Dziś pierwszy z „małych” pancerników Hiragi. O okrętach tych dyskutowaliśmy przy okazji wariantu „pełnowymiarowego” dla Japonii (post z 6 lipca). Tym razem prezentuję wariant 20.000-tonowy z 9 działami 305 mm dla floty Mandżukuo. Pomysł to z pewnością kontrowersyjny, ale w sumie możliwy do wyobrażenia. Z tym zastrzeżeniem, że przynależność do floty Mandużukuo była by do pewnego stopnia fikcyjna – okręt może i byłby przez Chińczyków sfinansowany i obsadzony, ale operacyjnie byłby podporządkowany dowództwu japońskiemu. Mandżukuo bowiem de facto nie miało potrzeby posiadania pancernika (może poza względami prestiżowo-propagandowymi), ale można sobie wyobrazić, że taki okręt stanowiłby jakieś wzmocnienie floty japońskiej, bez formalnego naruszania w czasie pokoju postanowień traktatów rozbrojeniowych.
Hai Lung, manchurian battleship laid down 1936 (Engine 1937)
Displacement:
19 187 t light; 20 280 t standard; 21 644 t normal; 22 735 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
617,66 ft / 607,02 ft x 90,42 ft x 27,49 ft (normal load)
188,26 m / 185,02 m x 27,56 m x 8,38 m
Armament:
9 - 12,01" / 305 mm guns (3x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1933 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
12 - 5,51" / 140 mm guns in single mounts, 83,72lbs / 37,97kg shells, 1933 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
12 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
4 - 5,51" / 140 mm guns (2x2 guns), 83,72lbs / 37,97kg shells, 1933 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
8 - 4,72" / 120 mm guns (4x2 guns), 52,72lbs / 23,91kg shells, 1921 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 1,57" / 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,88kg shells, 1923 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 9 560 lbs / 4 337 kg
Shells per gun, main battery: 120
2 - 24,0" / 610 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,0" / 279 mm 298,75 ft / 91,06 m 12,50 ft / 3,81 m
Ends: Unarmoured
Upper: 9,02" / 229 mm 160,01 ft / 48,77 m 4,00 ft / 1,22 m
Main Belt covers 76% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
2,24" / 57 mm 298,75 ft / 91,06 m 23,13 ft / 7,05 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,0" / 305 mm 10,0" / 254 mm 12,0" / 305 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
3rd: 5,00" / 127 mm 2,99" / 76 mm 5,00" / 127 mm
4th: 1,85" / 47 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 2,68" / 68 mm (5,51" / 140 mm over citadel), Conning tower: 10,98" / 279 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 53 135 shp / 39 639 Kw = 25,00 kts
Range 7 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 2 455 tons
Complement:
891 - 1 159
Cost:
£9,921 million / $39,684 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 195 tons, 5,5%
Armour: 7 252 tons, 33,5%
- Belts: 2 217 tons, 10,2%
- Torpedo bulkhead: 574 tons, 2,7%
- Armament: 2 429 tons, 11,2%
- Armour Deck: 1 815 tons, 8,4%
- Conning Tower: 217 tons, 1,0%
Machinery: 1 473 tons, 6,8%
Hull, fittings & equipment: 9 167 tons, 42,4%
Fuel, ammunition & stores: 2 457 tons, 11,4%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,5%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
33 060 lbs / 14 996 Kg = 38,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
Roll period: 17,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,63
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,41
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,502
Length to Beam Ratio: 6,71 : 1
'Natural speed' for length: 24,64 kts
Power going to wave formation at top speed: 48 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 30,91 ft / 9,42 m
- Forecastle (26%): 21,46 ft / 6,54 m
- Mid (50%): 19,95 ft / 6,08 m
- Quarterdeck (28%): 17,45 ft / 5,32 m
- Stern: 17,95 ft / 5,47 m
- Average freeboard: 20,61 ft / 6,28 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 85,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 154,7%
Waterplane Area: 36 636 Square feet or 3 404 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 109%
Structure weight / hull surface area: 175 lbs/sq ft or 853 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,75
- Overall: 1,01
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
2 seaplanes
Działa 120 mm nie są in single mounts, in deck mounts on centreline. W drugiej połowie lat trzydziestych przydałoby się więcej broni przeciwlotniczej niż 4x40 mm, Kuomintang (główny przeciwnik tego pancernika) miał przecież lotnictwo.
OdpowiedzUsuńPiszę z pamięci, bo nie chce mi się kwerendować o tak kosmicznej porze (03.34). Chodzi mi o to, że Cesarstwo Mandżukuo chyba jednak nie prowadziło wojny z Republiką Chińską, przynajmniej w latach 30-tych. Chyba, że zakładasz taki scenariusz w dalszej przyszłości.
UsuńŁK
Single mounts to oczywista pomyłka, poprawiłem. Natomiast co do artylerii plot., to oczywiście generalnie tak, zawsze więcej dział by się przydało, ale te projekty Hiragi z lata 30-tych taką własnie artylerię pzrewidywały. Nie wykluczam oczywiście (a nawet uważam za wielce prawdopodopobne) jej wzmocnienie w czasie wojny.
UsuńMandżukuo nie prowadziło wojny, bo nigdy nie dysponowało istotną siłą na lądzie, morzu ani w powietrzu. Siłą zbrojną była japońska armia i flota, a Mandżukuo zajmowało się sprawami cywilno-ekonomicznymi. Jednak wprowadzenie pancernika, nawet małego, do floty, która składała się z kilkudziesięciu okrętów w większości rzecznych jednostek pomocniczych oznacza dużą skok jakościowy. Jeśli Japończycy (dla których Mandżukuo było ważnym zapleczem ekonomicznym) i rząd Puyi (który starał się lawirować między niechęcią społeczeństwa, naciskami japońskimi i zagrożeniami zewnętrznymi, mając wiecznie za mało pieniędzy) zdecydowaliby się na budowę tak drogiego okrętu, to w celu użycia go w walce, nie dla funkcji propagandowo-reprezentacyjnych.
UsuńTeoretycznie tak, ale w praktyce często bywało tak, że mniejsze państwa fundowały sobie pancerniki także w celach propagandowych, żeby podbudować swój wizerunek. Często były to zakupy ponad stan, z którymi potem nie bardzo było co zrobić, a zwłaszcza - nie było za co je utrzymać. Kraje ABC są tutaj najlepszym przykładem.
UsuńPrzedziwny konglomerat cech nowoczesnych i przestarzałych. Jak rozumiem, modele dział są 100% hipotetyczne, choć mają bliskie odpowiedniki w realu. Okręt dobrze wpisuje się w zawiłości japońskiej sztuki budowy okrętów w latach międzywojnia. Opancerzenie burty i prędkość bardzo przyzwoite. Niestety, "cieniutka skórka" na pokładzie. W zakresie kalibrów dział - jako przeciwlotnicze wsadziłbym jednak 76 mm L/40. Te 120 mm, choć o niebo nowocześniejsze, są zbyt bliskie 140 mm. Pozbyłbym się również wieżowej artylerii 140 mm. Rozpaczliwie mało jest miejsca na wzmocnienie (pilnie potrzebne!) artylerii przeciwlotniczej. Absolutnie akceptowalna dla mnie jest artyleria kazamatowa. To rozwiązanie z poprzedniej epoki, ale pozwala "uratować" jeszcze odrobine miejsca na pokładzie (artyleria przeciwlotnicza!). Architektura osobliwa ("kosmiczna"), ale mnie się całkiem podoba. Szczególnie ta wieżowa nadbudówka i zagięty komin. Lokalny, mandżurski, koloryt okrętu wzmocniłyby jeszcze kotły węglowe. I słówko o przedstawionej "legendzie". Wydaje mi się całkowicie akceptowalna w sensie prawdopodobieństwa.
OdpowiedzUsuńŁK
Takie właśnie były te projakty Hiragi. Połączenie nowoczesności i rozwiązań wręcz archaicznych. Ale przez to są takie, jakby to powiedzieć, urocze i sympatyczne, także z uwagi na faktycznie niezwykłą architekturę ;) Zwłaszcza te mniejsze. Totalnie niecodzienne, choć o dyskusyjnej przydatności.
UsuńCo do szczegółów zaś – to nie zgodzę się z zarzutem słabego opancerzenia poziomego – zaznaczyłem, że nad cytadelą jest to 140 mm, co jest wartością naprawdę solidną jak na okręt mający 20000 ton (grubość ta stanowi moje oszacowanie, którego dokonałem w ramach obejścia niedoskonałości wersji 2 springsharpa, która nie ma zaimplementowanych żadnych możliwości różnicowania grubości pancerza – trzeba więc radzić sobie z tym ręcznie).
Co do zastosowanej artylerii – podzielając generalnie zdanie co do bliskości kalibrów, zasłonie się znów Hiragą, który takie właśnie rozwiązanie przewidział. Widocznie nie uważał, że dwa bliskie kalibry stanowią poważny problem, a nad tą ewentualną niedogodność przedłożył siłę (kaliber) artylerii plot. (120-tki należy uznać już za ciężką artylerię plot.). Natomiast co do wzmocnienia w przyszłości, to myślę, że wielkiego dramatu by nie było. Można rozmieścić lekkie działka na nadbudówkach, na dachach wież dział 305 mm, w ostateczności na pokładzie śródokręcia, likwidując te dwie wieże dział 140 mm. Coś by też weszło na dziób i na rufę.
Ps. co do rodzaju paliwa – biorąc pod uwagę legendę (której pomysłodawcą jest kol. Jasta, o czym zapomniałem wspomnieć w posćie, co niniejszym nadrabiam!), w której inspiratorem okrętu są jednak Japończycy, dla których on de facto powstał, to myślę, że chyba jednak woleli by mieć paliwo płynne, nawet jeśli nie mieli pod ręką istotnych jego złóż. Ujednolicenie z resztą floty (a przynajmniej jej nowoczesną częścią) miało by tu, jak sądzę, znaczenie decydujące.
UsuńPs2. Artyleria częściowo jest hipotetyczna. Działa 305 mm to model określany jako typ 90, o długości 50 kalibrów. Działa 140 mm to z kolei hipotetyczny typ 88, o długości lufy 55 kalibrów. Natomiast plotki to realne działa. 120-tki z 1921 r. używane były szeroko na japońskich krążownikach ciężkich i lotniskowcach, natomiast 40-tki to konstrukcja Vickersa bazująca na brytyjskiej 2-funtówce, również popularna we flocie japońskiej w międzywojniu.
UsuńO zróżnicowanej grubości pokładu pancernego zwyczajnie nie doczytałem. W oczy rzuciła mi się pierwsza, mizerna wartość. :) Co do dział, to uwaga o hipotetyczności dotyczyła właśnie obu najcięższych kalibrów. Oczywiście zgadzam się, że jeśli założymy od początku "lipną" budowę dla marionetkowego cesarstwa, to kotły węglowe są raczej nieprawdopodobne. Inna sprawa to, jeśli Japończycy budują ten okręt faktycznie dla siebie, to chyba inna byłaby artyleria główna, a mianowicie 3 x II - 356 mm L/45 Model 1908 (310 mm L/50 Model 1940 jeszcze nie były gotowe.
UsuńŁK
Wariant z 6x356 (360?) też był rozważany, ale w układzie dwóch wież potrójnych. Miał mieć również 20.000 ton i prędkość 26 w. Innych szczegółów niestety brak. Zakładam jednak, że nie stosowaliby starych dział, tylko opracowali nowy model, bo we wszystkich wariantach pancernika Hiragi, gdzie jest to jakoś doprecyzowane, najwyraźniej planowali nowe modele dział.
UsuńCo ciekawe, gdyby udało się na tych nowych 12-calówkach uzyskać szybkostrzelność jaką zakładano dla działa 310 model 1940, a do tego dobre parametry balistyczne, to siła ognia pancernika z 9 takimi działami była by w sumie wyższa, niż uzbrojonego w 6 starych 14-calówek. Oczywiście, siła pojedynczego trafienia, była by niższa. Pozostaje pytanie, po co taki okręt Japończykom? Z pewnością jego użyteczność jest dyskusyjna, ale możemy założyć, że się Mandżurowie uparli, że skoro płacą to chcą mieć poważny pancernik z odpowiednią liczbą luf, na co Japończycy niechętnie przystali, kombinując, że w razie czego i tak wieże potrójne można będzie zastąpić podwójnymi kal. 356/360 mm (analogicznie jak to potem kombinowano z niedoszłymi krążownikami typu B-65).
Wieże dwudziałowe 356 mm powinny wejść bez problemu w barbety od potrójnych 305 mm. Te stare 14" były bardzo dobre i miały potencjał modernizacyjny. Umiarkowana długość luf zawsze sprzyjała ich długowieczności. Oczywiście z zachowaniem rozsądku: L/40 - L/45. Z całą pewnością nie mniej, bo zamiast armat otrzymamy armato-haubice! :)
UsuńŁK
Ale nowe działa 356/360 mogły by być jeszcze lepsze :) Biorąc pod uwagę co faktycznie planowano dla poszczególnych wariantów pancerników Hiragi, najprawdopodobniej takie przezbrojenie polegało by na zamontowaniu dział nowego wzoru. Raczej nie sądzę, by w latach 30-tych wznawiali produkcję starego modelu (bo jakichś "luźnych" dział w ilości 6 chyba nie było?)
UsuńCałkiem zrównoważony projekt jednostki oszczędnościowej. Dla amerykańskich czy brytyjskich pancerników nie byłby to konkurent, ale już w operacjach przeciwko Indiom Holenderskim mógłby wziąć owocny udział, przy stosunkowo umiarkowanych kosztach eksploatacji. Tudzież, hipotetycznie, przeciwko Sowietom.
OdpowiedzUsuńPrzypomnę jeszcze wizję losów jednostki gdyby powstała i przeżyła wojnę. Chiny mogłyby, powołując się na przynależność do floty Mandżukuo, zażądać jej repatriacji, niezależnie od tego, czy fikcja byłaby utrzymywana po 7 grudnia 1941, czy okręt po prostu wszedłby formalnie na stan Połączonej Floty. Przy kolejnej dozie szczęścia okręt trafiłby na Tajwan, gdzie stałby się trzonem floty, głęboko modyfikowanym z zastosowaniem amerykańskich rozwiązań (włącznie z demontowanymi ze złomowanych krążowników typu „Alaska”). Taka japońsko-amerykańska hybryda w razie utrzymywania sensownego stanu technicznego pozostawałaby całkiem użyteczna przeciwko archaicznej flocie kontynentalnej jeszcze do początku lat 90.
Rzeczywiście mieszanka nowoczesności i archaicznych kazamat jest powalająca. Dla mnie ten okręt wydaje się jakby powstał na początku lat 20-tych. Wtedy bateria kazamatowa jeszcze i uzbrojenie plot jeszcze by uszło.
OdpowiedzUsuńStanowiska 120mm, „wiszące” na balkonach na wieży dowodzenia, prawie, że niepodparte, strasznie mi nie pasują.
Zazwyczaj w tym okresie stosowano na pancernikach 7 kondygnacji. Wieża dowodzenia tutaj ma 13 pięter! To chyba była osobista obsesja p.Hiragi na temat rozmiaru (wieży).
Pancerz poziomy ma „uśrednione” 68mm po całym pokładzie. Cytadela ma 91m długości, cały pokład 188m. Ale szerokość kadłuba jest największa w cytadeli, a na dziobie i rufie maleje (na końcach do 0). Przeliczyłem uwzględniając to, i ja szacuje, że równoważnikiem „uśrednionego” 68mm, jest około 112mm na cytadeli.
PS Okręt niejako „koresponduje” podobnymi parametrami z pancernikiem II klasy Almirante Cochrane (położenie stępki 1936, 18,5 tys ts, 3xIIIx283, 25w)
H_Babbock
PPS Dość kuriozalnie wygląda pomost na tylnim maszcie, umieszczony dokładnie w wylocie komina.
UsuńH_Babbock
No cóż, Hiraga był mocno niekonwencjonalnym konstruktorem i nie wzbraniał się przed niecodziennymi rozwiązaniami. Stąd trudno mi jakoś się odnieść do tych zarzutów - istotnie wieża jest wysoka, 120-tki są dziwnie usytuowane, ale tak to wymyślił - było nie było - zawodowiec w swoim fachu... Oczywiście, możemy domniemywać, że część z jego pomysłów by się nie sprawdziła w praktyce, ale przynajmniej są one oryginalne i ciekawe, zatem spełniają podstawową przesłankę, by poświęcić im miejsce na blogu;)
UsuńArchaiczność niektórych rozwiązań nie musi być wadą. W walce zdarzają się sytuacje, w których przestarzały sprzęt sprawdza się równie dobrze albo nawet lepiej niż nowoczesny. Ekstremalnym przykładem takiego zjawiska są niedawne starca hindusko-pakistańskie stoczone bez strzelania. Masakrę zrobiłaby tam centuria rzymskiej piechoty. Przykładem mniej skrajnym 20.06.1965. Przestarzały ówcześnie A-1 zestrzelił znacznie nowocześniejszy myśliwiec MiG-17.
OdpowiedzUsuńDo czasu aż amerykańska machina wojenna nabrała rozpędu (czyli do początku 1943 roku) Japończycy walczyli z przeciwnikami stosunkowo słabymi na morzu i w powietrzu, więc ten okręt miałby okazje do popisowych numerów.
Bardzo, bardzo, bardzo,...itd, fajny okręt. Byłby bardzo przydatny dla Japonii jako następny "koń roboczy" floty.
OdpowiedzUsuńParę uwag.
Czemu wychylenie rufy w raporcie wynosi 0?. Ma rysunku jest co innego.
Pancerz burtowy. Okręt opancerzony znacznie lepiej niż typ "Kongo" a bardzo niewiele gorzej niż typ "Fuso". Nawet pancerz upper jest grubszy niż burtowy "Kongo". Czy to nie przesada w tej wyporności?. Szczególnie że za przeciwnika ma mieć niby flotę Chin lub ZSRR. I jakby słabo kamufluje dla kogo ten okręt jest faktycznie budowany. Z drugiej strony ugryźć drania to chyba dopiero z kalibru 381.
Artyleria 120mm. Popieram uwagi Kolegi H_Babbock co do umiejscowienia stanowisk. Ponadto uuuu... nie chciał bym do nich donosić amunicji, szczególnie jak się skończą parki podręczne.
Ogólnie.
Opancerzony jak potężny pancernik ale artyleria główna taka bardzo przeciętna. Ogólnie w tych aspektach okręt niezrównowarzony.
Wiem że to Kolegi wizja kogoś innego ale może druga wersja?.
Zgubić pancerz, powiększyć kaliber artylerii głównej plus więcej p-lot?. Taka modernizacja gdy Japonia go oficjalnie przejmie po rozpoczęciu wojny na Pacyfiku.
CW springsharpie 2.0 nie definiuje sięwychylenia rufy, tylko wielkość nawisu rufowego. Ten jak widać na rysunku wynosi dokładnie 0 m.
UsuńCo do dział 120 mm - odpowiedziałem już wyżej pod komentarzem H_Babbocka. Tu dodam, że spodziewam sie, że w tej monstrualnej wieży znajdują się jakieś windy amunicyjne, dosyłające pociski z komór amunicyjnych. Stąd nosić trzeba by je tylko od windy do działa. Pytanie co łuskami - trzeba by uważać, żeby nie zrzucić ich na łeb obsłudze 40mm pelotki która jest poniżej;)
No i nie zgodzę się z zarzutem że okręt jest niezrównoważony. Sądzę wręcz, że jest przeciwnie. Podsumujmy krótko: okręt ma ledwie 20.000 ton, i na tej wyporności ma 9 dział 305 mm, pb 279 mm, pag 305 mm, pp 140 mm, rozwija 25 w., ma zasięg 7000 Mm. Jak dla mnie nieźle wyważone charakterystyki, zwłaszcza jak na tak ograniczoną wyporność. Zdecydowanie nie zgodzę się z "zarzutem" nadmiernego opancerzenia. Wręcz sądzę, że można by tu postawić zarzut o zbyt krótką cytadelę, ale przecież w tym kierunku wielu konstruktorów w międzywojniu kombinowało, z różnym zresztą skutkiem. Każdy szukał oszczędności wagowych. Hiraga być może w swoich projektach poszedł najdalej z nich wszystkich. Natomiast trudno powiedzieć, że to jest pancerz na miarę "pełnoskalowego" pancernika - 279 mm na burcie to nie jest standard ówczesnych nowoczesnych pancerników ( niezależnie od tego, że za dużo to ich nie było). To raczej wartość adekwatna dla pancernika tej wielkości. Takie same (albo i grubsze) pancerze miewały porównywalnej wielkości drednoty z czasów PWS.
UsuńChodziło mi o charakterystyki atak/obrona a nie o całość. Jednak niewiele mniejsze wypornościowo Des Moines mogłyby o takich działach i opancerzeniu pomarzyć...
UsuńTylko że to okręty raczej nieporównywalne. Przede wszystkim, z innych kategorii wagowych – Des Moines ma tak ze 3000 ton standard mniej. To robi różnicę. Ponadto to krążownik, w którym położono spory nacisk na osiąganie znacznych prędkości, co przekłada się na większą i cięższą siłownie. W efekcie, nie miał szans na opancerzenie na skalę pancernika (choćby niewielkiego). Podobnie z artylerię, choć osobiście na okręcie tej wielkości widziałbym coś konkretniejszego, ale postanowiono nie mnożyć kalibru i pozostano przy tym standardowym, „waszyngtońskim”. Co ciekawe, do zwalczania Des Moinesów ZSRR planował krążowniki z działami bodajże 220 mm.
UsuńMyślę, że warto w dalszej przyszłości wrócić do tego projektu i dokonać jego "wojennej" modernizacji dla floty japońskiej. Może na połowę 1944 r.? Wtedy jest szansa, że okręt weźmie udział w najcięższych zmaganiach z US Navy.
OdpowiedzUsuńŁK
Obawiam się że, biorąc pod uwagę fobie Japończyków na tym tle po Midway, to w 1944r staraliby się go przerobić na jakąś ich odmianę lotniskowca :).
UsuńNa pewno byłby to ciekawy temat, ale trudno mi w tym momencie zadeklarować, czy i kiedy się nim zajmę. Tyle mam rzeczy w różnych fazach opracowywania, które trzeba pokończyć. Ilość pomysłów przekracza zasoby czasu wolnego ;) Ale pozastanawiać się możemy. Generalnie jak sądzę, optujesz za wymianą dział 305 na 356. Do tego pewnie likwidacja wieżowych 140-tek i upchanie maksymalnej możliwej ilości lekkich dział plot. Może także likwidacja dział 120 mm i w ich miejsce kolejne stanowiska dział lżejszych kalibrów?
UsuńPrzebudowa na lotniskowiec też nie byłaby wykluczona. Oczywiście byłby dość kulawy (krótki i niezbyt szybki), ale przecież w rzeczywistości nie takie jednostki przebudowywano na okręty lotnicze, więc - why not? ;) Zwłaszcza, że w pewnym momencie Japończycy odczuwali ostry deficyt jednostek tej klasy i przebudowywali co się dało. Inna rzecz, że deficyt pilotów odczuwali jeszcze bardziej. Ale może to jest właśnie trop – lotniskowiec szkolny?
UsuńTemat zdecydowanie na późniejszy termin. W przeciwnym razie grozi "przesyt" :). Zakres przebudowy zdefiniowałeś genialnie. Łącznie z wymianą tych 120 mm na bocianich gniazdach". Jeśli przebudowa "na całość", to dałbym w charakterze ciężkiej broni przeciwlotniczej zdwojone stanowiska 76 mm L/60 Model 1938. Znakomite działa i powinno się ich 6 stanowisk (oczywiście zakładamy masową produkcję tych dział, a nie realowych 28 szt.). W razie problemów ze zbilansowaniem mas można zlikwidować dodatkowo 4 działa kazamatowe (para dziobowa i rufowa).
UsuńŁK
Myślę, że w charakterze lotniskowca szkolnego prościej byłoby zaadaptować jakąś dużą jednostkę marynarki handlowej, np. zbiornikowiec. Ten okręt ma całkiem wyraziste cechy "rasowego" pancernika, choć "mikrego" rozmiarami. :)
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńOczywiście że prościej.
Jednak biorąc pod uwagę fobie Japończyków do przebudowywania wszystkiego (od krążownika do super pancernika włącznie) na okręty lotnicze to taka konwersja ślicznie by się wpisywała w "rozwój" floty Japonii w 1944r.
To nie fobia tylko potrzeba wynikająca z doświadczeń wojennych i poniesionych strat. Po prostu było ogromne zapotrzebowanie na okręty lotnicze. Amerykanie budowali je niemal seryjnie, a Japończycy nie dysponując takim potencjałem stoczniowym, rozpaczliwie starali się dotrzymać im kroku poprzez doraźne przebudowy. Moim zdaniem było to racjonalne postępowanie, aczkolwiek chyba z góry skazane na niepowodzenie - za duża różnica potencjałów...
UsuńA co do japońskiego lotniskowca na bazie zbiornikowca - to powiem, że coś tam sobie w tym temacie dłubałem jakiś czas temu, trzeba by to tylko sfinalizować ;)
Usuń@dV
OdpowiedzUsuńTaka uwaga co do wersji 2 lub 3 programu. I czy 3ka jest gorsza.
U JKS jest aktualnie projekt okrętu o praktycznie takich samych charakterystykach. Taki sam pancerz burty, brak pancerza upper, taki sam pancerz pokładu, trochę inna artyleria, zbliżona prędkość i wyporność.
Mam wrażenie że świadczy to o tym że obie wersje programu dają zbliżone wyniki symulacji. Więc, albo obie są w miarę OK, albo obie przekłamują
@dV.
UsuńNapisał kolega że testował wersję 3 programu. Ponieważ tak naprawdę nie ma wersji 3 programu,a tylko wersje testowe, pozwolę sobie spytać którą wersję beta kolega testował?. Jeśli beta 1 lub 2 to faktycznie wyniki mogły znacząco odbiegać od oryginalnych okrętów.
Testowałem tą wesrję która jest do ściągnięcia ze strony springsharp.com. O ile pamiętam, była tam jedna wersja beta 3.0. A co do okrętu JKS - w wolnej chwili zerknę i się wypowiem.
UsuńJeśli chodzi o ten Minas Gerais, to wygląda po prostu na nieco mniejszy i słabszy w poszczególnych parametrach (poza artylerią). Ale właśnie artyleria robi różnicę - okręt JKS ma czterowieżowy układ, który jest cięższy niż trójwieżowy, zatem wygląda to na kolejną poszlakę, że SS 3.0 na dużo więcej pozwala, niż powinien...
UsuńTa modernizacja pary brazylijskiej wypadła, w moim odczuciu, rewelacyjnie, co potwierdza tylko Twoją tezę, że ta wersja programu pozwala na bardzo wiele. Bodaj i za wiele... :)
UsuńŁK
Z ciekawości „przepisałem” pancernik Mandżukao na SS3. Wyszło, że przy opancerzeniu pokładu cytadeli 140mm delikatnie się nie spina (współczynnik CS=0,99). Ja to interpretuję, że obie wersje programu działają poprawnie. Wersja „3” ma swoje błędy (masa weapons, nie ujmowanie strenghened bulkheads). Wersja „2” wymaga ręcznego poprawiania pancerza pokładowego oraz nie pozwala określać długości luf (w tej wersji wszystkie działa są, jak się wydaje, około L45).
UsuńSymulacje wyśle na priva do dV.
I jeszcze jedno przy porównywaniu z Minas Gerais. Minas Gerais ma (zbyt) wysokie burty – dzielność morska 1,33. Ale Hai Lung ma jeszcze wyższe - dzielność 1,41.
Dla przypomnienia – akceptowalna to 1,00, od 1,20 zaczyna się „bardzo dobra”. Ta różnica (1,41 a 1,33) to jest kilka stóp wysokości burt, co oczywiście a) obciąża konstrukcję, b) podnosi uzbrojenie co też waży.
Czyli zmodyfikowany Hai Lung z burtami obniżonymi do dzielności „1,20” mógłby być jeszcze silniejszy.
H_Babbock
Tak trochę, niestety, hurtem.
Usuń@ŁK
Wcale nie ma za wiele moim zdaniem. Pracowałem w tym tygodniu na popołudnie,co mnie niestety wykańcza fizycznie i głównie psychicznie, ale spróbuję wprowadzić ten okręt do 3b3,zobaczymy.
@dV
Ukad 4 wież wydaje się cięższy jednak wersja 3b3 uwzględnia:
- ciężar luf
- układ opancerzenia pokładu (u kolegi całość, tam część)
Ponadto tam brak pancerza upper, a 229mmx48,77mx1,22m swoje waży.
Opancerzenie wież artylerii jest słabsze(zysk ciężaru)
Ponadto gródz p-torpedowa jest mniejszej grubości niż tu (nastepna oszczędność ciężarowa) i mniejsza prędkość (Jak wyżej).
Wychodzi na to że osoba wprowadzająca okręt do Springsharpa mogłaby z powodzeniem występować w Cyrku w dziale żonglerka... Jak spiąć x zmiennych żeby wyszło 1....
PS W SS3 układ 3xIII i krótsza cytadela jest trochę cięższy niż 4xII i dłuższa cytadela. Tak mi wyszło przy symulowaniu traktatowego krążownika liniowego dla Wielkiej Brytanii.
UsuńH_Babbock
@H_Babbock
UsuńNiedobry Kolega. Czekam na nową wersję "K" a Kolega się bawi.
Jednak pisaliśmy jednocześnie więc przeżyje. Prześle mi kolega plik pancernika dV na 3b3?. Poproszę.
już wyslałem
Usuń@H_Babbock - ale sam kwestionowałeś grubość pancerza pokładowego wynoszącą 140 mm (sam nie wykluczam, że być może trzeba będzie zmodyfikować sposób jej szacowania). Skoro więc w wersji 3 taka wartość dała projekt prawie dopinający się, to jest to argument przeciwko niej... Zatem na razie pozostaję przy 2 ;)
Usuń@dV
UsuńA jeśli odwrócimy kota ogonem?.
Kolegi okręt NIE SPINA się w w wersji 3b3. To chyba podważa twierdzenie tym że wersja 3b3 pozwala na więcej w tej samej wyporności. Kolegi twierdzenie że skoro okręt nie spina się w wersji 3b3 to jest to argument przeciw niej wydaje się co najmniej dziwne. W 2-ce się spina, w 3b3 nie, więc 3b3 jest gorsza. Chyba nie łapię takiej argumentacji.
Jeszcze dodatkowo sprawdziłem wpisując hipotetyczne długości luf, czyli 305/L50 i 140/L55. Wówczas nawet przy pancerzu pokładowym 114mm (jak ja sugerowałem) okręt się nie spina.
UsuńWydaje mi się, że na razie wiemy tylko, że obie wersje programu („2” i „3”) dają porównywalne symulacje. I wybór wersji zależy od własnych upodobań.
H_Babbock
I tak oto argumenty o wyższości wersji 2 nad 3b3 (lub nad tejże brakami oraz że pozostawia luzy tonażu) pozostaje sobie w.... buty włożyć.
UsuńZanim się pokusisz o takie autorytatywe stwierdzenia, to może zrób parę symulacji realnych jednostek? Symulacja jednego okrętu, totalnie wirtualnego, nie mającego odpowiedników w rzeczywistości to chyba trochę mało by wysnuwać ostateczne wnioski?
UsuńFakt. Trafił Kolega w punkt. Zagalopowałem się co nie co.
UsuńPrzepraszam.
Spoko, nie ma problemu. tak czy siak, do tych wyliczeń springsharpa trzeba podchodzić z pewną nieufnością, niezależnie od wersji. To tylko zgrubne przybliżenie, z którego jednak należy korzystać, bo nikt nic lepszego nie wymyślił. Wersja 3 to beta, która dalej nie była rozwijana i może zawierać jakieś błędy, które nie zawsze się objawiają, lub przynajmniej nie zawsze są tak oczywiste do wychwycenia. Mnie się taki ewidentny błąd programu przytrafił, co moją nieufność do akurat tej wersji spotęgowało. Nie mogę tego udowodnić, więc można mi wierzyć lub nie – wybór pozostawiam każdemu do osobistego rozsądzenia.
UsuńCoś mi się też przypomina, że problem mógł dotyczyć lżejszych jednostek, np. niszczycieli. Chyba nawet usiłowałem przepisac jakiś projekt niszczyciela (fickyjnego) który "działał" w wersji 3, i się okazało, że 2 go nie puszcza. Niezależnie od tego, robiłem też jakieś symulacje okrętów realnych.
Usuń@dV. I inni.
OdpowiedzUsuńCoś mnie gryzło podskórnie i nie wiedziałem co. Już wiem.
Ad. post. 04.09 01.23
Brak pilotów na lotniskowce.
Czyżby Japończycy po ukończeniu Shokaku i Zuikaku zamknęli szkoły pilotażu?. Tylu mamy i nam starczy?. To absurd jak sądzę. Wiedzieli że będą budować nowe lotniskowce i będą na nie potrzebować pilotów. Nawet na uzupełnienie strat. Więc szkolenie szło normalnym trybem. Utrata lotniskowców i pilotów pod Midway wiązała się wprawdzie ze stratą doświadczonych załóg lotniczych jednak bynajmniej nie wiązało się to z potrzebą nagłego przyspieszenia szkolenia bo i tak nie było okrętów i samolotów które trzeba by na gwałt obsadzić (bo zatonęły:D). Pokutujaca teza że Japonii brakowało pilotów dla lotniskowców jest zadziwiająca. Ponieważ nie było wysypu nowych lotniskowców do obsadzenia. Ile oni nowych zbudowali od połowy 42r?. Ile przerobili z przygotowanych?. I te hybrydy. I niby od, bo ja wiem, 1939r (przyjęcie Shokaku przez flotę) najpierw budowali lotniskowce a dopiero potem zaczynali szkolić pilotów pokładowych?. Wydaje mi się że lotnictwo pokładowe Japonii zamordował bardziej brak samolotów pokładowych niż pilotów do nich. A pływający lotniskowiec (choć staroć) do treningu pilotów pokładowych było nie było mieli.
Zadziwiające.
A jednak nic im nie przeszkadzało marnować samoloty na jednorazowe misje kamikaze. Obstawiam, że jednak bardziej chodziło o to, że nie byli w stanie należycie wyszkolić odpowiedniej liczby pilotów (choć z produkcją samolotów też na pewno były kłopoty). Nie było problemu z tym, żeby wziąć gościa i nauczyć go startu i lotu po prostej do celu. To się da zrobić niemal zawsze i z każdym. Ale wyszkolić wartościowego pilota to już inna para kaloszy. Amerykanie mogli sobie spokojnie szkolić pilotów u siebie, z dala od działań wojennych. Japończycy od pewnego momentu mogli mieć kłopot z osiągnięciem takiego komfortu. Sprzętu do szkolenia też mogło brakować (podobnie jak instruktorów).
UsuńWydaje się, że w czasie DWS, poza ekstremalnymi przypadkami, we wszystkich krajach zawsze problemem była liczba wyszkolonych pilotów, a nie brak samolotów.
UsuńW przypadku Japonii nałożyło się kilka czynników. Większość „przedwojennych” pilotów pokładowych zginęła wciągu praktycznie 1-szego roku wojny. Mimo to zdołali zebrać pełna obsadę lotniskowców w czerwcu 1944. Wówczas w I-szej Bitwie na Morzu Filipińskim stracili praktycznie 100% załóg. I dlatego w II-giej Bitwie mieli już tylko szczątkowe obsady okrętów. Po tej bitwie obsadzanie lotniskowców straciło już w ogóle sens.
H_Babbock
@H_Babbock.
UsuńSądząc z wpisu, Kolega sugeruje, że po obsadzeniu wybudowanych przed wojną lotniskowców zaprzestano szkolenia nowych?. Upadli na głowę?.
Ja to widzę jakby inaczej.
Taka teza.
A co jeśli po rajdzie na Tokio Cesarz Japonii na radzie(zwał jak zwał) gabinetowej za najważniejsze uznał ochronę Wysp?.
I tam mają iść najbardziej wyszkoleni piloci?. Wtedy marynarka dostaje tych co się nie załapali na ochronę Kraju.
Jednak wg. mnie szkolenie pilotów szło przez całą wojnę. Tylko z czasem nie było za bardzo będzie szkolić bo Amerykanie szkoły zrównali z ziemią.
Jakieś nieporozumienie. Nic takiego (o zaprzestaniu szkolenia) nie napisałem. Uważam, że Japończycy mieli program szkolenia nowych załóg samolotów w czasie wojny. Nie wiem, jaka była wydajność – rozsądek podpowiada, że roczna wydajność powinna być w granicach powiedzmy 20%-30% stanu ogólnego. Czyli jeśli na początku wojny mamy około 1000 załóg, to rocznie szkolimy 200-300. Taki system działa (to jest umożliwia uzupełnianie strat) w „normalnych” działaniach wojennych. I działał mniej więcej do Bitwy pod Midway. Potem okazało się, ze splot okoliczności:
Usuń- słabiej wyszkoleni piloci (w przeciwieństwie do przedwojennych „super pilotów”) nie umieją wykorzystać manewrowości japońskich samolotów do unikania trafień;
- Japońskie samoloty są bardzo delikatne i nawet lekko trafione łatwo ulegają zniszczeniu;
- załogi samolotów uszkodzonych wybierają opcję ataku samobójczego zamiast próby powrotu do bazy lub skoku na spadochronie;
- w przypadku napotkania myśliwców wroga prą nadal do ataku, nie bacząc na straty (zamiast rzucić bomby i uciekać);
Łącznie powodowało to lawinowy wzrost strat, znacznie większy niż można było wcześniej przewidywać.
Ale mimo to (głównie nowych i słabiej wyszkolonych pilotów) starczyło do obsadzenia wszystkich lotniskowców w czerwcu 1944. Strat, praktycznie 100%, w bitwie na Morzu Filipińskim nie byłaby w stanie zapełnić żadna flota. Dlatego od tego momentu nie starczało załóg lotniczych.
H_Babbock
Przepraszam Kolegę ale w tej chwili nie odpowiem bo zbyt zmęczony jestem. Muszę się wyspać. Tylko jedno. 30% z tysiaca to 300 rocznie. Więc pomiędzy 42 a 44 to 600-set pilotów. Kupa nadwyżki nad te lotniskowce co im zostały po Midway. Co do reszty być może ma kolega rację. Ale odpowiedź jutro. Przepraszam, dobranoc.
UsuńCholera. Do 900 pilotów w latach 1942-44. Efekt zmęczenia materiału...
UsuńWydaje mi się, że wszyscy (w tym Japończycy) stosowali elastyczne podejście. To jest załogi „nadmiarowe” (w tym z lotniskowców) ulegały rotacji, to jest były używane w bazach lądowych (np. Rabaul). I właśnie z tego powodu się wykruszały w boju.
UsuńH_Babbock
@ H_Babbock: 100%!
UsuńŁK
@ŁK
UsuńPozwolę sobie nie zgodzić.
Piloci szkoleni na lotniskowce mogli pójść do baz lądowych tylko z jednego powodu. Braku lotniskowców po bitwie o Midway.
Jednak Japończycy robili co mogli aby liczbę okrętów lotniczych zwiększyć bo dawały przewagę. Pomysły były złe, jednak, teraz, patrzymy po iluś tam latach. Wtedy, dla nich, mogło to wyglądać inaczej.
@H_Babbock.
Jak pisałem 900 pilotów.
Podobnie jak pisałem, być może najlepsi szli do obrony wysp.
Punkty Kolegi...
Mentalnie każdy pilot Japoński ginąć za Cesarza trafiał do nieba. Podobnie było w czasie krucjat chrześcijańskich oraz najazdów muzułmańskich. Jeśli walczysz i giniesz w obronie swojego Boga (a dla Japończyków Cesarz był ucieleśnieniem Boga na Ziemi) to żadne poświęcenie nie jest za małe. I tak trafia się do Raju.
Co do samolotów zgoda. Delikatne były. Jednak roczniki pilotów pomiędzy 1939 a 44 powinny te wady znać. A to mimo wszystko pomiędzy 500 a 1500 pilotów.
Ale to niestety przy ich mentalnosci i uwarunkowaniu (jeśli nie umrę w obronie Cesarza to nie pójdę do nieba).
Stąd kamikadze, stąd ataki uszkodzonych samolotów na okręty. Jeśli atak się udał(lub nie) samolot jest ok to wracam( lub taranuję), jeśli ledwo latam na postrzelanym to BANZAJ... idę do nieba. Nawet gdyby używali maszyn Made in USA to nic by to nie zmieniło. Piloci,armia, flota a w konsekwencji Japonia polegli z powodu uwarunkowania psychosomatycznego. A jednak gdyby nie Cesarz straty narodu były by kolosalne. On zdecydował o poddaniu, a reszta, czyli ogólnie Armia, się dostosowała
Tak trochę. Dowódcy obrony lądowej też wybierali śmierć niż poddanie. Lądowa odmiana kamikaze.
Japończycy raczej słabo szli do jakiegoś nieba. Buddyzm zen jest mocno ateistyczny, shintoizm wierzy raczej w dalsze życie duchów zmarłych w świecie obok potomków, rozważań na temat rajów nie znajdziemy w fundamentalnym dla tamtejszej kultury militarnej „Hagakure”. Japończycy spełniają obowiązek, bo jest obowiązkiem, a jego niewypełnienie przynosi hańbę, a nie dla jakichś nagród pośmiertnych. Bardziej chodzi o to, że dalsze życie w hańbie jest czymś bez porównania straszniejszym niż śmierć. Do tego dochodzi jeszcze bardzo głęboki antyindywidualizm oparty o przekonaniu o iluzoryczności „ja”.
UsuńBardzo trafne powyższe uwagi. Dawno nie zdarzyło mi się przeczytać równie zwięzłej charakterystyki japońskiej cywilizacji. Dodałbym, że pojęcie "honoru" było bliskie, w wielu aspektach temu, które obowiązywało w feudalnej, średniowiecznej Europie. Zwłaszcza w relacjach suweren - wasal. Oczywiście za wyjątkiem konsekwentnego odrzucenia przez chrześcijaństwo śmierci z własnej ręki.
UsuńŁK
Dziękuję za dobre słowo, zwięzłość jest cnotą intelektualną wysoko stojącą wśród Japończyków :D
UsuńTe symetrie między samurajami a rycerzami europejskimi prowadzą jak mi się wydaje do podobnej nieprzeniknioności tych drugich dla późniejszych umysłów. Hrabia Roland, odmawiając zadęcia w róg postępuje według ich miary nierozsądnie — ale straceńcza walka jest podwaliną bohaterskiej legendy.
Nic dodać - nic ująć!
UsuńŁK
Tak poza tematem.
OdpowiedzUsuńTrafiły się dwa okręty o praktycznie tych samych charakterystykach w wersji programu 2 i 3b3. Różnice oczywiście są, jednak obie symulacje korespondują ze sobą i są zbieżne. Diametralniych różnic nie ma. Więc może jednak Kolega dV da się przekonać do, choćby, próby użycia wersji 3b3?. I jednocześnie wersji 2 do porównania wyniku?.
Na razie nie odczuwam specjalnie takiej potrzeby. Musiałbym powziąć głębokie przekonanie że jej algorytm jest co najmniej tak dobry (albo - nie bardziej zły;)) niż w wersji 2. A tego mi na razie brak :)
UsuńPozwolilem sobie odpowiedzieć wpisem z 12.22 5.09 pod kolegi wpisem do kolegi H_Babbock.
Usuń@dV
OdpowiedzUsuńAktualnie przeglądam FOW. Przyznam, chylę czoła przed rysunkami i pomysłami kolegi.
Jednak za "Nevadę" po modernizacji zamorduję Kolegę. Adres poproszę.
UsuńA dziękuję ;) Ale co z tą Nevadą jest nie tak? ;) Moim zdaniem fajnie wyszła - na starym kadłubie okręt wygląda, jak funkiel nówka z DWS :)
UsuńŻartuje. Fajna.
UsuńA mnie wieża („pagoda”) kojarzy się z holenderskim „De Ruyter”. A komin... no cóż, jest w japońskim stylu, ale urody, temu zgrabnemu skądinąd okrętowi, raczej nie dodaje. I żeby tak z nadbudówki wyrastać? Kadłub mu nie pasuje? Co prawda z nadbudówką tworzy znamienne „V”, ale to łacińska literka, nie japońska (chyba, że chcieli tym osłabić ducha bojowego w bladych twarzach).
OdpowiedzUsuńAleksander