Dziś chyba włożę kij w mrowisko, bo prezentowana przebudowa, w kontekście skąpych i sprzecznych informacji na jej temat, z pewnością wzbudzi sporo kontrowersji. Tuż przed wojną pojawił się pomysł przebudowy i przezbrojenia Wichra i Burzy, która upodobniła by je mocno do Groma i Błyskawicy. Okręty miały otrzymać, jeden szeroki komin w miejsce trzech dotychczasowych, oraz nowe uzbrojenie artyleryjskie w postaci 5 dział 120 mm w trzech stanowiskach (aczkolwiek w nie do końca sprecyzowanej konfiguracji). Reflektor miał zostać przeniesiony na nadbudówkę rufową. Najbardziej kontrowersyjną kwestią jest chyba nadbudówka. Nie jest przesądzone czy miała zostać dotychczasowa, czy zostać przebudowana na wzór tej z drugiej pary naszych niszczycieli. Ja przyjąłem tą drugą opcję, czy zasadnie – to z pewnością przedyskutujemy w komentarzach. Przy okazji trochę sobie pofantazjowałem w kwestii malowań. W rzeczywistości te nasze okręty były jakieś takie smutne, szaro-bure, więc uznałem, że dobrze byłoby to nieco skorygować ;)
Wicher, polish destroyer laid down 1927 (Engine 1928), rebuilt 1940
Displacement:
1 472 t light; 1 545 t standard; 1 700 t normal; 1 824 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
351,57 ft / 340,75 ft x 33,46 ft x 10,83 ft (normal load)
107,16 m / 103,86 m x 10,20 m x 3,30 m
Armament:
5 - 4,72" / 120 mm guns (3 mounts), 52,72lbs / 23,91kg shells, 1934 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount
6 - 1,57" / 40,0 mm guns (3x2 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 275 lbs / 125 kg
Shells per gun, main battery: 250
6 - 21,7" / 550 mm above water torpedoes
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,79" / 20 mm 0,59" / 15 mm -
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 41 355 shp / 30 851 Kw = 33,00 kts
Range 3 300nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 279 tons
Complement:
132 - 172
Cost:
£0,749 million / $2,995 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 34 tons, 2,0%
Armour: 12 tons, 0,7%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 12 tons, 0,7%
- Armour Deck: 0 tons, 0,0%
- Conning Tower: 0 tons, 0,0%
Machinery: 896 tons, 52,7%
Hull, fittings & equipment: 449 tons, 26,4%
Fuel, ammunition & stores: 228 tons, 13,4%
Miscellaneous weights: 80 tons, 4,7%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
438 lbs / 199 Kg = 8,3 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,51
Metacentric height 2,0 ft / 0,6 m
Roll period: 10,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 44 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,18
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,77
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,482
Length to Beam Ratio: 10,18 : 1
'Natural speed' for length: 18,46 kts
Power going to wave formation at top speed: 69 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees
Stern overhang: 1,02 ft / 0,31 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 18,44 ft / 5,62 m
- Forecastle (14%): 18,44 ft / 5,62 m
- Mid (36%): 18,44 ft / 5,62 m (11,98 ft / 3,65 m aft of break)
- Quarterdeck (16%): 11,98 ft / 3,65 m
- Stern: 11,98 ft / 3,65 m
- Average freeboard: 14,27 ft / 4,35 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 191,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 92,7%
Waterplane Area: 7 476 Square feet or 695 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 58%
Structure weight / hull surface area: 32 lbs/sq ft or 155 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,50
- Longitudinal: 1,62
- Overall: 0,56
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
60 mines
2 depth charge racks
Wicher (1928, rebuilt 1940)
Burza (1929, rebuilt 1940)
Temat rzeczywiście "irytujący". :) Przykład na to, jak biedny kraj może marnotrawić skromne środki finansowe. Samo wprowadzenie do służby 2 bliskich kalibrów, w odstępie zaledwie kilku lat, to zwyczajny idiotyzm. Dotyczy to nie tylko armat 130 mm i 120 mm, ale i 100 mm i 105 mm oraz dwóch modeli dział 40 mm o wzajemnie niewymiennej amunicji.
OdpowiedzUsuńŁK
Można zastanowić się też, odchodząc od MW, nad czymś w znacznie większej skali — jednoczesne wdrożenie armat przeciwpancernych 37 mm i przeciwlotniczych 40 mm. Wydaje się, że Bofors uwinąłby się z postawieniem lufy 40 mm na zmodyfikowanym łożu swojego ppanca bardzo szybko, tak samo nie trzeba by czekać zbyt długo na amunicję. Zysk w postaci ujednolicenia linii produkcyjnych byłby wymierny, podobnie jak lepsze parametry działa przeciwpancernego 40 mm (37 mm L/45 szału w połowie lat 30. nie robiło).
Usuń@ ŁK. Ja nie widzę problemu z typami armat, zwłaszcza w kontekście ich mnożenia na okrętach PMW. Myślę, że wynikało to z poznania parametrów i jakości francuskich armat "na żywo" podczas codziennej eksploatacji. Stąd zapewne wziął się pomysł standaryzacji i przejścia na produkty Boforsa, który produkował sprzęt bardziej odpowiadający polskim wymaganiom.
UsuńJa zaś problem widzę. Choćby poprzez wymierną stratę środków finansowych. Co zrobić z wycofywanym sprzętem 130 mm, 100 mm i 40 mm Vickers? Sprzedać do Hiszpanii?! :) Przesunąć do artylerii nadbrzeżnej? Ale to nie zmienia stanu rzeczy, że należy zachować zapasy odrębnej amunicji. Najszczęśliwszym rozwiązaniem byłoby - technicznie możliwe - przekoszulkowanie dział 130 mm na 120 mm i rozwiercenie 100 mm na 105 mm. Może dałoby się również dostosować 40 mm Vickersa do amunicji Boforsa? Krótka lufa tego działa powinna znośnie wytrzymać znaczący wzrost mocy amunicji. Gdyby przy okazji dostosować system zasilania do łódek Boforsa to byłoby to bliskie ideału. Nie wiem jednak, czy technicznie takie modyfikacje byłyby możliwe do przeprowadzenia. Analogiczna przeróbka rkm-u Chauchat na amunicję 7,92 Mauser i zasilanie 20-nabojowym magazynkiem Browninga dała niemal zupełnie nową jakość, poprawiając radykalnie niezawodność tej prymitywnej broni...
UsuńŁK
Odnoszę wrażenie, że problem widzisz jakby od połowy. Tu należałoby zacząć od tego, dlaczego doszło do mnożenia tych dział. Nie ma co ukrywać, że sprzęt produkcji francuskiej był efektem transakcji wiązanej. Później kiedy nie byliśmy uzależnieni od kredytów kolejnej republiki, to i sprzęt mieliśmy nie tylko nowszej generacji, ale i dużo lepszy. Co ciekawe byliśmy jednym z pierwszych użytkowników przeciwlotniczych 40 mm Boforsów, a armaty 120 mm były opracowane specjalnie pod polskie wymagania. To świadczy o dużej elastyczności Szwedów i ich chęci rozwinięcia dalszej współpracy. Być może udałoby się przeprowadzić wymienione przez Ciebie przeróbki starszych modeli uzbrojenia z ich pomocą.
Usuń" To świadczy o dużej elastyczności Szwedów i ich chęci rozwinięcia dalszej współpracy."
UsuńSzwedzi bardzo chcieli wybudować nam niszczyciele; proponowali nieco powiększoną wersję własnych z 4 x 120.
@ ŁK. Weź również pod uwagę taką możliwość, że nie było innej możliwości w okresie, kiedy budowane były Wichry i Wilki. I raczej nie uważałbym całej sytuacji jako marnotrawienia środków, bo bez francuskich kredytów nie byłoby pierwszego rdzenia uderzeniowego PMW. Próba zunifikowania uzbrojenia w oparciu o Boforsa świadczy o świadomości decydentów co do słabości posiadanego sprzętu produkcji naszego głównego sojusznika.
UsuńTak to widzę.
Lepiej nie przerabiać czterdziestki Vickersa do amunicji Boforsa. Bofors dawał o 1/4 większe ciśnienie. A kiedy załadujemy do broni nabój zbyt silny, dzieje się to: https://www.youtube.com/watch?v=1449kJKxlMQ&t=906s
UsuńPozwólcie Koledzy, że pozostanę przy swojej opinii: takie mnożenie typów uzbrojenia, zwłaszcza, gdy dotyczy państwa ubogiego, jest zwyczajnie nieracjonalne. Skoro wyjściowo zdecydowano się na francuskie i brytyjskie systemy artyleryjskie, to należało przy nich pozostać. Nawet, gdy nie do końca spełniały pokładane w nich nadzieje. Albo zestandaryzować je do nowego poziomu systemów szwedzkich (biorąc pod uwagę ich nowoczesność techniczną). Nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie co ze starym sprzętem? Najgorszy wariant to zachowanie starego i nowego (i absurdalne wydłużenie "linijki kalibrów"). @ Stonk: Lufa Vickersa jest krótka, więc problem wcale nie musiałby wystąpić. Zapewne konieczne byłoby zainstalowanie wydajnego tłumika płomieni, bo te byłyby zapewne wydatne. Podany przeze mnie przykład przeróbki rkm-u Chauchat wykazuje, że użycie mocniejszej amunicji wcale nie musi oznaczać dodatkowych problemów z bronią, a wprost przeciwnie, redukuje je znacząco.
UsuńŁK
Chauchat to akurat kiepski przykład, bo tam jest długi odrzut lufy, czyli jeden z najbezpieczniejszych systemów automatyki dla broni ręcznej. A nawet, jeśli zamek zostanie wyrwany, nie uderzy strzelca. Zbyt silna amunicja może rozerwać zamek, a to będzie zły dzień. Oczywiście każdą broń da się wzmocnić. Tylko czy modyfikacja nie będzie droższa od produkcji nowych dział.
Usuń@ ŁK. Dlaczego nie chcesz przyjąć, że najpierw wymieniamy sprzęt na taki, który chcemy mieć, a później myślimy nad użyciem zdemontowanego. Jeśli byłby odpowiedni interwał czasowy, to zapewne pojawiłby się pomysł użycia lub przeróbki zdemontowanych armat. Choćby przyszło użyć ich na okrętach Flotylli Pińskiej, która była częścią PMW.
UsuńDlatego, że biednego kraju zwyczajnie nie stać na kardynalną wymianę sprzętu artyleryjskiego po kilku latach eksploatowania. Kropka! To jeden z licznych przykładów idiotyzmów w polskich siłach zbrojnych przed DWS. Bo jakież to ZASADNICZE zalety miały szwedzkie Boforsy 120 mm i 105 mm wobec francuskich Canetów-Schneiderów 130 mm i 100 mm? Odpowiedź: ŻADNE. Konstrukcję zamków i łóż można usprawnić we własnym zakresie. Polski przemysł zbrojeniowy miał pod koniec międzywojnia stosowne do tego wyposażenie techniczne i możliwości wykonawcze. Przesunięcie tych wycofywanych z okrętów dział gdziekolwiek indziej nie zmienia stanu rzeczy, że trzeba zapewnić im dostawy amunicji i części zamiennych, ergo: od problemów logistycznych i tak nie uciekniemy. Zasadne było jedynie nabycie licencji na 40 mm Boforsa, bo to akurat działo o absolutnie bezprecedensowych osiągach dla lat 30-tych. @ Stonk: Skoro ta sama amunicja była używana w Boforsach 40 mm L/43 (okręty podwodne) to znaczy, że zapewne dałaby się również zaadaptować (po przeróbkach zamka i koniecznie systemu zasilania) do armaty L/39. Chyba, że zakładasz z góry, że jakość luf Vickersów była wyraźnie gorsza. Ja takiej wiedzy zwyczajnie nie posiadam. Dalszej polemiki prowadził nie będę. Nadajemy i odbieramy na skrajnie różnych częstotliwościach, co uniemożliwia konsensus. :) Podpisuję zatem protokół rozbieżności, by nie rozpalać dalszej dyskusji w zupełnie pobocznym wątku.
UsuńŁK
A co jest takiego irytującego w przebudowie, która akurat ujednolica kaliber stosowanej artylerii?
Usuń@ ŁK. A co ma zrobić biedny kraj, w którym na okrętach jest 8 dział 130 mm i 3 działa 100 mm na starszych okrętach oraz 20 dział 120 mm i 2 działa 105 mm na nowych. Natomiast w planach jest budowa co najmniej dwóch okrętów z 14 działami 120 mm.
UsuńCo wyjdzie taniej. Utrzymanie w służbie tych 8 dział, czy wymiana na 120 mm ? To tak na zakończenie tematu.
Z pokazanych wyliczeń wynika, że tak przebudowany Wicher nie dość, że gibałby się jak nawiedzony, to na dodatek trzeszczałby w szwach :)
OdpowiedzUsuńMyślę, że zestaw 120-tek należałoby zredukować do trzech sztuk i pozostawić starą nadbudówkę, która była niższa, co zapewne miałoby pozytywny wpływ na stateczność. Prezentowany komin wymusiłby przebudowę zejściówki do trzeciej kotłowni, a tu łódź na żurawikach...
Może, ale o ile mi wiadomo, planowano m.in. właśnie zestaw 5x120 (choć są też informacje o 4x120). Sądzę, że chyba to jakoś to policzyli, zapewne uznając, że taki układ na Bałtyku będzie do przyjęcia. Co do łodzi zaś, to znane mi rekonstrukcje wyglądu okrętu po przebudowie pokazują takie właśnie rozmieszczenie łodzi, więc przyjmuję, że dało się je pogodzić z zejściówką do kotłowni.
UsuńBardzo wyważona i praktyczna modernizacja. Bardzo dobrze, iż nadbudówka została upodobniona do typu „Grom”, podobnie jak komin. Dzięki temu okręty również wizualnie zyskały na nowoczesności, tworząc, oczywiście na ile to możliwe, ujednolicony zespół czterech jednostek. Zwróćmy uwagę, że wszystkie nowo budowane okręty („Grom”, „Gryf” i ”Ptaszki”) miały charakterystyczny, zaokrąglony kształt nadbudówki. Określiłbym to jako próbę stworzenia „narodowego stylu” jednostek floty. Jeśli chodzi o malowanie, to najbardziej mi odpowiada trzecie od góry: stonowane i eleganckie; w przypadku wybuchu wojny zawsze można kolorystycznie przełamać i zróżnicować, korzystając z innych przedstawionych wzorów.
OdpowiedzUsuńKiedyś czytałem, że była też propozycja 6 x 120, ale to już chyba za dużo na te gabaryty. Nie mam tylko przekonania do 550 wt; rozumiem, że pozostawiono stare, francuskie. Nie dałoby się ich zamienić na 533?
Aleksander
Prawdę mówiąc to planowane do budowy w Gdyni okręty typu Huragan miały mieć kanciaste pomosty. Kapy na kominach też miały być w kształcie inne niż na Gromach.
UsuńMyślę, że przy Wichrowych problemach ze statecznością, 4 armaty 120 mm to maksimum uzbrojenia. Z tym, że na dziobie wstawiłbym dwa pojedyncze stanowiska, a na rufie stanowisko podwójnie sprzężone. O ile się nie mylę to do wyrzutni torpedowych Wichrów można było założyć reduktory dla torped kalibru 533 mm.
Natomiast kolorystycznie najbardziej mi pasują propozycje nr 1 i 3.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńTemat bardzo interesujący.
OdpowiedzUsuńJednak przychylam się do zdania - że 4 x 120 było by lepsze.
Jednak w starej konfiguracji (4x1x120) - po prostu zastąpienie dział 130 mm działami 120 mm.
To na pewno mogło by ograniczyć miejsce na 40 mm.
Ale może je ustawić wtedy w trójkąt?
Oczywiście torpedy powinny być ujednolicone do kalibru 533.
W sumie 550 to kal;0iber schodzący - a w fantazji można się wykazać dalekowzrocznością :)
Brak mi rzutu okrętu z góry.
Piotr
Torpedy 550 mm były wysokiej klasy. Jest to kaliber używany przez Marine Nationale po dzień dzisiejszy. Nie widzę żadnej potrzeby przechodzenia na kaliber 533 mm, jedynie po to, by komplikować logistykę. To kolejny "kwiatek" do ogródka, którego uprawę podjąłem powyżej! :)
UsuńŁK
Można zastosować reduktor, i z tych samych wyrzutni strzelać torpedami 533 mm. Tak więc w tym zakresie problemu nie widzę.
UsuńCo do rozmieszczenia 40-tek - to chyba nie widzę specjalnych przewag ustawienia ich w trójkąt w porównaniu do zastosowanego liniowego. Nie wiem, czy dwa stanowiska ustawione obok siebie, siłą rzeczy bardzo blisko, nie przeszkadzały by sobie wzajemnie?
No i brakuje mi km lub zastosowania np. kalibru 20 mm
OdpowiedzUsuńPiotr
Całkowita zgoda! To zbyt wcześnie, by przechodzić wyłącznie na działka 40 mm jako jedyną broń przeciwlotniczą.
UsuńŁK
O ile mi wiadomo, plany przebudowy nie przewidywały żadnych działek plot 20 mm. Gromy też takich ni miały. Natomiast km-y w roli broni plot. uważam za mało efektywną broń, więc co do zasady ich nie stosuję w swoich projektach i nie uważam by była to znacząca strata. Wręcz przeciwnie, montaż km-ów musiałby się odbyć chyba kosztem któregoś ze stanowisk 40-tek, a to była by zamiana raczej in minus.
UsuńCiekawostka: w książce "Niszczyciele Polskiej Marynarki Wojennej" na str 29 jest dość szczegółowy rysunek okrętów typu Wicher po modernizacji (aczkolwiek z podpisem, że "wyglądałyby mnniej więcej tak").
OdpowiedzUsuńZ rysunku wynika zestaw 4xIx120, 2xIIx40, 2xIIIx550/533, a sylwetka jest niezwykle podobna do zaprezentowanej tutaj.
H_Babbock
Nie widziałem książki p. Koszeli, ale jeśli jest podobnie jak tu to z pewnością niepoprawnie. Być może autor oparł się na zdecydowanie błędnych rysunkach Przemysława Budzbona.
Usuń1. reflektor miał być przeniesiony nad stację goniometryczną (a to oznacza, że musiała tam powstać jakaś platforma. W miejscu zaproponowanym na Twoich rysunkach zwyczajnie by się nie zmieścił i do tego kolidowała z zapasowym stanowiskiem sterowania okrętem.
OdpowiedzUsuń2. Układ artylerii jest bez wątpienia nieprawidłowy. Nie ma żadnych wątpliwości, że na rufie znaleźć miały się trzy armaty kalibru 120 mm w konfiguracji tak jak na stawiaczu min Gryf.
3. Obecnie (w oparciu o dokumentację zamówień) najbardziej prawdopodobna wersja uzbrojenia na dziobie to podwójne stanowisko kal. 120 mm. Niestety nie ma żadnych przesłanek by zdecydować, ccy na pokładzie dziobowym, czy na nadbudówce.
4. Lokalizacja armaty kal. 40 mm to dwie opcje:
a) po odpowiednim wzmocnieniu można byłoby zmieścić ją na platformie pomiędzy wyrzutniami torped
b) miejsce po jednej z armat 130 mm na dziobie.
5. Miało być tylko jedno stanowisko armat 40 mm.
6. Prawdopodobnie na miejscu po starych Vickersach znalazłyby się dwa wkmy, ale na to są tylko poszlaki - dowód brak.
7. Nadbudówka pozostałby bez większych zmian. Nie ma ani jednego źródła wskazującego na jakąkolwiek przebudowę nadbudówki. Większość autorów wyciąga mylne wnioski z zapisów mówiących o "upodobnieniu sylwetki do niszczycieli typu Grom". W żaden sposób nie oznacza to jakiejkolwiek przebudowy nadbudówki. Natomiast pewnym jest połączenie kominów w jeden, ale z dużym prawdopodobieństwem nie tak jak na przedstawionych rysunkach.
Ale to nie jest dokładnie taka przebudowa jaką planowano (bo zresztą przecież tak do końca nie wiadomo jaki kształt miała mieć), tylko moja jej wizja. Więc może się to i owo nie zgadzać, z tym co o niej wiemy, bądź się domyślamy. To oczywiście nie zmienia faktu, że inspirowałem się tymi informacjami i rysunkami, które widziałem. Nawet jeśli przebudowa nadbudówki jest mało prawdopodobna, to z mojego punktu widzenia jest to opcja wizualnie atrakcyjna. Jej brak w sumie prowadziłby do tego, że tematem prawdopodobnie bym się w ogóle nie zajął. Co do reflektora - uwagę przyjmuję. Cóż, nie myli się tylko ten co nic nie robi ;)
UsuńA czy istnieją alternatywne wizje przezbrojenia niszczycieli w Boforsy 105 mm, które wszak w modelu 1940 zyskały wysoki kąt podniesienia i funkcję przeciwlotniczą?
OdpowiedzUsuńO ile mi wiadomo, to nie. Przynajmniej się nie spotkałem.
UsuńSzkoda!
UsuńOczywiście są tu dwa równoległe tematy: co rzeczywiście planowano zrobić w ramach modernizacji na tych okrętach. Oraz co można sobie alternatywnie wyobrazić.
OdpowiedzUsuńWarto jednak pamiętać, że:
Stanowisko IIx120 na niszczycielu ważyło sporo więcej niż dwa stanowiska Ix120. Wynika to jak rozumiem z problemu wytrzymałości na jednoczesny odrzut dwóch luf.
Stanowisko zdwojone na niszczycielach było uważane za słabsze niż dwa stanowiska pojedyncze. Składało się na to mniejsza szybkostrzelność (z powodu tłoku wokół stanowiska podwójnego) i mniejszej celność (interferencja pocisków). Np. francuskie niszczyciele 5xIx138 miały podobno większą „salwę minutowa” niż 4xIIx138.
Reasumując modernizacja Wichura i Burzy do standardu 4xIx120 wydaje się dużo efektywniejsza niż układ ze stanowiskami zdwojonymi.
H_Babbock
podwójne ważyło 20 ton, a pojedyncze? Niestety nie mam tej informacji. Niemniej, jeśli przyjąć że podwójne stanowiska są nieefektywne, to realny Grom ze swoimi 3 podwójnymi stanowiskami miałby fatalną konfigurację. Osobiście nie jestem do tego przekonany i raczej preferuję więcej luf niż mniej (w tym przypadku 5 a nie 4).
UsuńDane dla Brytyjskich 120mm z naviweaps: stanowisko pojedyncze poniżej 9t, podówjne około 25t, Czyli np zamiast dwóch podwójnych stanowisk (4 lufy) można było zamontować 5xI i jeszcze zostałoby 5ton na np działa plot.
UsuńOczywiście jak jest luz z ciężarami to należy zamiast pojedynczego stawiać podwójne. Ale ponieważ zazwyczaj jest deficyt masy to racjonalniej jest używać stanowisk pojedynczych.
Druga sprawa to efektywność. Czytalem kiedyś opinie, jakoby (ze względu na mniejsza szybkostrzelnośc i celność) 2xIIx120 miało taki efekt jak 3xIx120. Ale nie było to poparte jakimiś liczbami.
H_Babbock
Dla ścisłości – były różne brytyjskie stanowiska pojedyncze. Przyjąłeś najlżejsze, poniżej 9 ton, ale były i takie po 9, 10 albo prawie 12 ton. Więc kwestia nie jest taka oczywista i w skrajnym przypadku zmiana stanowiska pojedynczego na podwójne może się odbyć na zasadzie nieco tylko dwukrotnego zwiększenia masy.
UsuńPoza tym – jeśli przy masie angielskiego działa nieco ponad 3 tony stanowisko pojedyncze ważyło minimum prawie 9 ton, to przy 4 tonowym Boforsie, masę analogicznego stanowiska można szacować na circa 10 ton. A skoro wiadomo skądinąd, że podwójne ważyło 20 ton, to masowo wychodzi to ładnie – podwójne stanowisko waży z grubsza dwa razy tyle co pojedyncze, a do tego oszczędza miejsce. A weźmy pod uwagę, że niszczyciele to dość ciasne jednostki i nie ma na nich miejsca na rozmieszczanie wielu pojedynczych stanowisk, stąd często stosowano podwójne. Był to z pewnością jakiś kompromis pod względem (szybkostrzelności czy celności), ale chyba nie aż taki znów wielki żeby się nie opłacał, skoro tak szeroko to rozwiązanie stosowano.
Francuskie 130 nie były złe, ciężkie pociski a te SAP miały dobre przebijalności na sporym dystansie. natomiast szybkostrzelnośc była słaba, bo tylko 5-6 s/min w porównaniu do około 10 w Boforsach. Donosność była podobna ale w masach już była spora różnica, Schneidery były cięższe o 2,5 tony. Czyli dwie 130 ważyły tyle co podwójna 120 Boforsa.
OdpowiedzUsuńI teraz pytanie czy opłaca się wstawiać zdwojony Bofors skoro przy wymianie luf 1:1 i tak mamy większa salwę minutową? Chyba o tyle że zdwojony Bofors pozwala zaoszczędzić miejsce na dodatkowe stanowisko 40 mm Bofors na dziobie lub rufie.
O... tak. Nic nie przeczytałem. Jednak tak. Dwie moje ulubione jednostki...
OdpowiedzUsuńKhem. Skąd kolega wziął tyle 40-tek?.
OdpowiedzUsuńZgodnie z zamówieniem miały dostać 1x2.
Nadal nie czytałem komentarzy...
Kol. Łk broni 130-tek. W sumie racja. Miały stanąć na półwyspie Helskim po zdjęciu z niszczycieli. Czyli przydatne były. Zarzutu rozrzutności zaś nie rozumiem. Wyrzucić ich, bynajmniej, nie chcieli tylko zagospodarować. Czy to błąd dla biednego kraju?.
OdpowiedzUsuńOkręty, nowe i te planowane do modernizacji, miały mieć zunifikowane uzbrojenie. BOFORSA.
Nawet budowane we Francji Orły...
Owszem, do starszych systemów potrzebna jest amunicja, części...
Lecz w swoim czasie, zapewne, zostały by wymienione. Zapewne sprzedane.
@dV
Popieram zarzut braku małokalibrówek.
20-ki wz 38 w wersji morskiej były w fazie projektowej w 39r.
Więc w 1940 powinny być na tych okrętach.
Patrząc na sylwetkę, to jedynym dobrym miejscem na nkm-y są skrzydła na otwartym pomoście. Dwa podwójne zestawy 13,2 mm to wszystko co można by dołożyć. Chyba, że pozbywamy się reflektora z rufowej nadbudówki i dostawiamy na niej kolejne dwa zestawy.
UsuńRozumiem unifikację sylwetek, jednak kol.Łk wskazał mi swego czasu, że okręty były "ciężkie" na dziób.
OdpowiedzUsuńCzemu więc nie 3 lufy 120 mm na rufie?.
Troszkę sterane okręciki, taka przebudowa mogła im nieco pomóc, a gdyby jeszcze wzmocnić troszkę konstrukcję...
OdpowiedzUsuńŹle nie wyglądają.. :)
Kpt.G
Cieszę się, że przynajmniej estetycznie zostały docenione ;)
UsuńZ innej beczki: zna ktoś może szczegóły szwedzkiej propozycji Groma? Gdzieś był o tym artykuł, ale jakoś go nie mogą namierzyć. Kojarzę tylko, że miał to być okręt gładkopokładowy
OdpowiedzUsuń(podobny do szwedzkich niszczycieli typu Goteborg, tytlko pewnie większy), trójkominowy, z wznoszącym się ku dziobowi pokładem i uzbrojeniem w jednym stanowisku na dziobie i dwóch na rufie (6x120?). Żadnych szczegółowych danych nie mogę nigdzie znaleźć.
Taka wizualizacja krąży po sieci: https://forum.worldofwarships.eu/applications/core/interface/imageproxy/imageproxy.php?img=http://i.imgur.com/HiXmFT9.jpg&key=ff6ccb7624153da74520bd95670e6a33812d6d34012151cdca196054c5faf9cd
Usuńi taki planik: http://bartelski.pl/pmw/PMW/ships/destroyers/grom/grom_plans.jpg
Usuńale tak marnej jakości, że trudno cokolwiek z niego wywnioskować.
I to tyle co znalazłem :(
U Marka Twardowskiego w EOW były wyraźniejsze :)
UsuńFaktycznie;) Może się pokuszę o własny rysunek na ich podstawie. Całkiem sympatycznie wyglądają ta szwedzkie propozycje;)
UsuńTrzymam kciuki, chociaż mnie nie przypadły do gustu. Już lepsze są rysunki wstępne z propozycji brytyjskich. Zresztą jak masz ochotę, to zrób wszystkie wersje...
UsuńArtykuł był w MSiO ale nie pamiętam daty. Chyba 10-15 lat temu.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńNiestety, nie posiadam. A pewnie tam jest wszystko, co w tym temacie wiadomo ;)
UsuńNo i poszły PDF-y i nie tylko...
UsuńMerci :)
UsuńNi ma za co.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńNajmocniej przepraszam za wtręt do dyskusji!
OdpowiedzUsuńZamiast spekulować proponuję zapoznać się z moim artykułem w WPT nr 1/1991, gdzie sprawa przebudowy została opisana na podstawie dokumentów. Wówczas problemy i niedomówienia znikną.
Piotr Zarzycki
paul george shoes
OdpowiedzUsuńoff white hoodie
goyard outlet
jordan shoes
jordan shoes
jordans
cheap jordans
supreme official
goyard bag
kyrie irving shoes