piątek, 12 marca 2021

Ciężki radziecki monitor / okręt obrony wybrzeża

 Po zakończeniu wojny domowej w Rosji część okrętów dawnej floty rosyjskiej znalazła się w tunezyjskiej Bizercie i została tam internowana. Wśród tych jednostek największą był pancernik Generał Aleksiejew – trzeci z czarnomorskich drednotów typu Impieratica Marija. W 1924 r., wraz z uznaniem ZSRR, okręt wrócił pod kontrolę radziecką, jednakże ze względu na kiepski stan techniczny zrezygnowano z jego wcielenia w skład WMF. Okręt sprzedano więc na złom, a dochód z tego przeznaczono na pokrycie kosztów jego utrzymywania przez Francuzów. Co ciekawe, działa z Generała Aleksiejewa przeleżały w Bizercie aż do DWS, kiedy to część z nich dostarczono Finlandii, a pozostałe przejęli Niemcy. Ja założyłem, że Rosjanie mogli by zabrać te działa dla siebie, a na złom oddać ogołocony kadłub pancernika. 12 dział kal. 305 mm mogło by natomiast posłużyć do uzbrojenia nowo budowanych jednostek – np. ciężkich monitorów przeznaczonych do obrony wybrzeża (na budowę czegoś więcej w realiach ZSRR przełomu lat 20- i 30-tych i tak trudno liczyć). Okręty takie, o wyporności w granicach 10.000 ton i umiarkowanym zanurzeniu, mogły by stanowić dobrą ochronę własnych wybrzeży np. na Bałtyku – strzegąc wejścia do Zatoki Fińskiej w oparciu o zagrody minowe i we współdziałaniu z bateriami nadbrzeżnymi. Od biedy mogły by też służyć do ewentualnego odpędzania Yavuza na Morzu Czarnym. Opisany koncept jest o tyle prawdopodobny, że w ZSRR w rzeczywistości były plany budowy zbliżonych jednostek i to nawet po zakończeniu DWS, i w jeszcze większej skali, rozważano bowiem okręty mające po kilkanaście tysięcy ton wyporności i uzbrojone w działa kal. 406 mm. Alternatywnie – jeżeli kogoś nie przekonuje możliwość wykorzystania dział z Generała Aleksiejewa, istnieje inna możliwość pozyskania identycznej artylerii. Otóż, w latach 1930-33 podniesiono z dna wszystkie 4 wieże działowe pochodzące z bliźniaczego drednota Impieratrica Marija, które po wyremontowaniu ustawiono w systemie obrony Sewastopola. Jakby tego było mało, w latach 1933-35 wydobyto kolejne 2 takie wieże, tym razem z drednota Swobodnaja Rossija (ex-Impieratrica Jekatierina Wielikaja). Tak więc, dział była całkiem spora obfitość, bez konieczności proszenia się Francuzów ;)





 

Czapajew, soviet coast defence ship laid down 1934 (Engine 1935)

Displacement:
    9 165 t light; 9 700 t standard; 9 908 t normal; 10 074 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    460,41 ft / 452,33 ft x 75,07 ft x 18,60 ft (normal load)
    140,33 m / 137,87 m x 22,88 m  x 5,67 m

Armament:
      6 - 12,01" / 305 mm guns (2x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1907 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      8 - 5,12" / 130 mm guns (4x2 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1935 Model
      Quick firing guns in deck mounts with hoists
      on side, all amidships
      2 - 5,12" / 130 mm guns (1x2 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1935 Model
      Quick firing guns in a deck mount with hoist
      on centreline aft, all raised guns - superfiring
      14 - 1,77" / 45,0 mm guns in single mounts, 2,78lbs / 1,26kg shells, 1932 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on side, evenly spread, all raised mounts
      6 - 0,50" / 12,7 mm guns in single mounts, 0,06lbs / 0,03kg shells, 1934 Model
      Machine guns in deck mounts
      on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 5 904 lbs / 2 678 kg
    Shells per gun, main battery: 100
    4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    6,89" / 175 mm    257,48 ft / 78,48 m    12,96 ft / 3,95 m
    Ends:    Unarmoured
      Main Belt covers 88% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
        0,79" / 20 mm    257,48 ft / 78,48 m    17,88 ft / 5,45 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    9,84" / 250 mm    9,84" / 250 mm        7,87" / 200 mm
    2nd:    1,57" / 40 mm    1,18" / 30 mm        1,18" / 30 mm
    3rd:    1,57" / 40 mm    1,18" / 30 mm        1,18" / 30 mm

   - Armour deck: 2,36" / 60 mm, Conning tower: 7,09" / 180 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 2 shafts, 15 873 shp / 11 841 Kw = 20,00 kts
    Range 3 400nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 374 tons

Complement:
    496 - 645

Cost:
    £4,928 million / $19,711 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 738 tons, 7,4%
    Armour: 3 171 tons, 32,0%
       - Belts: 1 043 tons, 10,5%
       - Torpedo bulkhead: 134 tons, 1,4%
       - Armament: 889 tons, 9,0%
       - Armour Deck: 1 035 tons, 10,4%
       - Conning Tower: 70 tons, 0,7%
    Machinery: 451 tons, 4,6%
    Hull, fittings & equipment: 4 805 tons, 48,5%
    Fuel, ammunition & stores: 742 tons, 7,5%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      15 488 lbs / 7 025 Kg = 17,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,2 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,15
    Metacentric height 4,2 ft / 1,3 m
    Roll period: 15,3 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 68 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,36

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,549
    Length to Beam Ratio: 6,03 : 1
    'Natural speed' for length: 21,27 kts
    Power going to wave formation at top speed: 46 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 14,00 degrees
    Stern overhang: 2,99 ft / 0,91 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        20,44 ft / 6,23 m
       - Forecastle (24%):    18,96 ft / 5,78 m
       - Mid (61%):        18,44 ft / 5,62 m (10,47 ft / 3,19 m aft of break)
       - Quarterdeck (18%):    10,47 ft / 3,19 m
       - Stern:        10,96 ft / 3,34 m
       - Average freeboard:    15,76 ft / 4,80 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 96,8%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 131,3%
    Waterplane Area: 23 674 Square feet or 2 199 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 99%
    Structure weight / hull surface area: 152 lbs/sq ft or 741 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,93
        - Longitudinal: 1,80
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Good seaboat, rides out heavy weather easily
 

50 komentarzy:

  1. Bardzo sensowny koncept, który swoją drogą byłby chyba maksimum możliwości sowieckiego przemysłu okrętowego tego okresu i sporym wyzwaniem (włoska pomoc niewykluczone).

    Odnośnie do „Aleksiejewa”, korzystając z okazji przypomnę swój koncept alternatywnych jego losów z poprzedniej dyskusji. Mógłby mianowicie trafić do Królestwa SHS (tu trzeba by założyć przejęcie kontroli nad okrętem przez grupę negującą kierunek francuski) lub Grecji (wystarczyłaby grubsza awaria wymuszająca odholowanie do tamtejszego portu, a później np. przejęcie w poczet kosztów). Obie opcje otwierałyby drzwi do ciekawych losów, w tym modyfikacji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To i tak jest znacznie powyżej możliwości sowieckiego przemysłu w tamtym czasie. Może gdyby udało im się wchłonąć kraje bałtyckie (podejmowali w okresie międzywojennym próby), to mogliby zbudować taki monitor dzięki zdobytej infrastrukturze i kilkuset tysiącom dodatkowych zeków, bo koszt tego okrętu należy liczyć nie w dolarach a w martwych zekach.

      Usuń
    2. Z rosyjskimi drednotami z PWS jest ten problem, że są strasznie ciężkie do modernizacji. Dowodzi tego casus Gangutów, przy których dłubali, dłubali a i tak nic specjalnie lepszego nie wyszło. Owszem, pozmieniali nadbudówki, dziób, pododawali pelotki czy jakieś tam dodatkowe opancerzenie, ale nowej jakości z tego nie było. Z Aleksiejewem było by chyba podobnie, bo to dość zbliżony okręt (choć nieco lepszy konstrukcyjnie). Chyba, żeby pójść zupełnie po bandzie i nap. zafundować zmianę artylerii - może w barbety weszły by podwójne wieże dział 356 mm? Takie okręt z 8x356 już by wyglądał w międzywojniu nieco lepiej ;) Oczywiście, trzeba by wymyślić jakąś realistyczną legendę do tych dział ;)

      Usuń
    3. @Stonk: jednak w zasadzie równolegle brali się za „Kirowy”, sumarycznie na podobnym poziomie skomplikowania.

      @dV: w swoich wizjach aż tak daleko nie wybiegałem. Raczej płytsze modernizacje dostosowujące do bieżących wymogów (artyleria przeciwlotnicza) czy zastępujące wyeksploatowane mechanizmy (maszynownia) i to, co można zastąpić bez głębokiej ingerencji (artyleria średnia). Jednak w głównej wyobrażam sobie raczej tylko zmianę kątów podniesienia. Jeżeli ją tykać, to raczej wariant włoski — chyba dosłownie, przekalibrowanie na 320 mm przez samych Włochów na modłę operacji na ich pancernikach. Może wtedy z wyrzuceniem jednej wieży ze względów tonażowych czy z przeznaczeniem na dopancerzenie.

      Usuń
    4. Kiedyś coś takiego nawet rozważałem, choć bez przekalibrowywania dział. Wyszedł z tego taki niby krążownik liniowy z 9x305 i prędkością ponad 25 w. Możliwe, że ten projekt jest gdzieś na blogu, trzeba poszperać ;)

      Usuń
    5. Większa prędkość mogłaby być interesująca dla Greków — jednostka mogłaby w ten sposób zyskać przewagę nad zeszczurzonym „Yavuzem”. Dla Jugosłowian byłaby to sztuka dla sztuki, im okręt służyłby siłą rzeczy jako duży pancernik obrony wybrzeża.

      Usuń
    6. http://springsharp.blogspot.com/2013/07/gangut-jako-krazownik-liniowy.html
      Ten?

      Usuń
    7. Tak, tego miałem na myśli. Ale teraz to już za bardzo nie jestem przekonany o tej koncepcji. kadłub Gangutów nie za bardzo sie nadawał do rozpędzania do takich prędkości. Poza tym wątpliwe, by samo usunięcie wieży i wsadzenie tam dodatkowej kotłowni dało ten efekt. Maszynownię raczej też by trzeba powiększyć.

      Usuń
    8. Może w latach 30. byłoby trochę prościej dzięki skompaktowaniu urządzeń, acz kwestia proporcji kadłuba jakby nie do obejścia.

      Usuń
    9. No i proporcji miejsca przeznaczonego na kotłownie i maszynownie. W tym wariancie mamy radykalnie zwiększone miejsce w kadłubie na kotłownie, ale dla turbin miejsce pozostało bez zmian. Alternatywą mogło by być usunięcie nie drugiej, a trzeciej wieży (licząc od dziobu) co dało by większą elastyczność w rozmieszczeniu kotłowni i turbin, albo wstawić dodatkową maszynownię w miejscu usuniętej wieży nr 2, co dało by ciekawy układ: K-K-M-K-K-M (licząc od dziobu)

      Usuń
    10. Pójściem na całość byłoby wstawienie dodatkowej sekcji kadłuba, ale to już na pewno nie w wersji greckiej czy jugosłowiańskiej, koszty zabiłyby taki projekt, a zysk „strategiczny” umiarkowany.

      Usuń
  2. Bardzo ciekawy okręt, dobrze osadzony w realiach sowieckich końca lat trzydziestych. Zdecydowanie, z uwagi na pokaźną prędkość i wymierne opancerzenie, klasyfikowałbym go jako pancernik obrony wybrzeża. Jego charakterystyki, w przeciwieństwie do większości monitorów, pozwalają myśleć nad operacyjnym użyciem go na pełnym morzu. Działa 130 mm raczej nie są uniwersalne, więc obrona przeciwlotnicza okrętu (półautomatyczne działka 45 mm i 12,7 mm nkm-y DK to stanowczo zbyt mało. Może zamiast 10 armat 130 mm dać podwójne 100 mm działa włoskiej proweniencji, albo "mieszankę" 130 mm + 76 mm (DP)? Zdecydowanie potencjał świetnych armat 305 mm (realnie były to pociski o masie 470 kg) pozwala rachować na osiągnięcie sukcesu w konfrontacji z "Yavuzem". Nie za bardzo ogarniam potrzebę zainstalowania wyrzutni torped... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście, klasyfikacja jako POW była by jak najbardziej na miejscu. Ja się kierowałem faktem, że w ZSRR podobne konstrukcje (które były faktycznie w planach), i to nawet znacznie potężniejsze, bo z działami nawet 406 mm, klasyfikowano jako monitory.
      Co do artylerii plot., uważąm że jest na reozsądnym poziomie jak na połowę lat 30-tych. Znacząco silniejsza raczej nie była by realistyczna w tym czasie. Natomiast, w czasie wojny jest wysoce prawdopodobne, że uległa by wzmocnieniu, jak to się zdarzało na wielu ówczesnych okrętach.

      Usuń
    2. Co do wyrzutni torped - to kierowałem się faktem że we flocie rosyjskiej niemal "od zawsze" uzbrojenie torpedowe na dużych okrętach artyleryjskich było bardzo popularne. Czasem przybierało to postać pancernika torpedowego, innym razem - 18 wyrzutni torped na pancerniki projektu Bubnowa z czasów PWS, który za główne uzbrojenie miał mieć 12 dział 406 mm. Dla okrętu obrony wybrzeża torpedy mogą się przydać w czasie działań na szkierach czy jakichś ciasnych zatoczkach, w które obfituje wybrzeże północnego Bałtyku - w razie niespodziewanego natknięcia się na wrogą jednostkę, wasze można ją poczęstować torpedami;)

      Usuń
  3. Koncepcja bardzo ciekawa, a i sylwetka bardzo nowoczesna bym powiedział.
    Projekt kadłuba można by wykorzystać do opracowania "krążownika" oczywiście trzeba by go nieco przeprojektować, ale art. gł. można by zmienić na coś z 203-234mm (Rosjanie nie przymierzali się do dział 220?). Ogólnie wygląda jak jedna z niemieckich propozycji na okręt zgodny z ograniczeniami (zamiast kieszonek, oczywiście mam na myśli dane tech). Noo i Ja bym dał jednak po 4 rury (wt) na burtę co najmniej ale ja to ja. ;)
    #4te malowanie podoba mi się najbardziej, podobne zdarzało się na okrętach podwodnych.
    Co zaś do Legendy dział 350-356mm, Niemcy początkowo chcieli dla Bismarcka ten właśnie kaliber nie wiem jednak czy zbudowali choć jedno działo, jednakże projekt jakiś mógł istnieć bo i jeden z projektów Bis z takimi działami się pojawił może nie szczegółowy ale jednak. W międzyczasie Rosjanie prowadzili rozmowy nt kupna dział 380mm (ten sam model który trafił na Bis & Tir) wraz z wieżami, można by podciągnąć do tego że Rosjanie zdecydowali się na mniejszy kaliber który byłby "tańszy" i być może "dostępny szybciej i większej ilości za te samą cenę". Miałoby to zaletę w postaci takiej iż nosiciele nie musieliby wcale dużo urosnąć (16-18tys ton?) a zasięg ognia wzrósłby do tych 30-33km (380mm miały około 36-37km).
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 18tyś ton to wcale nie jest mało. To prawie 2x więcej niż teraz.

      Usuń
    2. PS.
      To powyższe było do Kpt.G

      Usuń
    3. Ale wciąż mniej niż np. "monitory" planowane z działami 406mm przez Rosjan, przy czym 18tys to "maximum", a można pozostać z pancerzem na poziomie 175-200mm i nawet pozostawić tą samą maszynownię. :) W sumie Ganguty mocno naciągane ale można kwalifikować jako "pełnomorskie monitory" bo w zasadzie to właśnie robiły..:)
      Kpt.G

      Usuń
  4. Ponieważ od pewnego czasu mam (mamy) szalone problemy jak "wepchnąć" 9x230mm w 15tyś t. przy dobrych parametrach okrętu i pancerza (bo zamawiajacy projekt zmienia specyfikację na bierzaco) a ponadto jestem straszliwie niewyspany, pozwolę się wyłączyć z dyskusji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tych 15 tys. to standard, czy pełna ?

      Usuń
    2. Sądzę, że przy prędkości ograniczonej do 30-31 węzłów, pancerzu burtowym 5-6 cali i pokładzie 2,5-3 cali oraz barbetach i ścianach czołowych wież AG na poziomie pancerza burtowego, to uda się go zrobić. Może będzie miał jakieś 200 ton więcej niż wymagane 15 tysięcy ton, ale to już drobiazg...

      Usuń
    3. Da się. I ma 20 ton zapasu do limitu. I raptem 30 parę symulacji w programie..
      Jednak... dobry jesteś...
      Jeśli chcesz...prywatnie...
      rafal2819@gmail.com

      Usuń
    4. @ Peperon.
      Dobra, zapas tonażu do limitu jest mniejszy. Ale jest. Używasz programu?. Ponieważ jesteś cholernie blisko, a wszystkich założeń nie znasz, uważam że jesteś bardzo mile widziany.

      Usuń
    5. A w ZSRR jak planowali okręt z 9x220, to im wyszło ponad 30.000 ton pełna (projekt 66). No ale tam były ponoć jakies monstrualnej grubości pokłady, jak na jakimś pancerniku...

      Usuń
    6. Nawet jest rysunek na shipbuckecie: http://shipbucket.com/drawings/5737/file
      Ładne bydlę, aż mnie korci żeby dorobić do niego symulację, ciekawe jakby springsharp sięo nim wypowiedział ;)

      Usuń
    7. @Rafał.
      Moje szacunki oparłem na swego rodzaju doświadczeniu w tworzeniu różnego rodzaju dużych okrętów, które później były publikowane na Forum Okrętów Wojennych w dziale Nasze Fantazje Okrętowe. Możesz sobie je pooglądać, zwłaszcza te z serii Convois Zertorer :) Są to okręty wyposażone w idealną według mnie artylerię dla raidera, czyli 8x254; 8-10x150; 12-14x105 uniwersalne plus działka małokalibrowe i wyrzutnie torped. Przed nimi publikowałem sylwetki okrętów typu Convoy Defender, które były w różnych "wersjach narodowych", ale podstawą uzbrojenia był zestaw 6x254 mm. W zależności od wersji narodowej był dobierany zestaw/zestawy artylerii uniwersalnej i małokalibrowej.
      Jeśli chodzi o używanie Springsharpa, to owszem używam go, ponieważ dostałem instalkę z instrukcją obsługi od kolegi dV, który został przeze mnie mocno wk... zdenerwowany molestowaniem o wyliczenie licznych moich koncepcji. Zresztą w początkowym okresie używania Springa, też nie miał ze mną łatwo :D Jednak dzięki jego życzliwości i cierpliwości w miarę opanowałem obsługę programu tak, że nawet lotniskowce wyliczałem. I to nie byle jakie lotniskowce, bo stawiane na kadłubie brytyjskiego krążownika liniowego typu G-3. Jednak najfajniejsze w mojej ocenie były pancerniki dla Polski. Od POW począwszy, a na szybkim pancerniku skończywszy. "Najbardziej romantycznym" okresem współpracy na FOW był ten, kiedy Kpt. G rzucał pomysł, ja robiłem rysunki, a de Villars liczył, czy taka koncepcja jest możliwa do realizacji.
      Na koniec powiem tyle, że de Villars namawiał mnie na założenie bloga, ale nie mam odpowiedniej bajery by tworzyć historyjki dość spójne, by tworzyć blog. I to pomimo dużej ilości różnego rodzaju koncepcji różnych wersji okrętów wielu klas.

      Usuń
    8. W Sumie, wspomniane Convois Zerostery i Convoy Defendery powstały wopraciu o kadłub krążownika z działami 8x210mm, który miał być "uniwersalnym krążownikiem" czyli zdolnym do działania tak w zespole jak i samodzielnie, a w razie potrzeby jako korsarz. To był okręt przy którym "rąbnąłem się" o 1000 ton wyporności, a musze przyznać że chyba godzinę siedziałem nad charakterystykami które zostały użyte do wyliczeń, oczywiście troszkę zostały zmienione. XD
      Kpt.G

      Usuń
    9. @Peperon - swoją zachętę podtrzymuję :) Nie trzeba się silić na jakieś wyszukane "bajery" czy nie wiadomo jakie legendy - czasem starczy dosłownie parę zdań by zagaić dyskusję, rysunek, raport ze springsharpa - niczym to się nie różni od publikowania na forum, z tą różnicą że na blogu byłbyś "na swoim" :) A podstawę w postaci doświadczenia i wypracowanego własnego, unikalnego sposobu rysowania sylwetek okrętów masz, więc naprawdę nie widzę przeszkód. Jak coś - chętnie służę pomocą! Zareklamujesz się tu i na FOW i o grono odbiorców też się nie będziesz musiał martwić ;)

      Usuń
    10. ps. co do korsarstwa, to użycie w tym celu ciężkich okrętów artyleryjskich uważam jednak za przerost formy nad treścią. Osobiście wydaje mi się, że góra co do tego jest potrzebne - to 6-calówki i okręt je niosący o odpowiednich charakterystykach. Czyli de facto lekki krążownik w którego konsytrukcji nacisk położono na prędkość i zasięg, kosztem choćby opancerzenia czy liczby dział. Bo ten okręt nie ma się wdawać w walkę z okrętami wojennymi przeciwnika. Jak jest silna eskorta to ma dać dyle i tyle go widzieli. Atakuje tylko słabo bronione konwoje lub w ogóle samotne frachtowce bez eskorty. Taką mam koncepcję nawodnego korsarza ;)

      Usuń
    11. Cóż. "Śledzę" was na FOW. Ponieważ jesteś jednym z programistów tym bardziej byłbyś mile widziany.
      Ponawiam propozycję.

      Usuń
    12. Świetnie rysujesz. Byłbyś bardzo przydatny. Ja mam, niestety, dwie lewe ręce... Obliczenia, program, modernizacyjne zmiany, OK. Ale rysunek?.

      Usuń
    13. Nie ma czegoś takiego jak dwie lewe ręce;) Wszystko jest kwestią wprawy, a ta przychodzi wraz z kolejnymi próbami. Jakbyś zobaczył moje pierwsze próby rysowania sylwetek okrętów to byś się załamał. Były naprawdę tragiczne. Kto wie, może odważę się je kiedyś pokazać (o ile ich nie pokasowałem)
      ps. o jakim programiście mowa? ;)

      Usuń
    14. Skrót myślowy :-).
      Programista czyli osoba używająca programu springsharp.

      Usuń
  5. @ dV. Koncepcja ogólna tego POW podoba mi się, ale mam pewne obawy odnośnie wież z armatami 130 mm, które są ulokowane na śródokręciu. Chodzi mi o to, że mogą zostać wyeliminowane jednym dobrym trafieniem. Myślę, że szersze rozstawienie pozytywnie wpłynęło by na ich przeżywalność. Nawet kosztem wyrzutni torpedowych. Zastanawia mnie również lokalizacja dziobowej wieży, która przy tej prędkości maksymalnej mogłaby być trochę bliżej dziobu, co zwolniłoby trochę przestrzeni na pokładzie. Ale to tylko takie moje marudzenie...
    @ Kpt. G. O ile mnie pamięć nie myli, to pierwsze koncepcje Bismarcka mówiły o armatach 330 mm, ale dość szybko zostały powiększone do zwykłych 380-tek.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, jechali od 330mm potem 350 i w końcu 380mm, to były reakcje na nowo budowane okręty u innych nooo Adi też miał udział. :)
      Kpt.G

      Usuń
    2. Cóż, pozostaje mi się przyznać do błędu i posypać głowę popiołem ;) Istotnie jest takie niebezpieczeństwo i lepiej by było, jakby te 130-tki były bardziej rozsunięte. Miejmy nadzieję że konstruktor nie wyląduje za to na białych niedźwiedziach ;)

      Usuń
    3. W tym przypadku miałby szansę na "morsowanie". :)

      Usuń
  6. Koncepcja bardzo ciekawa i uwzględniając uwarunkowania, w miarę realistyczna. Bardzo ładna i zgrabna sylwetka; nadbudówka przypomina typ "Raimondo Montecuccoli". Doskonały pomysł z umieszczeniem na osi na rufie dział 130. Właściwie można się zastanawiać, dlaczego był on tak rzadko wykorzystywany w praktyce (tzn średnia artyleria w osi okrętu - może strzelać na obie burty). Ciekawe, jakby wyglądała konfrontacja z niemiecką "kieszonką".
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Panzerschiff nie miałby żadnych szans, chyba, że od razu wziąłby kurs na oddalenie i zerwał kontakt bojowy, korzystając ze znacznej przewagi prędkości. Tu nie tylko mamy znaczącą różnicę poziomu opancerzenia, ale i mocy artylerii głównej na korzyść okrętu sowieckiego.
      ŁK

      Usuń
    2. Niby tak. Jednak weźmy pod uwagę, że donośność dział 305 wynosiła 23,2 km, podczas gdy niemieckich kieszonek w granicach 36 km. A prędkość służy nie tylko do ucieczki (czyli „wycofania się na z góry upatrzone pozycje”), ale i do narzucenia dystansu walki.
      Aleksander

      Usuń
    3. Rekord najdalszego strzału w Kriegsmarine to około 24 kilometrów Scharnhorsta. Więc nie ma znaczenia czy zasięg teoretyczny dział niemieckich wynosiłby 36 czy 360 km.

      Usuń
    4. Donośność rosyjskich/sowieckich dział 305 mm wynosiła lekkim pociskiem (314 kg) wz. 1928 aż 44 km. Mało tego, przy elewacji + 40st. (wartość taka była na okręcie "Parizhskaya Kommuna" po modernizacji wież w końcu lat 30-tych) ciężkimi pociskami (470 kg) donośność przekraczała 28,5 km. Ponadto Stonk ma absolutną rację, że zasięg artylerii okrętowej dochodzący do 30 km jest zupełnie wystarczający. Reszta to przerost formy nad treścią.
      ŁK

      Usuń
    5. Absolutnie się zgadzam - mozliwości trafianai na odległości ponad 25 km sączysto iluzoryczne, czego dowodem niech będzie fakt, że nie ma przypadków potwierdzonych trafień na takich dystansach. Zatem panzerschiff w starciu z tym okrętem nie ma w zasadzie żadnych argumentów - poza niezwłocznym oddaleniem się - ale to już samo w sobie jest przecież sukcesem okrętu obrony wybrzeża :)

      Usuń
    6. ps. argument że prędkość służy także do narzucenia dystansu walki, akurat w tym przypadku nie przekonuje mnie. Starcie kieszonki z Czapajewem z definicji toczyło by się w warunkach, w których Niemcy, jako strona ofensywna, szli by na zbliżenie. Trzymanie się na dystans nic by im nie dało, bo oznaczało by nie wypełnienie zadania. A Czapajew może sobie czekać w dogodnym do obrony miejscu, w oparciu o pole minowe (np 15 km za nim) i to Niemcy muszą wykonać jakiś ruch. walenie z 30 km jest bezproduktywne, z kolei zbliżenie się grozi wejściem na miny albo trafieniami pociskami 305 mm, które będą bardzo groźne z uwagi na skalę opancerzenia panzerschiffa. Ciężkie zadanie, raczej nie wróżę powodzenia.

      Usuń
    7. ps2. w paru przypadkach działa średnie w osi symetrii się zdarzyły. Na myśl przychodzą mi Strasbourg, Richelieu, czy Yamato. Kilka niezrealizowanych projektów też miało mieć taki układ, np krążowniki liniowe OPQ (ohne panzer quatsch czy jakoś tak ;))

      Usuń
  7. Bardzo „włoski” w wyglądzie okręt, szczególnie kształt wieży dowodzenia.
    Ciekawostką jest, że Włosi na dużych okrętach stosowali kominy pionowe, podczas gdy dwa kraje opierając swoje projekty na pomocy włoskiej (Szwecja i Rosja) zastosowali kominy pochyłe.
    Druga ciekawostka – w starym numerze OW (26) znalazłem korespondujący z tym okręt - oryginalny włoski projekt dla Rumunii z 1937r: 10,5tys ts, 2xIIIx280, 31w. Brak informacji o opancerzeniu. Zważywszy jednak na malutką wyporność to opancerzenie musiałoby być bardzo słabe.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Włoski" wygląd ewidentnie podnosi realność projektu. Tak mogło być, gdyby ten okręt istniał rzeczywiście.
      ŁK

      Usuń
    2. Ten włoski projekt dla Rumunii miał mieć pb 100 i pp 63. Ale oczywiście nie zmieści się to w 10500 ton. Wyporność standard wynosi 11650 ton: https://forum.worldofwarships.com/topic/83786-fr05tys-adla-attempt-mihai-viteazul-class-pocket-battleships/
      Okręt ten w swoim czasie pojawi się na blogu, jest już bowiem narysowany :)

      Usuń
    3. Doprawdy interesująca koncepcja, i nie znane mi wcześniej podejście do "kieszonkowego" pancernika/bieda pancernika.
      Czekam z niecierpliwością!
      Kpt.G

      Usuń