Dziś jeden z najbardziej znanych nigdy nie zbudowanych okrętów – holenderski krążownik liniowy (wg mnie raczej wielki krążownik) proj. 1047. Okręt był przeznaczony do obrony Indii Holenderskich przed japońskimi krążownikami ciężkimi (gdyż zakładano zaangażowanie ichniejszych pancerników w walkę z US Navy). Początkowo Holendrzy próbowali zaprojektować okręt sami, ale nie mając w tej dziedzinie doświadczenia, uzyskane rezultaty nie były satysfakcjonujące. Ostateczny projekt był wynikiem współpracy z Niemcami i wykorzystywał niektóre rozwiązania z typu Scharnhorst (udostępnienia całości projektu, w tym całej części podwodnej, Niemcy odmówili). Typ miał liczyć 3 jednostki i został skierowany do realizacji w lutym 1940 r. Prace nad nim trwały aż do inwazji Niemiec na Holandię, która ostatecznie położyła im kres.
Friesland, dutch battlecruiser/large cruiser laid down 1940 (Engine 1942)
Displacement:
27 290 t light; 28 344 t standard; 29 201 t normal; 29 887 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
774,52 ft / 761,58 ft x 96,00 ft x 25,98 ft (normal load)
236,07 m / 232,13 m x 29,26 m x 7,92 m
Armament:
9 - 11,14" / 283 mm guns (3x3 guns), 691,56lbs / 313,69kg shells, 1940 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
12 - 4,72" / 120 mm guns (6x2 guns), 52,72lbs / 23,91kg shells, 1924 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
12 - 1,57" / 40,0 mm guns (6x2 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1934 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
2 - 1,57" / 40,0 mm guns (1x2 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1934 Model
Anti-aircraft guns in deck mount
on centreline aft, all raised guns - superfiring
8 - 0,79" / 20,0 mm guns (4x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 6 886 lbs / 3 123 kg
Shells per gun, main battery: 120
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8,86" / 225 mm 474,28 ft / 144,56 m 17,45 ft / 5,32 m
Ends: 4,72" / 120 mm 265,45 ft / 80,91 m 14,34 ft / 4,37 m
21,85 ft / 6,66 m Unarmoured ends
Main Belt covers 96% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 474,28 ft / 144,56 m 27,30 ft / 8,32 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,84" / 250 mm 3,94" / 100 mm 9,84" / 250 mm
2nd: 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm 2,95" / 75 mm
- Armour deck: 3,90" / 99 mm (5,12" / 130 mm over amidships, 1,97" / 50 mm over ends), Conning tower: 5,91" / 150 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 199 387 shp / 148 743 Kw = 34,00 kts
Range 5 500nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 1 543 tons
Complement:
1 116 - 1 451
Cost:
£14,444 million / $57,778 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 861 tons, 2,9%
Armour: 9 699 tons, 33,2%
- Belts: 3 816 tons, 13,1%
- Torpedo bulkhead: 754 tons, 2,6%
- Armament: 1 371 tons, 4,7%
- Armour Deck: 3 638 tons, 12,5%
- Conning Tower: 121 tons, 0,4%
Machinery: 5 209 tons, 17,8%
Hull, fittings & equipment: 11 447 tons, 39,2%
Fuel, ammunition & stores: 1 911 tons, 6,5%
Miscellaneous weights: 75 tons, 0,3%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
40 244 lbs / 18 254 Kg = 58,2 x 11,1 " / 283 mm shells or 5,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,29
Metacentric height 7,4 ft / 2,3 m
Roll period: 14,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 39 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,25
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,62
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,538
Length to Beam Ratio: 7,93 : 1
'Natural speed' for length: 27,60 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees
Stern overhang: 2,99 ft / 0,91 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 25,92 ft / 7,90 m
- Forecastle (21%): 19,46 ft / 5,93 m
- Mid (50%): 19,46 ft / 5,93 m
- Quarterdeck (18%): 20,44 ft / 6,23 m
- Stern: 20,44 ft / 6,23 m
- Average freeboard: 20,34 ft / 6,20 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 169,8%
Waterplane Area: 50 453 Square feet or 4 687 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 108%
Structure weight / hull surface area: 166 lbs/sq ft or 811 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,05
- Longitudinal: 0,98
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
1 catapult, 2 seaplanes
Friesland (1942)
Noord Brabant (1943)
Overijssel (1944)
Powtarzając się z poprzednich dyskusji: okręty byłyby piękne i całkiem silne, ale projekt okazał się nie wiem czy nie największą w historii czasów pary musztardą po obiedzie. Holendrzy ciężko zgrzeszyli najpierw cyklofrenicznymi rzutami — od pomysłu na dziewięć drednotów do redukcji z postanowionych czterech do zera, chociaż sytuacja po Wielkiej Wojnie raczej by sprzyjała (vide proponowana już parę razy koncepcja ukończenia dla nich „Mackensenów”). Później zabierali się do sprawy niczym pies do jeża, chociaż mogliby ruszyć z projektem jeszcze w I połowie lat 1930., wtedy pewnie i Niemcy byliby bardziej chętni do podzielenia się wiedzą związaną z „Scharnchorstami”.
OdpowiedzUsuńKwestia, czy ostateczna wersja projektu nie abstrahowała za bardzo od istnienia typu „Kongo” — o ile z krążownikami ciężkimi 1047-ki radziłyby sobie zapewne zupełnie dobrze, dołączenie do nich nawet tylko dwójki weteranów tworzyłoby zespół mający spore szanse na przełamanie Holendrów.
Z pewnością, byłą to musztarda po obiedzie, Holendrzy wzięli się do sprawy zbyt późno i wykazali się sporym niezdecydowaniem i chwiejnością. Ale kalkulowali chyba dobrze. Sytuacja, która faktycznie zaszła, zgadzała się co do zasady z ich założeniami. Japonia równocześnie toczyła wojnę z USA i W. Brytanią, i nie skierowała przeciw Indiom Holenderskim nic powyżej krążownika ciężkiego. Oczywiście, można spekulować, że inaczej było by gdyby proj. 1047 zaistniał, ale też nie jest to pewne. Przecież pogrom amerykańskiej floty liniowej pod Pearl Harbor nie był nieunikniony i wszystkie japońskie pancerniki, włącznie z Kongo, mogły być potrzebne gdzie indziej.
UsuńdV
No tak, z tym że przy tym harmonogramie mieliby przy innym rozwoju wydarzeń natknąć się już na B-65. A przy wybuchu ewentualnej wojny w złym momencie, B-65 i reaktywowane Kongosy, które pewnie jakiś czas po wycofaniu spędziłyby w rezerwie, przez co Japończycy mogliby mieć nie 4, ale np. 6 czy jeszcze więcej wielkich krążowników/krążowników liniowych i odpowiednio większe możliwości dysponowania nimi. W mojej ocenie jednak bardziej zasadne byłoby głębsze sięgnięcie do trzosu i zamówienie większych oraz silniejszych szybkich pancerników, które z kolei byłyby bardzo dużym problemem dla WK/KL, a pancerników Japończycy mieliby za mało (na nowoczesne szybkie pancerniki dałoby się wysłać tylko „Yamato”, względnie „Nagato” i „Mutsu”).
UsuńPytanie, czy tern trzos był tak głęboki? Holandia to nie jest wielkie państwo i nigdy (mimo szumnych planów przed PWS) nie zbudowało licznej floty pancerników, ograniczając się tylko do POW-ów z XIX w. Możliwe, że krążowniki projektu 1047 to było absolutne maximum tego, na co ich było stać?
UsuńdV
Tradycyjnie garść statystyk... w 1935 Holandia miała przeliczeniowy PKB 41,575 miliarda dolarów, Indie Holenderskie — 66,674 miliarda. Łącznie 108,249. W tym samym roku Włochy 133,559 (plus kolonie dające zapewne raptem parę miliardów), Japonia z Koreą i Tajwanem — jakieś 180 miliardów. Niemcy — 275,5 miliarda... W kolejnych latach wartości surowcowych IH rosły bardzo dynamicznie — w 1941 ich PKB przekroczył 89 miliardów.
UsuńJednocześnie metropolia miała dość umiarkowaną (8 dywizji) i słabo wyposażoną (bez czołgów poza garstką tankietek Carden-Loyd) armię lądową i słabowite lotnictwo. Oczywiście w sytuacji sąsiedztwa z Niemcami nie ma tu realnie powodów do krytyki — kraj liczący niecałe 9 milionów ludzi nie miał żadnych szans się obronić w razie ataku, niezależnie od tego, jak by się nie zmilitaryzował. Jedynym, w co opłacało im się inwestować, była flota i lotnictwo do obrony IH — bo już armia lądowa z uwagi na geografię musiała być tam tylko siłą uzupełniającą. Myślę zatem, że 1047-ki nie były sufitem możliwości. Skoro zdecydowano się na ich budowę, jednostki o circa 25% większe też nie byłyby nieosiągalne, być może za cenę rozłożenie finansowania w dłuższym czasie. W szczególności przez postulowane niżej przyśpieszenie uruchomienia projektu.
(Warto może przytoczyć liczby dotyczące powojennej armii holenderskiej — w zmienionej sytuacji zaczęła mieć np. pokaźne siły pancerne. Za 592 Centuriony zapłacili co prawda Amerykanie, ale już Leopardy 1 (468) i 2 (445) płacili sobie sami. Podobnie lotnictwo, dla którego zakupiono 138 F-104 i 105 NF-5, zastąpionych później dostawą 213 F-16).
Myślę, że to uprawdopodabnia realizację (przynajmniej na blogu;)) holenderskich mini-Littorio;) Chyba, że pojawi się inna, ciekawsza koncepcja.
UsuńdV
Wydaje mi się, że jeżeli przyjmiemy to pole wyboru dostawców rozwiązań zawężone do krajów mających zupełnie niekompatybilny z holenderskim system polityczny za paradoksalne, ale mające logiczne uzasadnienie, opcją porównywalną mógłby być „Scharnsmarck”, czyli wersja „Scharnchorstów” (znów ewentualnie szybsza i lżej opancerzona) zaadaptowana konstrukcyjnie do montażu 6x380 mm. Zaletą byłaby tu wielka łatwość wykonania prac, nawet jeżeli modernizacja 9x283 mm->6x380 mm na istniejącym okręcie mogłaby być znacznie bardziej skomplikowana niż się wydaje, tu po prostu wzięto by gotowy projekt, wprowadzono relatywnie drobne korekty i już. Ze zmniejszaniem „Littorio” pracy byłoby jednak znacznie więcej (jednak to zupełnie okręt), no i trzeba projektować od nowa wieże. Aczkolwiek wydaje się, że Włosi jednak byliby bardziej skłonni do sprzedania wersji swojego projektu niż Niemcy nawet w 1933-35, a wcześniej udzielić o nim po prostu informacji — no i też pierwowzór wyprzedzał czasowo „Scharnchorsta” o tych parę miesięcy, a to ważne, żeby zdążyć z mobilnym chociaż jednym okrętem do 1940.
UsuńNie jestem specjalnym entuzjastą współpracy z Niemcami. Jakkolwiek przy proj. 1047 współpracowali, to jednak natrafiało to na spore problemy. Niemcy nie chcieli udostępnić pełnych planów Scharnhorsta na potrzeby opracowania proj. 1047, zatem nie sądzę, by zechcieli je udostępnić na potrzeby budowy holenderskiego pancernika. Chyba, żeby Holendrzy zlecili jego budowę w stoczni niemieckiej, na co z kolie oni chyba nie mieli by ochoty. Wnioskuję o tym po perturbacjach z proj. 1047, przy którym Niemcy zobowiązali się udzielać pomocy ale pod warunkiem zamawiania wyposażenia w zakładach niemieckich. Zresztą, potem wybuchłą wojna i wszelka współpraca i tak ustała.
UsuńMini Littorio to potencjalnie większy zakres prac, ale tak jak piszesz - spodziewam się większej chęci do współpracy ze strony Włochów. No i dla mnie taka koncepcja daje większe pole do manewru, niż prosta konwersja Scharnhorsta na 6x380 ;)
dV
Może być też mini-Richelieu, z dwoma potrójnymi wieżami na dziobie. To też ciekawy, jak sądzę, pomysł.
UsuńdV
Czyli co do zasady zgadzamy się — nawet jeżeli współpraca z Rzeszą byłaby teoretycznie bardziej naturalna z uwagi na rozliczne powiązania przemysłowo-kapitałowe, wydaje się, że na tej drodze mogłyby jednak piętrzyć się nieprzezwyciężalne przeszkody spowodowane negatywnym podejściem Niemców. Ci zresztą nie projektowali praktycznie nic na eksport, nie sprzedawali okrętów, dla Włochów był to chleb powszedni.
UsuńZ „Richelieu” byłby jednak problem — Francuzi byli dla Holendrów pierwszym adresem i spuścili ich na drzewo. Wątpię, żeby parę lat wcześniej podeszli inaczej — jak niżej, pewnie obawiali się tych powiązań z Niemcami i wypływu sekretów ich faktycznie zaawansowanych rozwiązań. Ale może byłaby opcja „Litelieu” — Włosi mogliby podsunąć pomysł, że zamiast męczyć się z projektowaniem wież dwudziałowych*, może lepiej zrobić jednostkę z 2xIII, skoro projekt wież jest gotowy? Być może nawet na taki okręt wyraźnie więcej w sensie podziału wewnętrznego i instalacji dałoby się przenieść z „Littorio” metodą kopiuj-wklej niż na 3xII, no i zyski na masie... Aczkolwiek w tym wariancie byłbym zwolennikiem raczej jednej wieży na dziobie i jednej na rufie, czyli, trzymając się poetyki „Litcogne”.
*Być może w tym aspekcie wyjściem byłoby zaproponowanie zmodyfikowanych wież zaprojektowanych dla „Francesco Caracciolo”, z trochę podrasowanymi działami — paradoksalnie na takim niby odgrzanym kotlecie Holendrzy mogliby wyjść znacznie lepiej z uwagi na kłopotliwość dział 381 mm L/50.
Piękne okręty i wielki żal, że projekt ten nie doczekał się finalizacji. Byłaby to bodaj najbardziej dojrzała realizacja konceptu CA-killera. Zastanawiało mnie kiedyś alternatywne uzbrojenie okrętu w działa 350 mm L/45 SK (niemieckie) lub K14 (Skoda - czeskie), w układzie 2 x III, która umożliwiłaby podjęcie konfrontacji np. z okrętem klasy "Kongo".
OdpowiedzUsuńŁK
Też żałuję, że nie powstały, bo mogły to być niezwykle ciekawe i piękne okręty. Ale cóż zrobić, pozostaje nam rozważać je jako alternatywę ;) Co do innych wariantów uzbrojenia – 6x350 wydaje się jak najbardziej możliwe. W konfiguracji 3xII można by je umieścić w oryginalnych barbetach (podobnie , jak to Japończycy chcieli zrobić z B65 – zmiana 9x310 na 6x360, albo Niemcy na Gneisenau – zmiana z 9x280 na 6x380). Natomiast zamiana na 6x350 w układzie 2xIII możliwa byłaby w zasadzie tylko na etapie projektu lub mało zaawansowanej budowy, bo nie wiadomo, czy nie było by konieczne poszerzenie kadłuba. A na pewno, konieczne były by barbety o większej śreenicy i inaczej ulokowane.
UsuńdV
Dokładnie tak! Miałem właśnie na myśli przeróbkę oryginalnego projektu na etapie wczesnej fazy jego realizacji. Układ 2 x III dałby zapewne, w porównaniu o 3 x II, dodatkowe oszczędności ciężarowe.
UsuńŁK
Oszczędności cieżarowe z pewnością by były, ale trzeba by raczej przeprojektować zupełnie kadłub, tworząc w ten sposób de facto nową jednostkę. No i odsunęło by to dodatkowo w czasie jej realizację. Natomiast przezbrojenie z 9x280 na 3xIIx350 miało by ten walor, że w żaden sposób nie wpływało by na budowę okrętów, bowiem mogło by zaistnieć także później, już po ich wcieleniu do służby.
UsuńdV
Niezły Squrwol
OdpowiedzUsuńOkręt nie tylko wizualnie piękny, ale i silny. W walce artyleryjskiej miałby nie tylko oczywistą przewagę nad krążownikami ciężkimi, ale i nad starymi krążownikami liniowymi serii "Kongo". Niemieckie armaty 28 cm użyte na "Scharnhorscie" (zakładając, że Niemcy sprzedaliby je Holendrom holenderskie był ) mimo mniejszego kalibru miały lepsze parametry, gdy idzie o możliwosci penetracji pancerza, od starych armat 356 mm. Pancerz "holendra" był nieznacznie jedynie grubszy, gdyby jednak, jak na znanym mi rysunku (bo projektów było kilka) był on pochylony, to różnica odporności na korzyść jednostki holenderskiej byłaby już spora. Zakładajac, że Holandia nie toczyłaby wojny sama, okręt mógłby wystapić w operacjach ofensywnych przeciw Wyspom Japońskim, w roli pancernej eskorty lotniskowców... Duża wyporność dawała margines rezerwy umożliwiającej wzmocnienie artylerii przeciwlotniczej.
OdpowiedzUsuńW sumie zatem projekt sensowny, ale spóźniony
KK
Tak, wychodzi na to, że opóźnienie i w efekcie brak realizacji było największą wadą tego projektu :) Choć konfrontacja z Kongo mogła by nie być tak bezpieczna. Jak patrzę na tabele penetracji japońskich 124-calówek, to wygląda ona dość groźnie: http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_Japan.php
UsuńNatomiast, później okręty faktycznie miały by szansę sprawdzić się w roli eskorty lotniskowców. Ich prędkość była do tego wręcz idealna.
dV
ps. oczywiście 14-calówek ;)
UsuńdV
Prawdę mówiąc, to jestem dość sceptycznie nastawiony do szans 1047-ki w pojedynku 1:1 z Kongosem. Zwłaszcza, że jego opancerzenie nie dawało mu ochrony przed pociskami 14". Nie zapominajmy, że japońskie pociski były 2x cięższe od holenderskich, a to już robi różnicę.
UsuńNajlepszym w tym przypadku przykładem jest starcie bliźniaków S&G ze starym Renownem. Pomimo lepszego opancerzenia Niemcy przy pierwszej okazji zerwali kontakt bojowy ze staruszkiem. A przecież 1047 nie miał takiej przewagi w opancerzeniu nad Kongosami, jak Scharnhorsty nad Renownem...
Peperon
Zapomniałem jeszcze zapytać o katapultę. Jak to jest, że na różnych wizualizacjach jest katapulta stała ustawiona poprzecznie do płaszczyzny symetrii, a u Ciebie stoi obrotowa ?
UsuńPeperon
Różne są wizualizację, w tym takie z obrotową katapultą, np.: https://www.deviantart.com/alternathistory/art/Project-of-the-project-cruiser-1047-Netherlands-680719496
UsuńdV
ps. 1047 z Kongo mogło by być ciężko, to fakt i z tym nie polemizuję. Ale w kwestii S&G kontra Renown, to trzeba tu zważyć, że te dwa pierwsze występowały w roli korsarzy, którzy z definicji muszą unikać uszkodzeń, bo są z dala od baz i bez możliwości poważniejszych napraw. W tej sytuacji, nawet z pozoru nieistotne uszkodzenie może prowadzić do katastrofy. W innych okolicznościach, rozważając starcie dwóch niemieckich pancerników z samotnym Renownem, trudno było by stawiać na niego.
UsuńdV
Tylko, że to starcie miało miejsce w kwietniu 1940 roku, niedaleko Lofotów. Bliźniaki osłaniały niszczyciele komodora Bonte, który miał zająć Narvik. Po tej akcji wróciły do bazy.
UsuńJako ciekawostkę mogę dodać tyle, że 6 pocisków AG Renowna miało większą masę, niż 18 pocisków z bliźniaków...
Peperon
No racja. Nie zmienia to faktu, że miały wtedy inne zadanie niż walka z Renownem i być może dlatego się uchyliły. W innych okolicznościach, kto wie jakby było. Z 6 dział trudno chyba prowadzić efektywny ogień do dwóch okrętów. Coś by tam pewnie oberwały, ale były przecież dobrze opancerzone. Z drugiej strony lawina dość lekkich pocisków z 18 dział. Intrygujące...
UsuńdV
Krótko o walce "Renowna" z parą "Scharnhorst"-"Gneisenau". Brytyjczycy mieli mnóstwo szczęścia, a Niemcy - problemy techniczne zw. z zalewaniem wież dziobowych. Dodatkowo były to jedyne wówczas pancerniki niemieckiej marynarki i dowódcy wiedzieli, że muszą używać ich ostrożnie. Dlatego nie zrobili użytku z druzgocącej przewagi, jaką w tym starciu posiadali. Brytyjskie armaty 15 calowe były pewne w działaniu i celne, ale nie miały nadzwyczajnych parametrów balistycznych, nawet po modernizacji i adaptacji nowoczesnych pocisków 6crh. Natomiast armaty niemieckie dzięki długim lufom miały znakomite parametry balistyczne, strzelały też znacznie szybciej od brytyjskich. O ile Brytyjczycy w ciągu minuty mogli wystrzelić 12 ciężkich pocisków, to Niemcy 54... No i jakby tego było mało, okręty niemieckie miały na burtach 12 cm pancerza więcej. Z tego, że Niemcy nie skorzystali z możliwości pokonania słabszego przeciwnika nic nie wynika dla kalkulacji hipotetycznego starcia projektowanych okrętów holenderskich z okrętami serii "Kongo". Gdyby okręt holenderski zaryzykował starcie, mógłby je wygrać, chociaż margines jego przewagi był wąski i wymagał rozważnego działania. W przypadku jednak woli unikania ryzyka do starcia by zwyczajnie nie doszło...
UsuńKK
Dla sportu można rozważyć jeszcze opcję okrętów. które miałyby szansę znaleźć się w linii do końca 1941 — tzn. gdyby Holendrzy zaniepokojeni rozpychaniem się Japonii ruszyli z programem około 1931/32, a budowę potraktowali jako element interwencyjnego łagodzenia skutków Wielkiego Kryzysu.
OdpowiedzUsuńWiadomo, że w przypadku typu 1047 interesowali się „Dunkerque”, jednak Francuzi ich zbyli. Mniemam, że obawiali się skali powiązań kapitałowo-przemysłowych Niderlandów z Niemcami i nie chcieli dopuścić do wypływu tą drogą sekretów. Brytyjczycy mogliby mieć podobne obawy, z jakichś też względów Holendrzy u nich nie szukali inspiracji.
Zostawaliby Amerykanie — ci jednak mogliby nie być zainteresowani eksportem samego projektu, tzn. budować u nich albo do widzenia. Czyli jak w realu Niemcy i Włosi. Ci pierwsi mogliby w I połowie lat 30. znacznie bardziej chętni dzieleniem się rozwiązaniami równolegle przewidywanymi dla „Scharnhorstów”, więc Holendrzy otrzymaliby po prostu lżej opancerzoną i szybszą wersję tego projektu. Ciekawa kwestia mogłaby nastąpić z artylerią — gęstniejąca atmosfera mogłaby skłonić Niemców do robienia problemów czy zepchnięcia holenderskiego zamówienia na boczny tor. W tym wypadku przynajmniej pierwszy okręt mógłby przed majem 1940, a nawet wrześniem 1939, być już w stanie pozwalającym na odprowadzenie do Wielkiej Brytanii czy dalej, do Stanów Zjednoczonych, ale trzeba by mu zamontować inne działa. Opcje — dwudziałowe wieże 356 mm Mk VII, stare wieże 343 mm, względnie coś z Ameryki.
Włosi z kolei mogliby zaoferować odchudzoną wersję typu „Littorio”, zapewne raczej z 6x381 mm — Holendrzy mogliby nie być zachwyceni działami 320 mm pochodzącymi z konwersji starych 305 mm, zresztą tych też mogłoby nie być dość dużo. W tym wypadku problem z dostawą dział mógłby być podobny do dotyczącego Niemiec, chociaż czasu do poczucia przez Rzym zapachu prochu nieco więcej, to jednak wydajność włoskiego przemysłu miała większe ograniczenia.
Obawiam się, że wszystkie te opcje miały jedną wspólną wadę - nie zdążyły by przed wybuchem DWS. Choć nie ukrywam, odchudzony Littorio podoba mi się jako opcja dla Holandii, mimo iż nie byłby pełnoskalowym pancernikiem. Ale będąc dobrze opancerzonym, spokojnie opędziłby się od Kongo, a i z Fuso/Ise by pogadał :)
UsuńTylko żeby pieniążki się na niego znalazły...
dV
Myślę, że by się znalazły (patrz wyżej). :D
UsuńNatomiast gdyby z budową ruszyć nie później niż w 1935, wcześniej realizując inwestycje w infrastrukturę, myślę, że przy holenderskim poukładaniu przed majem 1940 pierwszy okręt mógłby być w stanie podobnym do „Richelieu” z tego momentu, drugi do „Jeana Barta”, gorzej pewnie z trzecim.
Okręt ma niezwykle niską dzielność morską. Na poziomie niszczyciela a nie krążownika liniowego. To błąd.
OdpowiedzUsuńCo ciekawe na blogu "obok" jest ten sam temat. Tylko tamten spina się w duzo mniejszej wyporności i jest mniejszy.
Chyba sobie żartujesz, choć to przestaje być śmieszne. Porównaj sobie może gabaryty 1047 i jakiegokolwiek niszczyciela...
UsuńdV
Jakby nie patrzeć masz Seaboat quality: 0,62.
UsuńWychodzi na to, że Rafał ma rację...
Peperon
UsuńProjekt JKS ma mniej: jedno działo, dwa węzły, ponad 2 500 ton pancerza, więcej ma tylko paliwa. Więc różnica wyporności wcale nie dziwi.
Dzielność morska rzeczywiście fatalna (Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability). Okręt jest duży, burty nie są rekordowo wysokie, ale też nieniskie. Powinno być dobrze, chyba że projektanci coś mocno spieprzyliby z rozkładem mas.
Dzielność morska to nie jest cecha, którą dało by się wyrazić w cyfrach. Właściwie jest to cały różnych zestaw cech, często sprzecznych ze sobą i w zasadzie niewymiernych, więc sprowadzanie jej do jednego parametru liczbowego mija się w mojej ocenie z celem. A już na pewnością stawianie obok siebie dzielności morskiej takiego kolosa z niszczycielem zakrawa na jakiś absurd. No naprawdę nie wiem, jak można sobie nie wyobrażać różnicy w zachowaniu w danych warunkach tak skrajnie różnych jednostek. Zwłaszcza, że ten okręt nie ma jakichś absurdalnych proporcji, wyjątkowo niskiej wolnej burty, nie jest skrajnie przeciążony uzbrojeniem, itp.
UsuńdV
Masz rację, ale temu krążownikowi mogłoby się przydarzyć to, co Waszyngtonowi, który w sztormie zgubił admirała.
UsuńNo i wyobraź sobie taki okręt, jak prezentowany, którym fale w sztormie pomiatają
Peperon
Wyobrażam sobie go w ciężkich warunkach, aczkolwiek "pomiatanie" to chyba za mocne słowo. Mam też przed oczyma obrazy pancerników RN, uchodzących za mające dobrą dzielność morską, którym fale przelewają się przez pokład. Po prostu, wszystko jest kwestią wysokości fali, a okrętów o idealnej dzielności morskiej nie ma. Są gorsze, są lepsze, ale rzadko bywają jakieś totalnie katastrofalne. W przypadku 1047 nie widzę przesłanek do uznania go za jakoś wybitnie nieudany pod tym względem.
UsuńdV
@Stonk Ad.9 września 2023 13:32
UsuńWersja JKS ma więcej braków niż zostało wyszczególnione.
Głównie dlatego że się w raporcie nie spina.
Ja nie mówię, że jest całkiem do bani, ale mógłby być silniejszy. Nie chcę mnożyć wpisów. Dlatego tutaj dodam tylko, że chcąc wzmocnić mu artylerię DP należałoby przearanżować nadbudówki, zwłaszcza w części rufowej. Gdybym ja miał go przerabiać, to przede wszystkim podniósłbym mu część dziobową i w burty wstawił "knuckle".
UsuńPeperon
Bardzo interesująca sylwetka, mocno zarysowane kominy gdyby były delikatnie pochylone, całość zyskałaby moim zdaniem dynamiki niszczyciela/lekkiego krążownika. Wydaje mi się że "tylko" 12 dział 120mm troszkę mało moim zdaniem, dodatkowa para w superpozycji jak na S&G ichnich 105mm mogła by nieco pomóc i tak sukces że są to działa uniwersalne. Całkiem niezły pancerz, niesamowita prędkość maksymalna i zadowalający zasięg, chociaż tu zawsze każda mila morska może być przydatna.
OdpowiedzUsuńWszyscy myślą o wymianie art głównej na działa 350+, ja natomiast myślałbym ew. o działach 305-330 wtedy moim zdaniem okręt nie przytyje za dużo. Ale jak już raz pisałem admirałowie jakoś chętniej posyłają okręty do walki z pancernikami kiedy te mają działa 300mm i więcej pomimo iż docelowo okręty te nie miały z nimi walczyć.
Co do realizacji okrętów we współpracy innej niż Niemcy, to prędzej zobaczyłbym tutaj właśnie Anglię na zasadzie "Klient Nasz Pan", zresztą Anglikom nie raz wyskoczyła sytuacja a'la krążownik liniowy Kongo przed samym kongosem i już po nim. Złoto w imperium i tak zostanie, a i stocznia będzie miała zajęcie.
Kpt.G
W kwestii 12 x 120: pierwszy projekt zakładał tylko 8 x 120. Ale zgadzam się, że przy takiej wyporności należałoby oczekiwać ich więcej.
UsuńAleksander
12 dział DP to ilość adekwatna i dokładnie taka sama, co w przypadku amerykańskich krążowników najcięższych klasy "Alaska". A ilość małokalibrowej artylerii automatycznej z pewnością uległaby zwiększeniu w momencie wykończenia okrętów w 1944 r. (to jest raczej realny termin wprowadzenia ich do służby).
UsuńŁK
Oczywiście, zawsze dodatkowe działa to zaleta, ale przychylę się do opinii, że 123 szt. to już adekwatna ilość. Co do zmiany kalibru, to zależy ile tych dział okręt by miał mieć. Jeśli zmiana miała być w proporcji 1 do 1, czyli na 9 szt., to bez daleko idących zmian konstrukcyjnych się nie obędzie (szersze barbety, szerszy kadłub, większa wyporność itd.). Jeśli natomiast na 6 szt., to mijało by się to z celem, skoro równie dobrze ,można zamontować 6 dział większego kalibru, circa 350 mm.
UsuńdV
Mogę poprosić o plik sship?.
OdpowiedzUsuńBędę bardzo wdzięczny.
jasne, ale potrzebuje maila, bo nie mam.
UsuńdV
Rafal2819@gmail.com
Usuń