Po wycofaniu ze służby krążownika liniowego Australia, największymi okrętami australijskiej marynarki wojennej pozostawały lekkie krążowniki wojennej proweniencji i nie posiadała niczego czym mogłaby się przeciwstawić rosnącej potędze floty japońskiej. Zaczęto się rozglądać za większymi okrętami o wyporności rzędu 10000 ton. Brytyjczycy zaoferowali krążowniki typu Hawkins z wieżami dział kal. 203 mm, który to projekt Australijczycy zmodyfikowali pod kątem swoich potrzeb. Kadłub powiększono, tak aby był w stanie unieść trzy potrójne wieże dział kal. 203 mm. Artylerię uzupełniało 12 szybkostrzelnych dział kal. 127 mm, które przewidziano w obawie o zbyt niską szybkostrzelność dział 203 mm.
Planowano budowę 2 jednostek w stoczni marynarki wojennej na wyspie Cockatoo w pobliżu Sydney. Z tych planów nic nie wyszło, a ostatecznie australijska marynarka wojenna pozyskała krążowniki należące do brytyjskiej grupy typów County.
Ciekawostką jest kwestia wyporności. Okręt, wg oryginalnego planu miał mieć 10000 ton wyporności lekkiej, a zatem wyporność standard musiałaby znacznie przekraczać limit wynikający z traktatu waszyngtońskiego. Przyczyna tego stanu rzeczy pozostaje otwarta.
Australia, australian heavy cruiser laid down 1925 (Engine 1927)
Displacement:
10 081 t light; 10 543 t standard; 11 884 t normal; 12 958 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
639,29 ft / 629,99 ft x 68,50 ft x 19,75 ft (normal load)
194,86 m / 192,02 m x 20,88 m x 6,02 m
Armament:
9 - 7,99" / 203 mm guns (3x3 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1923 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
12 - 5,00" / 127 mm guns in single mounts, 62,50lbs / 28,35kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1913 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 3 177 lbs / 1 441 kg
Shells per gun, main battery: 120
4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 2,99" / 76 mm 264,96 ft / 80,76 m 12,50 ft / 3,81 m
Ends: 4,02" / 102 mm 147,18 ft / 44,86 m 12,50 ft / 3,81 m
217,85 ft / 66,40 m Unarmoured ends
Upper: 2,01" / 51 mm 264,96 ft / 80,76 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 65% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 3,50" / 89 mm 2,01" / 51 mm 3,50" / 89 mm
2nd: 2,99" / 76 mm - -
- Armour deck: 1,50" / 38 mm, Conning tower: 2,99" / 76 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 71 370 shp / 53 242 Kw = 30,00 kts
Range 9 100nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 2 415 tons
Complement:
568 - 739
Cost:
£3,279 million / $13,114 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 397 tons, 3,3%
Armour: 2 190 tons, 18,4%
- Belts: 917 tons, 7,7%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 452 tons, 3,8%
- Armour Deck: 787 tons, 6,6%
- Conning Tower: 34 tons, 0,3%
Machinery: 2 253 tons, 19,0%
Hull, fittings & equipment: 5 241 tons, 44,1%
Fuel, ammunition & stores: 1 803 tons, 15,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
18 408 lbs / 8 350 Kg = 72,1 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,23
Metacentric height 4,1 ft / 1,3 m
Roll period: 14,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 66 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,52
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,32
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,488
Length to Beam Ratio: 9,20 : 1
'Natural speed' for length: 25,10 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
Stern overhang: 2,49 ft / 0,76 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 25,43 ft / 7,75 m
- Forecastle (16%): 25,00 ft / 7,62 m
- Mid (66%): 23,43 ft / 7,14 m (16,47 ft / 5,02 m aft of break)
- Quarterdeck (21%): 16,47 ft / 5,02 m
- Stern: 16,47 ft / 5,02 m
- Average freeboard: 21,71 ft / 6,62 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 215,8%
Waterplane Area: 28 444 Square feet or 2 643 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 120%
Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 585 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,38
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Australia (1927)
Canberra (1928)
Projekt jest mieszaniną dużej nowoczesności (wieże III w krążownikach ciężkich) z elementami archaicznymi (artyleria średnia w kazamatach). Opancerzenie jak na krążowniki ciężkie pierwszej generacji niezłe, ale w przypadku jednostek o takiej wyporności nie powala, szczególnie że prędkość stosunkowo umiarkowana. Można by się zastanawiać nad tą artylerią średnią — jednak bardziej standardowy byłby zestaw 8 dział 102 mm (może ewentualnie 12), a oszczędność tonażowa albo na zmieszczenie się w limicie, albo poprawę prędkości lub opancerzenia.
OdpowiedzUsuńjest to spowodowane liczną artylerią szybkostrzelną, w dodatku rozmieszczoną w grubo opancerzonych kazamatach. To wszystko waży. Ale w zamian - okręt ma naprawdę niezłą siłę ognia, bo dział 127 mm, choć wobec krążowników nie były by decydujące, to jednak nie można lekceważyć.
UsuńdV
Wobec bardzo lekko opancerzonych pierwszych krążowników waszyngtońskich 5-calówki mogłyby być całkiem skutecznym orężem, szczególnie w walkach na bliskie odległości, np. nocnych. Niemniej jednak, pomijając kwestię problemu z dostępnością dział 127 mm (chyba żeby po prostu wziąć amerykańskie...), zapewne przy okazji modernizacji na przełomie lat 30. i 40. krążowniki dostałyby garnitur dział uniwersalnych, pasowałyby tu 4,5-calówki.
UsuńNad kwestią przekroczenia limitów traktatowych trzeba chyba przejść do porządku dziennego — Australijczycy musieli mieć tu jakiś pomysł, który utonął w odmętach dziejów.
Te 5-calówki, jak się doczytałem, to miał być model Mk VI o długości lufy L/51. Amerykańskie o tej długości miały w W. Brytanii oznaczenie Mk VI, więc możliwe, że to miał być ten model działa. W takim wypadku chyba trzeba by zmienić rok modelowy działa na 1910. Dotychczas zakładałem, że to byłby zupełnie nowy,m hipotetyczny model działa.
Usuńhttp://navweaps.com/Weapons/WNUS_5-51_mk7.php
dV
To wyjaśnia sprawę. Można się tylko trochę zastanawiać nad tą szybkostrzelnością, tu 8-9 strz./min, natomiast brytyjskie 5,5-calówki nawet 12 (chyba że porównujemy pomarańcze z ananasami, trwałe praktyczne wartości z absolutnym maksimum).
UsuńPoprawiłem modele dział. Co do szybkostrzelności - myślę, że wiele zależy od detali konstrukcji danego działa, a zwłaszcza jego zamka. Nieraz działa tego samego kalibru, z tej samej floty, mają różną szybkostrzelność. I to niekoniecznie nowsze działo musiało strzelać szybciej ;)
UsuńdV
Jak by nie patrzeć, działo całkiem mocne. Swoją drogą 5,25-calówka była nawet trochę lżejsza, co też mogłoby wskazywać na kierunek potencjalnej modernizacji pod koniec lat 1930.
UsuńMocne i chyba realnie szybkostrzelne blisko granicy fizycznych możliwości obsługi. Wydaje mi się, że te 8-9 strzałów na minutę można realnie osiągnąć. Natomiast wyniki ponad 10 chyba tylko w skrajnie sprzyjających okolicznościach, np. gdy obsługa czeka w kolejce do działa z pociskami, a i tak - chyba tylko krótkotrwale da się osiągnąć taki wynik (np. w Canetach kal. 120 mm - ponoć do 15 strzałów na minutę!)
UsuńdV
Ano tak — obsługa bardzo dobrze wyszkolona, zgrana i jeszcze niezmęczona może ładować na wyścigi. Ale nie za długo. Aczkolwiek średni kaliber i tak raczej nie służy do długotrwałych wymian ognia.
UsuńZa to jak ładnie taka cyfra „15” wygląda w folderze reklamowym producenta! :)
UsuńdV
Nie inaczej, odbiorców spoza I ligi mogłoby to skusić.
UsuńPiękny okręt, choć zaskakujące jest umieszczenie II kalibru w kazamatach. Ja osobiście nie mam nic przeciwko! Działa kazamatowe miały też swe zalety: były solidniej zabezpieczone i najczęściej osiągały większą szybkostrzelność od stanowisk wieżowych. Dziwne jest zestawienie kalibrów 127 mm i 102 mm. Ten pierwszy zupełnie nietypowy dla marynarek Wspólnoty Brytyjskiej. A mieli przecież dostępne już działo 120 mm L/40 QF Mark VIII i wystarczyło wstawić do kazamatów uproszczoną wersją SP, a na pokładzie ustawić działa w wersji DP. Przyzwoity poziom opancerzenia i lekki deficyt (ale nie dyskwalifikujący!) prędkości maksymalnej.
OdpowiedzUsuńŁK
Osobiście mnie urzekł właśnie ten detal projektu - kazamaty na okręcie z lat 20-tcyh to spory ewenement i choć zdaję sobie sprawę, że kontrowersyjny, to mi się podoba bo jest właśnie taki oryginalny. bez niego to byłby po prostu powiększony Hawkins. Sam kaliber natomiast miał swój precedens, choć niedoszły - w pierwszych przymiarkach do pancernika o małym zanurzeniu (co ostatecznie skończyło się budową Hooda), także myślano o działach kal. 127 mm. A nie wiem, czy przypadkiem nie było dział tego kalibru w Royal Navy w XIX w? Musiałbym poszperać, bo nie pamiętam dokładnie, ale coś mi takiego świta;)
UsuńZwraca także uwagę, że kalibry 102 i 127 nie są wbrew pozorom aż tak bliskie sobie. A wręcz przeciwnie, niemal idealnie wpisują się w stosowaną przez Brytyjczyków zasadę, że działa kolejnych kalibrów strzelają pociskami dwa razy cięższymi. Podejrzewam, że to mogło leżeć u podstawy koncepcji zastosowania dział 127 i 102 mm w tym projekcie, choć ostatecznie tego nie zrealizowano.
dV
Co do specyfiki brytyjskiej "linijki kalibrów", opartej zasadzie podwajania masy pocisków kolejnych dział, masz bezwzględnie rację. Jednak względy logistyczne nakazywałyby raczej ujednolicenie tutaj artylerii SP i DP. A działa 127 mm rzeczywiście były używane w RN, choćby na slupach typu "Mariner" z lat 80-tych XIX wieku (armaty 127 mm L/25 BL Mk I).
UsuńŁK
Ujednolicenie miało by uzasadnienie w sytuacji zastosowania faktycznych dział uniwersalnych, ale o ile można za takowe uznać 4-calówki na stanowiskach pokładowych (tutaj pełniące jednak funkcję ciężkich dział plot., w zasadzie bez zadania rażenia celów pływających), to już kazamatowe 5-calówki są jednoznacznie działami przeznaczonymi do zwalczania okrętów. Do tego do samolotów strzela się inną amunicją niż do okrętów (różną przynajmniej co do zapalnika). Stąd myślę, że dwa kalibry dział przeznaczonych do różnych zastosowań są dopuszczalne. A nawet powiedziałbym że jest to na swój sposób korzystne, bo nikt nie załaduje przez pomyłkę do działa pocisku niewłaściwego dla danego zastosowania ;)
UsuńdV
Ciekawy projekt, ale kazamaty na tym okręcie? Co najmniej wątpliwe rozwiązanie, ale na krótki czas mogłyby być, karol flibustier
OdpowiedzUsuńZalety tego rozwiązania zostały już wyżej wymienione. Wadą jest z pewnością waga i brak możliwości strzelania do samolotów, ale w realiach lat 20-tych trudno to uznać za wadę poważną. A rozwiązanie to daje dobrą ochronę załodze i szybkostrzelność, czyli cechy nie do przecenienia gdy walczymy z innym okrętem.
UsuńdV
Przy ocenie dział w kazamatach często zapomina się o relatywnie małych kątach ostrzału (tylko nieco więcej niż 90 stopni). W praktyce oznacza to w przypadku tego okrętu, że 6 dział może strzelać tylko do celu niemal idealnie ustawionego prostopadle do burty. W typowym sektorze walki z atakującymi niszczycielami mogą strzelać tylko 3 działa 127, czyli marnie. W przypadku dział pokładowych mogłoby wówczas strzelać 5-6 dział.
UsuńH_Babbock
Na podstawie rzutu z góry widać, że nawet kazamaty skrajne od strony dziobu i rufy miały kąty ostrzału większe niż 90 stopni. A kazamaty pozostałe - znacznie większe, może nawet 120-150 stopni.
Usuńhttps://imgur.com/OzwKXZl
dV
Znane mi rysunki z konkretnym zaznaczeniem kątów ostrzału dawały najczęściej 110 stopni. Na podanym przez Ciebie linku nie ma nic konkretnego o kątach ostrzału, a dla mnie wyglądają one na typowe kazamaty z typowymi ograniczeniami. Zresztą cały rysunek jest delikatnie mówiąc mocno umowny, bo np wielkość wież IIIx203 w stosunku do szerokości kadłuba jest absurdalnie mała.
UsuńWyśle na priva skan ze strony 35 numeru 178 Okrętów Wojennych. Jest tam szczegółowy rysunek kazamaty 149mm z ekstremalnie dużą ruchomą częścią osłony. Dzięki temu osiągnięto aż około 120 stopni. Ale też doskonale widać dlaczego nie można było osiągnąć więcej.
H_Babbock
Trudno znaleźć na zawołanie rysunki z zaznaczonymi kątami ostrzału. Jednak nie każde stanowisko tego rodzaju miało taką konstrukcję jak niemieckie i takie same kąty ostrzału jak ono. Jak coś znajdę, to dam linka.
UsuńdV
Tak sobie patrzę na rysunki i czytam raport oraz przeglądam komentarze i w sumie widzę, że ludzkość uwiesiła się kazamat i dział 127 mm i 102 mm. Czy ktoś zwrócił uwagę, że pancerz na końcach kadłuba jest grubszy od głównego pancerza burtowego ? Jak dla mnie sensacja ;D
OdpowiedzUsuńPeperon
Nie jest to chyba az tak zaskakujące. Brytyjczycy na swoich krążownikach dość często (o ile nie zazwyczaj)stosowali grubszy pancerz w rejonie komór amunicyjnych, niż kotłowni i maszynowni. Ja to rozwiązanie zastosowałem i zasymulowałem je poprzez pancerz na śródokręciu 76 mm a na końcach 102 mm (na wysokości wież, bo realne końcówki kadłuba są nieopancerzone)
UsuńdV
Tylko, że Anglicy wstawiali ten pancerz jako skrzynie pancerne wewnątrz kadłuba wokół komór. U Ciebie jest umieszczony na burcie.
UsuńPeperon
W zasadzie tak, ale jak wiesz, springsharp takich niuansów niestety nie uwzględnia. Poradziłem sobie z tym tak, jak się dało, czyli zasymulowałem pasy pancerne o odpowiednich grubościach i wymiarach na śródokręciu i na końcach. Przy czym, można też uznać, że okręt miałby właśnie taki układ pancerza jak w symulacji– czyli inspirowany rozwiązaniem brytyjskim (pod względem zróżnicowania grubości pancerza), ale nie trzymający się go niewolniczo.
UsuńdV
Dziwny projekt. Kazamaty, wieże trzydziałowe 203 mm, kaliber 127 mm dla artylerii pomocniczej. Sylwetka "brytyjska", jak zwykle perfekcyjnie narysowana. Kadłub "Hawkinsa" był lepiej opancerzony niż krążownikow "waszyngtonskich" i okręt o takiej charakterystyce budziłby respekt. W latach 30. kazamaty zapewne by zanitowano, a armaty 127 zastąpiono przeciwlotniczymi 102, lub amerykańskimi 127mm.
OdpowiedzUsuńZastanawiam się nad kosztami. Brytyjczycy nie mieli wież trzydziałowych 203 mm - ich zaprojektowanie bylo oczywiscie możliwe, ale czy opłacalne dla serii zaledwie dwóch okrętów? No i te armaty 127 mm. Specjalnie opracowane (koszty!), czy zakupione w USA? Przy założeniu, ze okręt byłby robiony we współpracy z Amerykanami, znikają znali zapytania; politycznie zaś taka współpraca wpisywałaby się w mechanizm rozluźniania się więzi dominiów z brytyjska metropolią. Amerykanie mieli wieże trzydzialowe, stosowali kazamaty na krążownikach z serii "Omaha", a poza tym nagminnie wówczas przeciążali swoje okręty uzbrojeniem. Dlaczego nie mieliby wcisnąć swojej broni i swoich rozwiązań Australijczykom? Nawet przekroczona wyporność pasuje do obrazka: w trzymaniu sie waszyngtońskiego limitu Amerykanie nie byli tak skrupulatni jak Brytyjczycy, ukrywając np rzeczywistą wyporność lotniskowców typu "Lexington".
KK
Bardzo trafna analiza! karol flibustier
UsuńDziwny, albo oryginalny, zależy jak spojrzeć ;) Ogólnie, podzielam pogląd, że w dalszej perspektywie kazamaty pewnie by zastąpiono stanowiskami pokładowymi, być może z pancernymi osłonami. Ale to dopiero w przyszłości. Jest też możliwość, że nie zdążono by przed wojną i okręt poszedł by w bój w niezmienionej formie (kolejka do przebudów była długa, pierwszeństwo miały raczej pancerniki, a ten okręt, jako relatywnie nowy, pewnie czekałby gdzieś do schyłku lat 30-tych).
UsuńCo do samych wież, nie mam informacji jak faktycznie planowano, natomiast przyjąłem że są to jednak wieże rodzimej konstrukcji (rodzime, w sensie że brytyjskiej), o czym mam nadzieję świadczy ich kształt ;) (w sensie rysunku, są to powiększono wieże z typu County). Kierowałem się m.in. tym, że Brytyjczycy faktycznie rozważali takie wieże, a tylko obawy przed ewentualną porażką ich konstrukcji spowodowały, że ich nie zrealizowano. O tym, że obawy były raczej na wyrost, świadczy fakt, że na krążownikach 6-calowych je w końcu zastosowano i chyba dramatu nie było.
Niemniej, szerokiej kooperacji z Amerykanami nie wykluczam – o tym, że ją przewidywano może świadczyć to, że 5-calówki najprawdopodobniej miały być faktycznie amerykańskiej proweniencji. No i wspomniane cechy projektu, korespondujące z okrętami made in USA ;)
dV
Konstrukcja wież 6 calowych z cofniętą armatą środkową, tu nie byłaby łatwa do zastosowania. Ale nie niemożliwa, do tego dająca tę fenomenalną ponoć celność ognia z tego rozwiązania, karol flibustier
UsuńWydaje mi się, że to rozwiązanie dało by się zastosować, a przynajmniej nie widzę czynnika ewidentnie je wykluczającego. Mogę sobie też wyobrazić inne rozwiązanie – z opóźnieniem czasu odpalenia poszczególnych armat – np. środkowa strzelała by ciut później niż zewnętrzne. W którejś flocie to stosowano, ale nie pomnę teraz, w której ;)
UsuńdV
W niemieckiej, ale rezultatów chyba nie uznano za zadowalające, skoro w późniejszych projektach wrócono do wież dwudziałowych. Inna rzecz, że chyba niesłusznie: do "Scharnhorsta" nalezy jeden z rekordów odległości celnego trafienia, co przesądziło losu "Gloriousa".
UsuńO ile pamiętam. z opóźnianiem wystrzału w jednej z luf eksperymentowali tez Włosi, stosujący na krążownikach ciężkich wieże podwójne wprawdzie, ale z ekstremalnie blisko umieszczonymi (na wspólnym lożu?) armatami.
KK
W S&G możliwe że nie było konieczności stosowania takiego rozwiązania – wieża była dość duża, znacznie większa niż na krążownikach, więc i odległości między działami były spore. Natomiast wspomnianego rozwiązania spodziewałbym się na lekkich krążownikach, które też miały wieże potrójne.
UsuńdV
NavWeaps dla niemieckich dział podaje opóźnienie dla środkowego w wieży na 10-20 milisekund.
UsuńNatomiast co do amerykańskich pierwszych wież dział 203 mm to miały taką wadę, że działa były montowane na wspólnej kołysce, a co za tym idzie blisko siebie. Dopiero typ New Orleans miał niezależny montaż dział w wieży. Dlatego uważam, że amerykańskie wieże odpadają.
Dla odmiany rozstaw dział w wieżach brytyjskich to 2,13 metra na osiach dział. Gdyby taki rozstaw utrzymać dla wież x III, to odstęp między osiami skrajnych dział wynosiłby prawie 4,3 metra. I nie trzeba by cofać środkowego działa. Ceną za to byłaby barbeta o dużej średnicy.
Peperon
Działa 203 mm są modelu brytyjskiego, więc wieże zakładam że też są ich projektu. Aczkolwiek nie przesądzam, czy faktycznie były by tak szerokie, czy może jednak by je nieco "ścieśnili". Być może niezrealizowane brytyjskie projekty takich wież coś by nam w tej kwestii powiedziały.
UsuńdV
Dystans 2,13 m, to w wieżach Mark XXI z dwiema lufami, trójki miały 1,98 m. i cofnięte środkowe o 76,2 cm w celu wyważenia wieży oraz dania miejsca obsługom, a przy okazji niezakłócony lot pocisków był bardzo celny, ciekawostka uzyskana, to dwa stanowiska praworęczne i jedne leworęczne, to logiczne, ale nie zawsze kojarzone, oczywiście Peperon ma rację, ośmiocalowe powiększyłyby wieże znacznie i to nawet z cofniętym środkowym, karol flibustier
Usuń@ karol flibustier. Piszesz o wieżach dział 152 mm, bo oznaczenie wież z działami 203 mm było następujące:
UsuńTwin Mounts
Kent (4) and Australia (4): Mark I
London (4): Mark I*
Norfolk (4) and York (3): Mark II
Exeter (3): Mark II*
Środkowe działa w wieżach 3 x 152 mm były cofnięte przede wszystkim w celu osiągnięcia tego, co opisujesz jako "przy okazji". Natomiast uważam, że w wieży x III sumaryczne zmniejszenie odstępów o 30 cm między osiami dział 203 mm nie powinno być tym, co determinowałoby wielkość wieży i barbety. Wieże 3 x 152 mm miały od wież 2 x 203 mm średnicę barbety większą o około 1,3 m. Sądzę, że powiększenie średnicy barbety wież 3 x 203 mm nawet o 2 metry nie komplikowałoby zbytnio konstrukcji układu wiązań kadłuba.
Peperon
Konstrukcyjnie nie powinno to przedstawiać większego problemu. Ale jak to na krążownikach ciężkich, chodzi też o masę. 2x30 cm to już 60 cm węższa barbeta i wieża, a więc także mniejsza ich waga.
UsuńdV
Na marginesie tej dyskusji, podzielę się ciekawostką jaką znalazłem, a która poniekąd dotyczy hipotetycznych okrętów :)
OdpowiedzUsuńhttp://www.6thcorpscombatengineers.com/docs/FieldManualsWWII/FM%2030-58%20(%20Basic%20Field%20Manual_%20Military%20Intelligence%20Identi.pdf
jest to dokument opisujący jak amerykański wywiad widział flotę japońską w 1941 r.
Np. typ Yamato widnieje jako okręty Nissin i Takamatu, łącznie miało to być 5 okrętów o wyporności ponad 40.000, 30 w., 9x406.
Ciekawostką są też „pancerniki kieszonkowe” po 12-15 tys. ton i 6x305: Kadekuru, Kasino i Hachijo.
Shokaku miał mieć bliźniaka Takasago, a Zuikaku miał być lekkim lotniskowcem 15 tys. ton. Hiryu i Soryu miały mieć jeszcze bliźniaczego Koryu.
Parę innych smaczków pewnie by się jeszcze znalazło :)
dV
Można kupić książeczkę "ONI 41-42 I" (dwa tomy), która jest przedrukiem dokumentów wywiadu amerykańskiego z grudnia 1944 dotyczących floty japońskiej. Dane dotyczące pancerników wydają się dokładne, choć wygląd Yamato na rysunku jest przybliżony. Za to w lotniskowcach są klasy np. Hayataka (2 sztuki, do 95 samolotów) oraz Otaka (4 sztuki, do 60 samolotów). Więc nawet pod koniec 1944 wiedza była ograniczone.
UsuńH_Babbock
Pamiętam, że był kiedyś artykuł w którejś z gazet (MSiO, MiO, OW?) o pancernikach typu Yamato w oczach amerykańskiego wywiadu. I z niego wynikało, że do końca wojny Amerykanie uważali go za pancernik 16-calowy, czyli z grubsza odpowiednik własnej Iowy. działa 18-calowe się wówczas nie pojawiały w jego kontekście, do tego raczej przeszacowywano prędkość (około 30 w.). Natomiast wygląd, z początku faktycznie bardzo umowny, z czasem, w miarę obserwacji, zbliżał się do prawdziwego.
UsuńdV
Obiektywnie Japończycy postąpiliby lepiej, budując pancerniki 30-węzłowe po 40-45 000 ton, których mogliby zdołać ukończyć 3-4 + 1-2 jako lotniskowce. Pancerniki kieszonkowe to już czysty wymysł albo dezinformacja, chyba że jakaś skrajnie niewłaściwa interpretacja krążowników ciężkich.
UsuńObstawiam dezinformację, aczkolwiek jak pooglądałem sobie wizualizacje tych okrętów w sieci, to nabrałem na nie apetytu, skutkiem czego mogą się pojawić na blogu :D
UsuńJako zajawkę tematu zdradzę, że te okręty miały by cechy japońskich Vanguardów ;)
dV
W tym sensie, że miałyby działa 305 mm zdjęte ze starych pancerników?
UsuńDokładnie :)
UsuńdV
Balistyka dział L/50 nie budzi wątpliwości, niemniej jednak w przypadku zaledwie 6 dział warto byłoby zmodernizować mechanizmy dosyłania, żeby osiągnąć 3 strz./min.
UsuńRaczej będą to L/45,. gdyż L/50 po prostu było za mało. Te działa były tylko na okrętach typu Kawachi i to ledwie 4 na okręt, co daje 8 szt. Być może były jeszcze jakieś dodatkowe, ale raczej nie za wiele. Z kolei, nie wiem, czy po eksplozji na Kawachi wszystkie jego działa były zdatne do użytku? Tymczasem, na 4 "kieszonki" potrzeba aż 24 działy, co powoduje, że trzeba skorzystać z dział L/45, których było pod dostatkiem.
UsuńdV
Istotnie, mój błąd. Może jeden okręt mógłby mieć L/50, a reszta L/45, ale los dział z „Kawachi” w świetle braku informacji o ich późniejszym użyciu w artylerii nadbrzeżnej jest co najmniej niepewny. Ale skoro takie okręty, gdyby zaistniały, raczej nie byłyby przeznaczone do walki z czymkolwiek powyżej krążownika ciężkiego, i L/45 by się sprawdziły.
Usuń@ dV i @ Jasta. Do wpisów z 10. 04 godz. 14:53 i 15:15.
UsuńW kwestii Yamato mogę dopowiedzieć tyle, że kiedyś w rozmowie Janusz Skulski stwierdził, że prawdopodobnie sami Japończycy nie wiedzieli ile on mógł naprawdę wycisnąć z maszyn. To co powszechnie jest podawane, to udokumentowane wartości z prób.
Inną sprawą jest to, że typ Yamato to były pancerniki strategiczne dla Japończyków i musiały posiadać taką przewagę nad Amerykańskimi, żeby móc walczyć z liczniejszym zespołem przeciwnika. Dlatego pancerniki rzędu 40-45 tys ts nic im nie dawały, bo nie mogli na nich zabudować odpowiednio mocnych (dużych) dział.
Peperon
Tzn. ja sobie zdaję sprawę z japońskiej kalkulacji strategicznej, która zaowocowała taką a nie inną charakterystyką „Yamato”, rzecz w tym, że wojna (której scenariusz Japończycy sami wybrali, mając też pewne pole manewru, aby jej nie toczyć) jej nie potwierdziła. Bywa i tak, nie wszystko da się przewidzieć, ale być może japoński koncept Decydującej Bitwy był przeteoretyzowany i nie tyle doktrynalny, co doktrynerski. A budując pancerniki pod jego kątem i później kisząc je w oczekiwaniu na jego realizację, ograniczali swoją elastyczność reagowania na faktyczny bieg wypadków. I nawet jeden okręt 45 000 ton pchnięty razem z „Hiei” i „Kirishimą” pod Savo mógłby zdziałać więcej niż „Yamato” z „Musashi” przez całą wojnę.
UsuńZ jednej strony - jest wiadome dlaczego takie a nie inne charakterystyki Yamato. Decydująca bitwa, konieczność jakościowej przewagi wobec braku ilościowej nad US Navy, to wiem. Ale z drugiej strony - jest coś we tym co pisze Jasta. Japończycy tak się zafiksowali na koncepcji decydującej bitwy, że w oczekiwaniu na nią kisili te superpancerniki i nic one nie zdziałały przez całą wojnę, a gdy już do niej doszło (Leyte) to mam wrażenie, że też nie działali z wystarczającym zdecydowaniem. Może to kwestia spojrzenia z perspektywy lat, ale co z tego, że Yamato ocalał, jak po utracie Filipin wojna była tak czy siak przegrana.
UsuńdV
Znowu napiszę zbiorczą odpowiedź, bo tematy się wiążą.
UsuńW okolicach Guadalcanalu operowały pancerniki 16 calowe, bo przecież Mutsu był w okolicy. Dlaczego nie operował wspólnie z Kongosami pozostanie tajemnicą Japończyków, bo przecież w tym okresie wiedzieli, że do decydującej bitwy nie dojdzie.
Dlaczego Japończycy kurczowo trzymali się doktryny decydującej bitwy ? Pewnie z doświadczeń historycznych.
Przy ocenie charakterystyki Yamaciaków należy wziąć pod uwagę czynnik, który gdzieś umyka w dyskusji. Chodzi mi o przewagę przemysłową Amerykanów. Wykalkulowali sobie (co mnie nie dziwi), że łatwiej będzie im wybudować 5 Yamaciaków, niż 10 szybkich pancerników. Podczas walki miały one mieć zdolność walki z przeważającym przeciwnikiem. Jak sprawdziłaby się ta koncepcja w ogniu ? Trudno powiedzieć, bo pod Okinawą szykowały się na Yamato okręty admirała Deyo, ale Halsey był szybszy. A szkoda, bo jestem ciekawy, czy Yamato posłałby na dno chociaż jeden amerykański pancernik...
I jeszcze taka mała dygresja. Zdumiewającą dla mnie (by nie rzec schizofreniczną) jest sytuacja, kiedy mając wypracowaną koncepcję Zespołu Uderzeniowego Lotniskowców (ZUL), opracowuje się równolegle koncepcję Strategicznych Pancerników. Żeby było ciekawiej, to równolegle do typu Yamato były stawiane lotniskowce typu Shokaku, według mnie najlepsze japońskie okręty tej klasy. Lepsze mogły być seryjne jednostki typu Taiho, ale niestety był tylko jeden. Okręt ten był dowodem, że Japończycy potrafili wyciągać wnioski z doświadczeń innych narodów i skopiowali część rozwiązań Brytyjskich.
Peperon
Schizofrenii bym się tu nie dopatrywał, a właśnie tych doświadczeń historycznych. Lotniskowce były jednak nowością, a wojnę z Rosją wygrały jednak pancerniki. Natomiast mnie bardziej zdumiewa ten brak determinacji pod Leyte, gdzie pomysł na bitwę był i się w zasadzie powiódł (Ozawa odciągnął lotniskowce amerykańskie), a Kurita się wycofał. A raczej powinien pójść na całości nawet za cenę zatopienia większości własnej floty, zniszczyć ile się da z floty inwazyjnej i oddziałów desantujących się. To byłą jedyna szansa Japonii, nawet jeśli iluzoryczna. Tymczasem tak naprawdę na całość (z tym co im zostało) poszli dopiero przy okazji Okinawy, gdzie już była dawno po zabawie i cała misja Yamato nie miała żadnej szansy a tym samym sensu.
UsuńdV
Adm. Toyoda powiedział ponoć: "Jeśli zostaniemy pobici na Filipinach, to nawet gdyby nam pozostała flota, południowe źródła zaopatrzenia zostałyby odcięte. Nawet gdyby flota wróciła na wody japońskie to nie można by jej zaopatrywać w paliwo. Pozostawiona na południu nie mogłaby być zaopatrzona w środki walki i amunicję. Byłoby bez sensu utracić Filipiny i zachować flotę".
UsuńdV
Może immanentny problem z Decydującą Bitwą polegał na ocenie, czy to już ona, czy też tylko jakaś przygrywka, więc trzeba postępować ostrożnie, albowiem Decydująca dopiero nadejdzie? A w okolicach bitwy na Morzu Filipińskim brakowało dowódcy o autorytecie Yamamoto, który byłby w stanie narzucić swoje zdanie wszystkim admirałom?
UsuńNie zmienia to w sumie faktu, że sięganie do wojny z Rosją w odniesieniu do konfliktu z Amerykanami po prostu nie było adekwatne. Co by się stało, gdyby Amerykanie ponieśli podczas DB nawet duże straty? Zapewne tyle, że musieliby na pół roku czy rok wstrzymać działania ofensywne. Odbudowaliby siły i ruszyli dalej. A Japończycy nie mogliby absolutnie liczyć na powtórkę spod Cuszimy, z symbolicznymi stratami własnymi.
Upadku ducha we flocie można dopatrywać się już w pierwszym rozkazie następcy Yamamoto (chyba adm. Kogi), który m.in. napisał, że: "...Jeden był Yamamoto i nikt nie może go zastąpić...". Kiedy to przeczytałem pierwszy raz, to zabrzmiało jak memento.
UsuńNatomiast co do Bitwy o Leyte to przy starciu koło wyspy Samar należy wziąć pod uwagę pewien czynnik, który może się okazać decydujący, choć wymyka się powszechnej uwadze. Mam na myśli zmęczenie Kurity i jego sztabu, który dzień wcześniej na Morzu Sibuyan przeżywał intensywne ataki lotnicze amerykańskiej floty. Żeby było ciekawiej, to Japończycy wzięli lotniskowce eskortowe za lotniskowce Floty, a cała reszta była tego konsekwencją. Yamato może zaryzykowałby pójście do zatoki Leyte, ale niestety już od dawna nie żył i na miejscu był przemęczony Kurita.
Gdyby pod Leyte Amerykanie ponieśli klęskę na miarę masakry, to może wzburzona stratami opinia publiczna w USA mogłaby wymusić na Roosevelcie dążenie do rozejmu lub nawet podjęcie negocjacji pokojowych. A to już byłby sukces Japończyków. Pytanie zasadnicze brzmi: Czy Japończykom udałoby się tak wstrząsnąć amerykańskimi obywatelami, żeby wywołać szok,, jak po Tarawie, ale razy 10 lub nawet 100 ?
Peperon
Errata.
UsuńW nawiasie zamiast Kogi, powinno być Koga.
Zamiast Yamato, powinno być Yamamoto.
Peperon
Wydaje mi się, że w sytuacji takiego nakręcenia amerykańskich decydentów na zmuszenie Japonii do bezwarunkowej kapitulacji, za czym szło stosowne przygotowanie propagandowe społeczeństwa (z wręcz odczłowieczeniem obrazu Japończyków na podobieństwo tego, co suflowały reżimy totalitarne) nawet relatywnie wielkie straty by nie podziałały. Zostałyby albo ukryte przez wojenną cenzurę, albo przeciwnie, rzucone na widok jako uzasadnienie konieczności dalszego wzmożenia wysiłku. Szczególnie, że na horyzoncie była już bomba atomowa.
UsuńMyślę, że po stronie japońskiej nie wystąpił problem z identyfikacją decydującej bitwy. Świadczą o tym przywołane słowa Toyody, a przede wszystkim sam rozmach japońskiej operacji i to, że zdecydowali się w niej de facto poświęcić swoje lotniskowce.
UsuńInna sprawa, czy w dalszej perspektywie rozgromienie floty inwazyjnej coś by Japończykom dało (w sensie wpływu na wynik wojny. W gruncie rzeczy skłaniam się ku opinii, że nie (z powodów wspomnianych), ale była to z pewnością jedyna i ostatnia ich szansa, i mieli tego świadomość. Dlatego, uwzględniając wszystkie okoliczności o których wspomniał Peperon, jednak mnie dziwi, że nie poszli na całość i do końca, nawet z samobójczym uporem (którego im przecież generalnie nie brakowało, jak wiadomo).
dV