethusy ? Z mojej strony to był podwójny wyskok w kwestii rachunków i pojedynczy rysunek...
UsuńPeperon
@Kpt.G. Powiedz, jaki pancerz miał krążownik Tromp ? A krążowniki typu Capitani Romani ? O takich ciężkich krążownikach, jak typ Duquesne już wspominać nie będę...
UsuńPeperon
Kieszonkowy - w sensie mały, nieduży, o to chodziło jak sądzę w tej umownej klasyfikacji. Formalnie to po prostu krążownik lekki.
UsuńNatomiast co do Arethusy, to nie tyle w wyporności, ale wręcz na jej kadłubie mam coś zaplanowane. A nawet policzone i narysowane. Ale się dotąd nie spieszyłem z publikacją, bo pewnie taki pomysł jaki mi wpadł do głowy, i którego realizacją jest ten okręt, nie zyska uznania. No, ale kiedyś trzeba go będzie pokazać... ;)
dV
@Peperon
UsuńSymboliczny ale jakiś tam był, i wolałbym mieć jednak jakiś pancerz aniżeli go nie mieć. ;)
Kpt.G
Naszła mnie teraz taka myśl nt. tych okrętów, trochę inne wykorzystanie propozycji nt. ich roli eskortowej np pancerników B&T oraz S&G, ja bym zmienił to do postaci Pancerników Kieszonkowych mianowicie:
OdpowiedzUsuńPrzyjmijmy że Kriegsmarine kończy w sumie z 4ma Kieszonkowymi Pancernikami i do każdego z tych okrętów budują po 2 okręty typu Magdeburg i tu do działań korsarskich posyłają zespół (np) Admiral Graf Spee + Magdeburg i Augsburg działające razem i czasami niezależnie, a i sama bitwa pod La Platą zaczyna wyglądać inaczej. Akcja Sheera (nie działającego samotnie) też nagle wygląda inaczej kiedy napotyka konwój i okręt-inkarnację Nelsona. Wiem że logistyka nagle zaczyna się robić ciut.. trudna. ;)
Kpt.G