Na przełomie lat 29-tych i 30-tych dalszy rozwój krążowników ciężkich Royal Navy mógł pójść w kilku kierunkach. Zazwyczaj przyjmuje się, że ostatecznie niezbudowane okręty (Surrey, Northumberland oraz trzeci – nienazwany) miały być albo powtórzeniem dwójki Dorsetshire/Norfolk, albo rozwinięciem tego typu (czy ogólnie grupy typów County) w kierunku lepszego opancerzenia – 140 mm pancerza na burcie, 57 mm pancerza pokładu, przy zachowaniu pozostałych charakterystyk z grubsza na dotychczasowym poziomie, z sylwetką wyglądającą jak Exeter z czwartą wieżą. Ale był też jakiś pomysł zbudowania okrętu z 10 działami w 5 wieżach, przy czym rozważano układ zbliżony do japońskiego (3 wieże na dziobie „w piramidkę” i 2 na rufie) albo bardziej tradycyjny (po 2 wieże na dziobie i na rufie orz 1 na śródokręciu). I taki okręt stanowi już spore wyzwanie konstrukcyjne. Generalnie dotychczasowe krążowniki ciężkie Royal Navy miały poszczególne charakterystyki (uzbrojenie, opancerzenie, prędkość, dzielność morska), na dość dobrym poziomie, ale w żadnym elemencie nie wybitne. Jednocześnie, Brytyjczycy ściśle trzymali się ograniczeń traktatowych w zakresie wyporności, gdyż będąc ich pomysłodawcą i de facto beneficjentem, nie chcieli stwarzać choćby cienia pretekstu by inni ich nie przestrzegali (co i tak się nie udało). Trzeba więc założyć, że okręt z 10 działami również musi się mieścić w 10.000 ton wyporności standard. I tego zadania się podjąłem. Efekt jest taki jak poniżej. Chyba nic specjalnie lepszego, trzymając się kurczowo limitu, nie da się osiągnąć.
Ps. właściwie nie jestem pewien czy warianty pięciowieżowe miały być alternatywą dla ostatecznie niezbudowanych Surrey i Northumberland czy też to pomysł z nimi nie związany. Znalazłem informacje, że warianty 10-działowe opracowano dla okrętów z programu z 1927 r., podczas gdy Surrey i Northumberland były okrętami z programu z lata 1928-1929. Z programu z 1927 r. faktycznie był zamówiony Exeter, więc może krążowniki 10-działowe miały być niezrealizowaną alternatywą dla niego? Tak czy siak, nazwy Surrey i Northumberland były wolne, więc ich użyłem ;)
Surrey, british heavy cruiser laid down 1929 (Engine 1931)
Displacement:
9 534 t light; 9 992 t standard; 11 400 t normal; 12 526 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
598,32 ft / 589,53 ft x 66,01 ft x 19,95 ft (normal load)
182,37 m / 179,69 m x 20,12 m x 6,08 m
Armament:
10 - 7,99" / 203 mm guns (5x2 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1923 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1913 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
16 - 1,57" / 40,0 mm guns (2x8 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1923 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all forward, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 713 lbs / 1 231 kg
Shells per gun, main battery: 150
8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 4,00" / 102 mm 235,01 ft / 71,63 m 9,58 ft / 2,92 m
Ends: 3,00" / 76 mm 210,01 ft / 64,01 m 9,58 ft / 2,92 m
144,52 ft / 44,05 m Unarmoured ends
Main Belt covers 61% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
0,51" / 13 mm 445,01 ft / 135,64 m 14,37 ft / 4,38 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm 2,00" / 51 mm
- Armour deck: 1,50" / 38 mm (2,00" / 51 mm over machinery and magazines), Conning tower: 2,00" / 51 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 82 607 shp / 61 625 Kw = 31,00 kts
Range 12 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 2 534 tons
Complement:
551 - 717
Cost:
£3,858 million / $15,431 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 339 tons, 3,0%
Armour: 1 751 tons, 15,4%
- Belts: 640 tons, 5,6%
- Torpedo bulkhead: 121 tons, 1,1%
- Armament: 240 tons, 2,1%
- Armour Deck: 727 tons, 6,4%
- Conning Tower: 22 tons, 0,2%
Machinery: 2 470 tons, 21,7%
Hull, fittings & equipment: 4 924 tons, 43,2%
Fuel, ammunition & stores: 1 866 tons, 16,4%
Miscellaneous weights: 50 tons, 0,4%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
17 151 lbs / 7 780 Kg = 67,2 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,21
Metacentric height 3,8 ft / 1,2 m
Roll period: 14,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 65 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,61
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,31
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,514
Length to Beam Ratio: 8,93 : 1
'Natural speed' for length: 24,28 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees
Stern overhang: 4,99 ft / 1,52 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 30,91 ft / 9,42 m
- Forecastle (15%): 26,44 ft / 8,06 m
- Mid (77%): 23,43 ft / 7,14 m (16,47 ft / 5,02 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 16,47 ft / 5,02 m
- Stern: 18,44 ft / 5,62 m
- Average freeboard: 23,62 ft / 7,20 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 135,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 186,6%
Waterplane Area: 26 263 Square feet or 2 440 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 121%
Structure weight / hull surface area: 115 lbs/sq ft or 560 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,80
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
1 catapult, 1 plane
Surrey (1931)
Northumberland (1932)
Tak właśnie wyobrażałem sobie ten niezrealizowany koncept "finalnego" brytyjskiego krążownika ciężkiego: dobrze opancerzony i z umiarkowaną, ale wystarczającą, prędkością. Pod względem estetyki dobrze wpisany w realia RN z przełomu lat 20-tych i 30-tych XX wieku. Dobra robota! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Miło mi :) Nie ukrywam, że trochę trzeba się było napocić, skonstruowanie okrętu tak, by ściśle zachować traktatowy limit wyporności i jeszcze uzyskać satysfakcjonujące parametry wymagało jednak pewnej gimnastyki. Ale sądzę, że udało się całkiem nieźle ;) Przede wszystkim podoba mi się siła ognia - jak u Japończyków, czyli 10 dział!
UsuńJestem trochę zaskoczony, że w tej wyporności udało się zmieścić 10 dział przy zachowaniu pozostałych parametrów na przyzwoitym poziomie. Duże osiągnięcie. Jednego tylko nie dało się przeskoczyć: wyglądu. Urodziwy to on nie jest (podobnie jak jego bracia; w szczególności Exeter); aczkolwiek to kwestia gustu. Za to prezentuje się bardzo realistycznie.
OdpowiedzUsuńAleksander
Ogólnie uważam brytyjskie CA za niespecjalnie urodziwe, więc na tym tle dramatu tak czy siak nie ma. Ale oczywiście, zależy co się komu podoba ;)
UsuńTragedii zdecydowanie nie ma. Obawiałbym się o zapas wyporności na przyszłe modernizacje, tudzież kiepskich warunków bytowych po rozbudowie OPL, dodaniu radarów itp. Tak czy inaczej szkoda, że czegoś takiego nie zbudowano.
OdpowiedzUsuńZ pewnością, zapasu na modernizację specjalnie nie ma - projekt jest mocno wyżyłowany. Jedyną drogą do jakiejś poważniejszej przebudowy wydaje się montaż bąbli (wzrost wyporności), i nowej siłowni (wzrost mocy celem utrzymania prędkości). Oczywiście, w takim przypadku zrywamy z postanowieniami traktatowymi, ale w obliczu wojny
Usuń(albo w jej trakcie) bardzo możliwe, że tak by właśnie zrobiono (raczej w trakcie, bo przed 1939 r. okręt byłby wciąż na tyle nowy, że raczej nie doczekałby się przebudowy).
No ale co robić, dogmatyczne trzymanie się traktatów (dżentelmenom nie wypada oszukiwać) ma swoją cenę. W tej wyporności nec plus ultra.
UsuńDokładnie. Któż, jak nie oni, miałby się trzymać co do tony traktatowych limitów? ;)
UsuńWłaściwie przyszło mi na myśl zagadnienie: jak mogłyby wyglądać może nie jeszcze „Nelsony”, ale „KGV”, gdyby Brytyjczycy podchodzili do ograniczeń tak luźno, jak Japończycy i Włosi.
UsuńW kwestii zapasu modernizacyjnego mam inne zdanie. Okręt ma sporo „nadmiarową” wolną burtę (i dzięki temu seaboat quality=1,31 – do „good seaboat” wystarczy 1,20). Czyli po doładowaniu uzbrojenia i wyposażenia okręt po prostu głębiej się zanurzy (wzrost zanurzenia i spadek wolnej burty) ale nadal będzie OK..
UsuńH_Babbock
Moim zdaniem bardziej istotna jest wysokość wolnej burty nie z punktu widzenia springsharpa i jego algorytmów, tylko ówczesnych konstruktorów i potrzeb użytkowników okrętu, czyli RN. W tym kontekście, jak sądzę, mieści się ona w standardach ówczesnej RN i niespecjalnie jest pole na jej obniżanie. Niezależnie od tego, nawet jak doładujemy okręt, czyli zwiększy się jego wyporność, to bez poważnej modernizacji napędu (wzrostu mocy) spadnie prędkość. A tu nie mamy wielkiego zapasu, a w zasadzie nie mamy go wcale - te 31 w. to naprawdę minimum przyzwoitości i nie wyobrażam sobie by schodzić niżej. Dlatego jednak obstaję przy tym, że bez poważnej ingerencji w okręt, potencjał modernizacyjny jest nader ograniczony. Niestety, taki jest koszt wyżyłowanej konstrukcji, mieszczącej się sztywno w limicie wyporności i jednocześnie niosącej liczniejsze niż standardowo uzbrojenie. Drogą pośrednią mogło by być oczywiście zdjęcie jednej wieży i zyskanie w ten sposób zapasu wyporności pod jakąś modernizację, ale w ten sposób wracamy do "zwykłego" CA, co oczywiście nie wywołuje we mnie wielkiego entuzjazmu;)
UsuńCo do luźniejszego podejścia Brytoli do limitów, to KGV pewnie wyglądałby tak jak we wstępnych przymiarkach do jego konstruowania - czyli okręt zasadniczo bardzo podobny, trójwieżowy, ale nieco cięższy i uzbrojony np. w 9x406, 9x381, 12x356 (o ile mnie pamięć nie myli, to m.in. takie warianty rozpatrywano)
UsuńNo tak. Konkretny wariant uzbrojenia trudno przewidzieć, chociaż skoro w realu padło na 356 mm, mógłby być preferowany i w zmienionych realiach.
UsuńNie do końca, jak tylko Churchill przejął stery zapytał czy KGV mogą być zbudowane/ukończone z działami 406mm nie wyszło bo byłby opóźnienia a okręty były potrzebne na wczoraj...
UsuńKpt.G
PS. Jeśli mnie pamięć nie myli... ("-_-)
Z tym, że 12x356 mm to też byłby konkret, intensywność ognia nie do pogardzenia.
UsuńCo kolego chcesz "zgubić"?. Pancerz?, prędkość?, zasięg?.
UsuńDżentelmeni podpisali umowę. I nic, dla nich, tego nie zmieni.
Jednak teraz, wiedząc to co wiemy, Banda Baranów?.
Ale wtedy?. Mieli swoje racje.
Teraz przypomniałem sobie że na forum FOW Maciej3ci zasymulował okręt typu KGV z działami 406mm wyszło.. zabawnie.. całość polegała na tym by tego przezbrojenia dokonać na już istniejącym okręcie. :D Dawne czasy prawie sam początek Fantazji Okrętowych na FOW :)
UsuńKpt.G
PS dało sie chyba nawet wielkich strat nie było, a no i na "autorskim" programie Było to robione.
UsuńKpt.G
Domyślam się, że linku już nie będzie, szkoda. Niby jest „Lion”, ale to nie to samo.
Usuńhttps://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5427&start=3664
Usuń"Gdzieś w tym dziale" jak Pisałem czasy starożytne i sam nie mogłem teraz znaleźć.. :(
Kpt.G
PS: chyba że to w innym dziale Maciej3ci wrzucił..
Na tej stronie...
Usuńhttps://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5427&start=3232
...zaczyna się dyskusja o Vanguardzie i Lionie. Maciej3 wstawił tam porównanie obu okrętów. Dość interesujący wykład, choć jak na niego krótki.
Wstawiłem link do tej strony, bo początkowe rysunki Maciej pousuwał, kiedy brakło miejsca na załączniki. Ciekawe teksty jednak pozostały.
Witam
OdpowiedzUsuńZastanawia mnie niechęć Herbaciarzy do zastosowania wież 3 lufowych przecież już na Nelsonach (wprawdzie to były 406mm ale niech tam...)
zastosowali takie.
Ogólnie okręt bardzo zbalansowany w swojej klasie na początku lat 30-tych może jedynie lekko razić brak małokalibrowej oplotki (12,7- 20mm)
Pozdrawiam
Pawel76
Na czas powstania okrętów ten zestaw artylerii przeciwlotniczej nie budzi żadnych zastrzeżeń.
UsuńŁK
Jakiś projekt z trzema wieżami potrójnymi chyba był. Tylko nie pamiętam, czy chodziło o jednostkę z początku lat 30-tych, czy już z czasów wojny. Musze pogrzebać po swoich archiwach, może coś odnajdę.
UsuńA co do artylerii plot, to też uważam, że taki zestaw jak na 1931 r. jest adekwatny. Oerlikonów jeszcze wtedy nie było, a km-y to i tak iluzoryczna broń przeciw lotnictwu. Zresztą, jak popatrzymy na realne krążowniki ciężkie RN, to one też miały tylko 40mm pom-pomy, w dodatku mniej liczne. Zatem można powiedzieć, ze i tak Surrey ma mocną artylerię plot na ten czas.
"a km-y to i tak iluzoryczna broń przeciw lotnictwu."
UsuńJak ktoś kiedyś powiedział: "ale dobra na kaczki".
Aleksander
Taaak... I ci durni Brytole te swoje 4x12,7mm ładawali wszędzie gdzie się dało na okręty...
UsuńJak się nie ma co się by chciało, to się używa, co się ma... Sprzęt do dup... ale zawsze jakaś alternatywa do strzelania z Webleya do samolotów. Szybciej strzela i większe kuku może zrobić... Choć z drugiej strony...tyle samo co Webley zadziałały ich przeciwlotnicze wynalazki pod Kuantanem...
Autokorekta.
UsuńZdziałały...
Taaa, wszędzie. Zwłaszcza na krążowniki ciężkie :/ Od jakiegoś czasu mam wrażenie, że masz włączony na stałe tryb czepialski.
UsuńCałkiem fajny.
OdpowiedzUsuńCzemu nie ma poprzecznej katapulty?.
Po prostu jeszcze jej nie wymyślili :)
UsuńBardzo interesując kadłub bym powiedział, można go jeszcze gdzieś wykorzystać, co do nadbudówki dziobowej to.. czegoś brak jakby ktoś wziął i "uciął cóś". Ja chciałbym zobaczyć bardziej "klazyczny" układ 4xIIx203mm. Ciekawe ile prędkości lub pancerza można by dodać demontując 1 wieżę i nieco "przysuwając" dziobowe bliżej nadbudówek (o 1 średnicę barbety w tył). wtedy dodatkowe miejsce dla dział plot różnych kalibrów też można by uzyskać i kto wie może nawet hangar dla dwóch maszyn by wszedł?
OdpowiedzUsuń4 ostatnie warianty maskowania wyglądają bardzo fajnie. :D
Kpt.G
PS: Nooo ale te pojedyncze 4 calówki to musiałem się przyjrzeć żeby je zobaczyć, szczególnie że nie mają masek, troszkę szkoda, ale to nic nadzwyczajnego w tych czasach. XD (patrzyłem na 4 ostatnie)
Ale okręty w układzie 4xIIx203 były w RN i to całkiem liczne, więc wydaje mi się że mało atrakcyjne było by powtarzanie tego. Wolałem coś nieco bardziej niecodziennego ;)
Usuń:D Zgoda :D
UsuńKpt.G
Prawdę mówiąc to zastanawia mnie, dlaczego proponowane krążowniki są krótsze o 10 metrów od np. Kentów posiadających "tylko" 4xIIx203 ? Czyżby krytycznym momentem była wyporność standardowa ?
UsuńA co do wieży dowodzenia, to widziałbym tę z Exetera. Mnie się podobała o wiele bardziej od Kentowych...
I jeszcze o czterocalówkach. Nie dałoby się ich trochę rozsunąć ? W obecnej konfiguracji są do eliminacji przy jednym trafieniu...
Faktycznie są krótsze, ale i tak ma dość niski współczynnik pełnotliwości. Gdyby przy z góry określonej wyporności wydłużyć kadłub o 10 m, to spadłby on znacznie, co przełożyło by się na ostre linie kadłuba poniżej LW, a tym samym ograniczone zdolności przenoszenia uzbrojenia i gorsze własności morskie. Kadłub o ostrych liniach nie będzie się „wspinał” na falę, tylko raczej ją przecinał, biorąc wodę na pokład dziobowy. Tu dodatkowo mamy dość mocno skoncentrowaną masę na dziobie pod postacią trzech wież działowych. Dlatego uważam, że z punktu widzenia własności żeglugowych, w tym akurat przypadku korzystniejsze było ograniczenie długości, na rzecz bardziej pełnych kształtów kadłuba. To ma oczywiście swoje konsekwencje – jak np. kłopoty z zaaranżowaniem śródokręcia. Położenie 4-calówek faktycznie nie jest najkorzystniejsze – post factum przyznaję, że można by je było bardziej rozsunąć. Widzę tu zatem pole do ewentualnej modernizacji;)
UsuńKiedyś bardzo mi się podobały krążowniki 5xIIx203, chyba głównie dzięki zdjęciu Chokai w książeczce „Na wodach Guadalacanal”. Potem jednak zacząłem preferować bardziej racjonalne układy uzbrojenia.
OdpowiedzUsuń1. Pierw dygresja. Typ York/Exeter jest unikalnym przypadkiem, gdy wewnątrz jednej serii okrętów dokonano całkowitej zmiany w architekturze. York należy do przeszłości – wieżowa, wysoka, lecz krótka nadbudówka pełna pomostów. Plus „staro-angielskie kominy” – pochylone „rurki” z charakterystycznym poziomym ucięciem u góry. Exeter to nadbudówka blokowa (w tym dłuższa i niższa) plus proste kominy. Prezentowany tutaj okręt jest następcą Exeter, więc dla mnie powrót do „starej” architektury jest niezrozumiały.
2. W układzie artylerii bardziej podobałby mi się układ taki jak na Mogami – wieża nr 2 nisko, wieża nr 3 w superpozycji. Nie tylko pozwoliłoby to cofnąć nieco wieżę nr 2, ale sumarycznie też polepszyłyby się kąty ostrzału.
3. Tutaj jest pojedyncza katapulta z 1 samolotem. Ale na Exeter (oraz planowanych Surrey) była dość oryginalna podwójna katapulta – z góry patrząc dwie katapulty były połączone w konstrukcję o kształcie litery V. Pozwalało to umieścić na okręcie 2 samoloty. Tak więc i tu bym się spodziewał takiego wynalazku.
4. Bardzo oryginalny jest „skośny” kształt uskoku kadłuba – chyba tylko (?) zastosowano taki na typie Lion (ten z PWS).
5. Zupełnie oryginalna jest dla mnie konstrukcja pod wieżą nr 2. Chyba to jedyny mi znany przypadek, że „wolno stojąca” wieża ma barbetę obudowaną na około jakimiś pomieszczeniami.
6. Mam wątpliwości, co do raportu. Zakładam, że intencją było, że wieża numer 4 stoi na „forward deck”, czyli przed uskokiem. I dzięki temu (z punktu widzenia symulacji) nie jest „raised” (w superpozycji). Problem jest z tym, że nie jest to zgodne z opisem „on centraline ends” – bo taki opis oznacza uzbrojenie na końcach – z przodu „forward deck” albo z tylu „aft deck” (część kadłuba za uskokiem). Być może bardziej by pasowało zastosowanie więc opisu „centraline distributed”?
PS. Z książki “British cruisers two Word Wars and after” wynika, że Brytyjczycy poważniej przymierzali się do krążownika 3xIIIx203 w 1941. Przy projektowaniu Surrey wariant 3xIII był rozważany, ale (jeśli dobrze zrozumiałem) został odrzucony, bo rufowa wieża zajmowała za dużo miejsca i nie można było (??) dobrze rozmieścić wałów napędowych. Potem przy powrocie do idei krążownika ciężkiego w 1935 rozważano jedynie wariant 4xIIx203.
H_Babbock
Prezentowane okręty faktycznie powtarzają raczej estetykę Yorka, ale nie widzę w tym nic zdrożnego. Były projektowane i w dużej mierze powstawały w okresie gdy Exetera jeszcze nie byłó w służbie, a więc nie było doświadczeń z eksploatacji nowego typu nadbudówki. W tym czasie można ją było potraktować jako byćmoże jednostkowy eksperyment, który niekoniecznie musiałby mieć kontynuację. Stąd mogę sobie wyobrazić, że zastosowano klasyczną, sprawdzoną konstrukcję. To samo odnosi się do katapulty.
UsuńCo do układu artylerii, prawdę mówiąc nie bardzo widzę przewagę układu z Mogami, a zwłaszcza szerszych katów ostrzału w jego przypadku. To wymaga jeszcze ewentualnie jakiegoś uszczegółowienia.
Co do skośnego uskoku i „obudowania” barbety, to faktycznie rzadkie rozwiązania w Royal Navy, ale chyba nic w nich nadzwyczajnego. Wydaje mi się, że „wolnostojąca” barbeta była by chyba takim samym, jak nie większym ewenementem (przynajmniej w RN bo w innych flotach to różnie bywało). „Obudowana” była natomiast choćby na wspomnianym Yorku.
Alternatywny opis sposobu rozmieszczenia artylerii jest również dopuszczalny, ale zastosowany też nie jest błędny. W każdym z nich jedna wieża jest podniesiona, więc dla kalkulacji mas nie ma to znaczenia. Tu wątpliwość powstaje dlatego, że uskok kadłuba jest w nietypowym miejscu – w okolicach wieży nr 4, co dla springsharpa nie jest typową sytuacją (normalnie jest raczej około połowy długości kadłuba).
Kwestia architektury Surrey. Według znanego mi opisu, nadbudówki „typu York” były oceniane, jako bardzo nie funkcjonalne. Dlatego przejście na nowe „typu Exeter” (wzorowane w pewnym zakresie na Nelson) raczej nie było eksperymentem. Czyli jakie powinny tu być to sprawa „głębokości” alternatywy. Jeśli ma być minimalistyczna (czyli po prostu jaki byłby projekt przygotowywany po Exeter) to wiadomo, że byłby podobny do projektu Surrey np. z Navypedii. Można oczywiście mieć alternatywę „głębszą”, czyli, że Exeter to bliźniak York i następca, czyli Surrey, jest do nich podobny. Inna sprawa, że ja estetycznie nie trawię kominów „staroangielskich”.
UsuńUkład artylerii na dziobie. Na Surrey wieże 1 i 2 mają „pełne” kąty ostrzału. Pozostała wieża (nr 3) ma bardo ograniczone do przodu. Na Mogami „pełne” kąty maja wieże 1 i 3. Wieża nr 2 ma kąty taki jak wieża nr 3 Surrey PLUS możliwość strzelania do przodu (ponad wieżą nr 1) przy większych kątach podniesienia. To duża zaleta w akcjach pościgowych.
„Obudowanie” barbety to niemal norma, ale zawsze polega to na obudowie, która jest wysuniętą częścią nadbudówek. Ja nie pamiętam przypadku, żeby zastosowano gdzieś obudowę „wolno stojącej” barbety – czyli niepołączonej z nadbudówkami. Prawdopodobnie z przyczyn praktycznych – taka obudowa dawałaby bardzo niewielką powierzchnie wąskich pomieszczeń między barbeta a obudowa. Ponadto w tym konkretnym przypadku obudowa ogranicza (trochę) kąty ostrzału wieży nr 3.
Ujęcie uzbrojenia w raporcie to rzeczywiście kwestia złożone. Ośmielę się na pamiętliwości i przytoczę, że w niemal identycznej sytuacji na sąsiednim blogu (odsłona z 8 lutego 2015) znajduje się:
Anonimowy9 lutego 2015 15:04
… Natomiast w raporcie jest błąd – podniesione są 2 stanowiska (4 działa) a nie 1 (2 działa).…
pozdr
dV
H_Babbock
„Obudowanie” barbety jest tak wyprofilowane (ścięcie narożników) by jak najmniej ograniczyć pola ostrzału sąsiednich wież. Można to zauważyć po cieniowaniu rysunku. Natomiast co do strzelania z wieży nr 2 na Mogami, to po przezbrojeniu na 8-calówki, ze względu na odległości wież, działa w wieży nr 2 w położeniu na wprost musiały być stale podniesione, co samo w sobie ogranicza pole ostrzału (w pionie, czyli w zakresie dystansu). Na Surrey ten problem by nie wystąpił, ale i tak przy wieżach leżących na tym samym poziomie jedna wieża ograniczałaby pole ostrzału drugiej w podobny sposób.
UsuńProponował bym poprawić charakterystyki Wichity,Algiere i Zara , tylko w układzie 3x3 . IDSM
OdpowiedzUsuńWichita już ma układ 3xIII ;) co do pozostałych - może kiedyś się tym zajmę, nie wykluczam.
UsuńProjektowany następca Algeria, z układem 3xIII był opisany w Okretach Wojennych numer 137 (można pobrać pdf ze trony wydawnictwa https://www.okretywojenne.pl/ow/download/).
UsuńH_Bbabock
@dV.
OdpowiedzUsuńKrytycyzm względem przedstawionego projektu jest zwykle niemile widziany.
Jednak,zarówno wobec "krążownika budżetowego" jak i "Maximum" raport wygenerował ten sam,krytyczny, raport. I to niby moja wina, że tylko ja to zauważyłem?.
I tak kolega ma większą odporność niż JKS.
Absolutnie nie zamierzam "przymykać" oczy na raport. Program, nawet kolegi 2-ka, ma wady. (Skoro 2-ka, niby skończona, ma wady to czemu kolega nie przejdzie na 3b3?). Jednak, wydaje mi się, przy tworzeniu, powinien kolega to zauważyć. Wtedy "puszczam" bo to nie moje, lub nie puszczam bo jest beee. Ja mam wrażenie, że "Maximum" powstał aby Senator dostał co chce, i nikt go, tak naprawdę, nie liczył.
@Łk
W życi, choć nie do końca, mam wykluczenie z rozmowy.
Niech się kolega zastanowi. Z kim będzie się kolega spierał? Z ochami i achami?. Jestem amatorem, ponadto mówię (piszę) to co myślę. Być może za szybko,bez "dogłębnej wiedzy", jednak kolega potrafi mnie, przyhamować. Nie mam żadnej książki autorów na których się powołujecie.
Ot, internet, "Burza na Pacyfiku"(tu mam pierwsze wydanie cz.I, ewenement) i Pertek.
PS. dV
Usuń"Tryb czepialski".
To, że potrafię z raportu odczytać wady projektu, to znaczy że tegoż się czepiam?. Ja sądzę, że wskazuje jego wady/zalety.
Kolega tworzy okręty opracowane przez innych.
Skąd wniosek że "czepiam" się kolegi?. A nie ich?.
Po głębszym przyjrzeniu się projektowi, mam coraz więcej wątpliwości.
OdpowiedzUsuń1) Opancerzenie wież jest wyraźnie słabsze niż pancerz burtowy. Wiem, że tak bywało na krążownikach waszyngtońskich, ale osobiście uważam, że to nie jest sensowne rozwiązanie.
2) Długość pancerza burtowego jest nader skromna – pokrywa mniej niż 60% długości od początku wieży nr 1 do końca wieży nr 5.
3) Jeszcze słabiej wypada wysokość pancerza, zaledwie 2,92m. Uwzględniając wysokość burty wychodzi, że 2,8m pod wodą i symboliczne 12cm nad wodą (albo 2,58 nad wodą i symboliczne 34cm pod wodą).
4) Grodzie ptorp o grubości 13mm też są raczej symboliczne.
5) Okręt nie jest również „stabilną platformą dla artylerii”, co wynika ze stosunkowo niskiej stabilności („steadiness”) – choć to akurat chyba dałoby się poprawić.
PS Ostatnio lubię przy symulacjach robić moc siłowni w „okrągłej” liczbie, np. 82000KM. Wiem, że w czasie prób wychodziło różne moce, ale w fazie projektowania taka okrągła liczba dodaje realizmu.
H_Babbock
Eeee tam, czepiasz się :)
Usuń1) U Brytyjczyków jest to całkiem normalne, że krążowniki miały opancerzenie wież słabsze od burtowego. Weź na przykład takie Belfasty, które miały 114 mm na burtach i 51 mm na czołach wież armat 152 mm.
2) Nie wiem jak program oblicza procentową długość pancerza burtowego, ale na krążownikach ciężkich typów County pancerz chronił przede wszystkim siłownię. Komory amunicyjne były w formie pancernych skrzyń. Na nowoczesnych lekkich krążownikach też było stosowane takie rozwiązanie.
3) Pewnie wyższy pancerz burtowy spowodowałby wzrost wyporności i osłabienie wytrzymałości kadłuba.
5) Jeśli średnia wynosi 50%, a prezentowany krążownik ma 65%, to chyba jest stabilną platformą. Zwłaszcza, że okres przechyłu (roll period) wynosi 14,2 sekundy, czyli okręt jest dość sztywny i raczej niezbyt przyjazny dla spokojnego życia załogi.
@Peperon – dzięki za wsparcie :)
Usuń@H_Babbock - z czego wnioskujesz 12 cm? Pancerz może nie jest bardzo wysoki, ale nigdzie nie wskazałem, że sięga 2,8 m nad LW. Nie imponuje też może długością, ale to przecież nie pancernik, a jak wskazał Peperon – na tle innych brytyjskich CA wcale nie jest taki skromny. Co do reszty – chyba jest oczywistym że kompromisy musiały być, skoro okręt miał mieć 10 dział na 10.000 ton standard? Jakby we wszystkim był wybitny, to albo brytyjscy konstruktorzy realnych 8-działowych krążowników byli by delikatnie mówiąc, mało rozgarnięci, albo program byłby do niczego. Okręt jest wynikiem kompromisu, być może zgniłego, ale dlaczego nie interesuje mnie robienie kolejnej jednostki z 8 działami, to już wyjaśniłem.
ps. akurat grubość grodzi to nie jest najważniejszy parametr systemu ptorp. Ale co ja poradzę, że springsharp nie zna żadnego innego?
Usuńps2. Wg Conwaya wysokość pancerza na Yporku to było 8 stóp, czyli 2,4 m. Projekt Surrey zaprezentowany na navypedii ma 2,7 m. Czy zatem 2,92 m w moim projekcie to naprawdę tak słabo?
Usuń@dV
UsuńTu nie chodzi o jakieś szczególne wsparcie, ale o trzymanie się pewnych realiów.
@H_Babbock
Nawiązując do Twojego wpisu z 20 maja, a dotyczącego zapasu modernizacyjnego muszę zwrócić uwagę na pewien szczegół, który Ci umknął. Chodzi o wysokość burty - 7,14 m nad linią wodną na śródokręciu. Doładowując uzbrojenie na pokład masa rośnie szybciej niż zanurzenie okrętu. W ten sposób można stracić sporo ze stateczności, ponieważ będzie dużo mas wyniesionych wysoko ponad lustro wody.
Ad Peperon
UsuńAd 1 Inne krążowniki Brytyjskie też były słabo (za słabo?) opancerzone. Ale to nie świadczy, że Surrey jest już dostatecznie opancerzony.
Ad 2 Na tle County każdy okręt z pancerzem jest wyśmienity.
Ad 5 Odsyłam Kolegę do instrukcji programu. Stabilna platforma zaczyna się od Steadiness równego 70.
Ad dV. Pancerz pokładowy jest „dachem/podłogą” któregoś z pokładów. U Ciebie pokłady wypadają na wysokości (nad linią wodną) 5,02m, 2,58m, 0,14m.
Czyli wchodzą w rachubę przypadki:2,58 to jest 2,58 ponad lw i 34cm poniżej. Albo 0,14cm nad lw i 2,78 poniżej – przyznaję się, że we wpisie pomyliłem się o 2 cm) . Niestety w projektowaniu okrętów jest taki „efekt przeskoku” – ważne jest gdzie wypada poziomy pokład pancerny. I zależnie od tego może być tak, że 3m pancerza rozłoży się w akceptowalne 1,5m ponad lw i 1,5 poniżej lw. Albo tak, jak tutaj.
Oczywiście, że okręt musi być wynikiem kompromisów. Problem zaczyna się, jak niektóre parametry staja się nie do przyjęcia (np. wysokość pancerza poniżej i powyżej lw).
Oczywiście, że głębokość systemu ptorp jest kluczowa dla jego odporności. Grubość grodzi ma znaczenie przy przechwytywaniu odłamków. Jednak standardem na okrętach była gródź 38mm i więcej. A 13mm to raczej symboliczna grubość.
Ad Peperon. „…Doładowując uzbrojenie na pokład masa rośnie szybciej niż zanurzenie okrętu…” Przykro mi, ale nie rozumiem. Jeśli chodzi o wysokość to jest dokładnie na odwrót: 1cm więcej zanurzenia = jeden centymetr mniej wolnej burty. A o stabilność tego okrętu nie ma się co martwić – obecnie jest duży zapas (1,21, wymagana jest 1,00)
H_Babbock
Na jakich okrętach standardem jest gródź wzdłużna 38 mm lub grubsza? Bo chyba nie na brytyjskich krążownikach ciężkich, z których chyba nie wszystkie nawet ją miały.
UsuńCo do pancerza pokładowego, to zasadniczo tak jest, ale można zastosować skosy przy burcie, co pozwala obniżyć położenie pasa burtowego.
Znam przypadki grodzi 38mm i grubszych. Nie pamiętam przykładu grodzi o mniejszej grubości. Choć oczywiście były okręty w ogóle pozbawione grodzi, czyli formalnie mające grodzie grubości 0mm.
UsuńCzy grodzie grubości 0,5” mają sens, czy w takiej sytuacji w ogóle darować sobie nieskuteczną atrapę ochrony torp? Nie jestem pewien, choć czytałem opinie, że budowa ochrony, o której z góry wiadomo, że będzie nieskuteczna, to marnotrawstwo.
Tak, pancerz pokładowy można zagiąć w skosy w dół. Tylko wówczas ten element przy walce na większe odległości będzie „piętą Achillesową” ochrony okrętu (bo będzie ustawiony niemal prostopadle do pocisków). W praktyce taki system (zagięty pancerz pokładowy, na dole łączący się z górną krawędzią burtowego) zastosowano (chyba) tylko na Yamato i projekcie brytyjskim LII/III. W obu przepadkach stosując monstrualnie gruby skos. Więc praktycy sądzili, że taki system nie jest dobry (chyba, że można zastosować super gruby pokład).
H_Babbock
@ H_Babbock
Usuń1) Nigdzie nie napisałem, że Surrey jest dostatecznie opancerzony. Podałem jedynie przykład brytyjskiej praktyki w budowie okrętów. Zresztą Japończycy byli jeszcze "lepsi" Na burtach ciężkich krążowników mieli ponad 100 mm pancerza, a czoła wież jedynie cal.
2) County pokazały, że i bez pancerza potrafią być skuteczne.
3) W instrukcji jest tez napisane, że naprawdę niestabilny okręt staje się poniżej 30.
I jeszcze o masach.
"...Przykro mi, ale nie rozumiem. Jeśli chodzi o wysokość to jest dokładnie na odwrót: 1cm więcej zanurzenia = jeden centymetr mniej wolnej burty..."
Cały problem polega na tym, że zanurzenie wzrasta razem z przyrostem masy, ale... Zanurzenie nie wzrasta tak szybko, jak przyrost masy na pokładzie. Aby zanurzenie wzrosło o 1 centymetr, należy wstawić na okręt ileś ton. Bodajże na Bismarcku było tak, że zanurzenie wzrastało o 1 cm co 58 ton. Mogę się mylić, bo piszę z pamięci.
@H_Babbock – Grodzie powyżej 38 mm - na pancernikach – owszem, były. Na krążownikach chyba jednak rzadko, aczkolwiek nie liczyłem tego. W każdym razie raczej nie na brytyjskich. Ogólnie mam wrażenie, że oceniasz okręty w jakby oderwaniu od ich kontekstu. Masz jakieś kryteria wg których byłby dobry, lub nie i się ich ściśle trzymasz. Tylko, że robi się z tego trochę sztuka dla sztuki. Do traktatowego krążownika przykładasz miarę jak do pancernika, albo w najlepszym razie krążownika przy którym nie trzeba się w ogóle liczyć z wypornością. W ten sposób z góry można przewidzieć wnioski. Praktycznie zawsze, każdy okręt mniejszy będzie słabszy niż większy bo to wynika po prostu z gabarytów – większy uniesie więcej pancerza, cięższe działa, większą maszynownię itd. Do tego nie uwzględniasz jednostek o porównywalnej wielkości, przeznaczeniu i czasie powstania, na tle których rozpatrywany okręt wcale nie jest taki słaby, a w części charakterystyk nawet lepszy. A że ma wady? Ano ma, bo musi, nie ma okrętów bez wad, nawet tych które są konstruowane bez jakichś sztywnych ograniczeń. Ale takie jednostronne ich uwypuklanie, z pominięciem okoliczności powstania projektu, nie jest moim zdaniem sprawiedliwe.
Usuńoff-white
OdpowiedzUsuńbape hoodie
yeezy 500
jordan shoes
nike dunks
off white nike
bape
cheap jordans
hermes
golden goose