Kiedyś prezentowałem mały pancernik zaproponowany MW Portugalii przez Brytyjczyków: http://springsharp.blogspot.com/2019/07/pancernik-dla-portugalii.html W tym samym roku przedstawiono Portugalczykom jeszcze kilka innych propozycji, w tym okręt, który jest bohaterem dzisiejszego posta. Jak widać, jest to pomniejszona wersja superdrednotów typu Orion. Okręt ma niespełna 20000 ton, jest uzbrojony w 10 dział 305 mm, i 20 - kal. 120 mm. Te ostatnie to hipotetyczny model, stanowiący rozwinięcie ostatniego bodaj (na ówczesną chwilę) brytyjskiego działa tego kalibru - Mk V z 1895 r. Opancerzenie okrętu nie jest jakieś porażające, odpowiada raczej standardom krążowników liniowych, ale w porównaniu np. do hiszpańskich okrętów typu Espana w niczym nie odstaje, a ogólna konfiguracja okrętu jest znacznie nowocześniejsza i bardziej perspektywiczna. Wydaje się to być ciekawa propozycja dla MW Portugalii, o ile tylko było by ją na to stać. Okręt, gdyby powstał, posłużyłby z pewnością co najmniej do czasów DWS i mógłby się doczekać jakiejś poważniejszej modernizacji.
Dom Henrique, portugal battleship laid down 1911 (Engine 1913)
Displacement:
17 479 t light; 18 536 t standard; 19 748 t normal; 20 717 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
547,38 ft / 546,88 ft x 83,01 ft x 24,02 ft (normal load)
166,84 m / 166,69 m x 25,30 m x 7,32 m
Armament:
10 - 12,01" / 305 mm guns (5x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1903 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, evenly spread, 2 raised mounts
Main guns limited to end-on fire
20 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1911 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
16 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
Weight of broadside 9 711 lbs / 4 405 kg
Shells per gun, main battery: 120
3 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,25" / 235 mm 359,51 ft / 109,58 m 12,50 ft / 3,81 m
Ends: 4,72" / 120 mm 133,23 ft / 40,61 m 12,50 ft / 3,81 m
54,13 ft / 16,50 m Unarmoured ends
Main Belt covers 101% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,85" / 47 mm 359,51 ft / 109,58 m 18,96 ft / 5,78 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 10,0" / 254 mm 7,01" / 178 mm 10,0" / 254 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
- Armour deck: 2,24" / 57 mm (2,52" / 64 mm over amidships, 1,73" / 44 mm over hull ends), Conning tower: 10,98" / 279 mm
Machinery:
Coal fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 30 638 shp / 22 856 Kw = 21,50 kts
Range 6 000nm at 11,00 kts
Bunker at max displacement = 2 181 tons (100% coal)
Complement:
832 - 1 082
Cost:
£1,816 million / $7,265 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 214 tons, 6,1%
Armour: 6 826 tons, 34,6%
- Belts: 2 104 tons, 10,7%
- Torpedo bulkhead: 467 tons, 2,4%
- Armament: 2 660 tons, 13,5%
- Armour Deck: 1 423 tons, 7,2%
- Conning Tower: 173 tons, 0,9%
Machinery: 1 321 tons, 6,7%
Hull, fittings & equipment: 8 118 tons, 41,1%
Fuel, ammunition & stores: 2 269 tons, 11,5%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
29 812 lbs / 13 523 Kg = 34,4 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,02
Metacentric height 3,9 ft / 1,2 m
Roll period: 17,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 83 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,17
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,66
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,634
Length to Beam Ratio: 6,59 : 1
'Natural speed' for length: 23,39 kts
Power going to wave formation at top speed: 47 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -19,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,94 ft / 8,82 m
- Forecastle (19%): 27,92 ft / 8,51 m
- Mid (41%): 27,92 ft / 8,51 m (19,95 ft / 6,08 m aft of break)
- Quarterdeck (17%): 19,95 ft / 6,08 m
- Stern: 20,93 ft / 6,38 m
- Average freeboard: 23,36 ft / 7,12 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 177,6%
Waterplane Area: 34 266 Square feet or 3 183 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 103%
Structure weight / hull surface area: 164 lbs/sq ft or 800 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 1,83
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Losy mogłyby być ciekawe. Prawdopodobnie nie zdążyłby do Portugalii przed wybuchem wojny i zostałby dokoopotowany do Grand Fleet, zaliczając Jutlandię, ale wyróżniając się mniej więcej tak, jak „Agincourt”. Zakładając, że zamawiający nie odmówiłby odbioru lekko używanego okrętu, pewnie służyłby bardzo długo, choćby ze względów prestiżowych. W akcie pewnej rozpaczy mógłby zostać przebazowany do Goa jako jednak jedyny dostępny metropolii gamechanger stanowiący mimo wieku i anachroniczności (ograniczanej modernizacjami implementującymi zdobycze II wokjny) potencjalnie poważny problem dla Hindusów.
OdpowiedzUsuń
UsuńWątpliwe, żeby go wysłali do Goa, nawet jeśli byłby wciąż w stanie używalności. Portugalczycy mieli możliwość wysłania tam dodatkowych sił, ale nie wysłali. Chyba do końca nie wierzyli, że dojdzie do wojny. Kiedy doszło, to było już za późno na dosłanie posiłków.
Ciekawe rozważania alternatywne o użyciu okrętu w konflikcie o Goa. Nb. to jedna z najbardziej zapomnianych wojen, toczonych przez europejskie państwo po DWS. Przy okazji obalająca mit o pacyfistycznej polityce Indii... Przyznam, że klęska tego państwa w bliskiej chronologicznie wojnie z Chinami (o Aksai Chin w 1962 r.) sprawia mi niejaką satysfakcję, przy całej niechęci żywionej do komunistów. :)
UsuńŁK
Faktycznie, byłaby spora szansa by okręt ten trafił do składu Grand Fleet, a wtedy z pewnością znalazłby się pod Jutlandią i z pewnością nie byłby to najbardziej bezczynny okręt w tej bitwie – bo tu wynik nie do pobicia dzierży inny przypadkowy nabytek – HMS Erin który ani razu nie wystrzelił w tej bitwie :) Natomiast jestem lekko sceptyczny co do udziału w starciu z Hindusami w Goa. Mimo przewidywanej długowieczności jednostki, do lat 60-tych okręt by chyba jednak nie dotrwał. Mniejsze floty posiadające drednoty po DWS dość szybko je wycofywały, jako nie odpowiadające już wymogom pola walki, a jednak drogie w utrzymaniu (Rivadavia i Moreno rozbrojono na przełomie lat 40- i 50-tych, Minas Gerais i Sao Paulo podobnie, tylko Almirante Latorre dotrwał do 1958 r., ale i on od pożaru w 1951 r. praktycznie był poza aktywną służbą i utrzymywano go tylko ze względów prestiżowych, w ramach pewnej fikcji).
UsuńOdnośnie do okresu służby, myślę, że okrętowi, gdyby zaistniał, sprzyjałoby kalendarium.
UsuńCzas generalnego remontu/pierwszej poważnej modernizacji przypadłby na początek władzy Salazara, który ogarnął mocno podupadłe państwo i wprowadził sensowne zarządzanie. Paradoksalnie na korzyść mogłoby grać potencjalne zapuszczenie w latach 20., gdyby tylko nie było destruktywne — ale solidne brytyjskie budownictwo okrętowe raczej dałoby radę. W każdym razie pancernik mógłby zostać w połowie lat 30. doprowadzony do porządku, a nawet bardziej niż kosmetycznie zmodernizowany na wzór programów realizowanych w RN.
Później do dbałości sprzyjałaby hiszpańska wojna domowa, a następnie II światowa. Jej koniec nie przyniósł lokalnie spadku napięcia, majaczyły przedsięwzięcia wobec Hiszpanii, rykoszetem których mogłaby oberwać i Portugalia. Z drugiej strony Zimna Wojna i Portugalia w NATO. Pod koniec lat 1940. stanęłaby kwestia, co robić dalej ze starym, ale, zakładamy, dobrze utrzymanym pancernikiem. Jedną opcją byłoby wycofanie i pozyskanie w zamian jakiegoś używanego amerykańskiego krążownika. Ale drugą pewnie kolejna modernizacja — powojenne wycofywanie okrętów Royal Navy sprawiało zapewne, że z demobilu dostępna była masa zespołów pozwalająca niewielkim kosztem doprowadzić okręt do standardu wyposażenia odpowiadającego krążownikom ciężkim z lat 1944-45. Nas pewnie interesowałaby bardziej ta droga, może np. z wyrzuceniem wieży artylerii głównej ze śródokręcia w celu wzmocnienia OPL. Taka gruntownie zmodernizowana i odnowiona jednostka jeszcze w latach 50. miałaby wartość, a modelem pod względem okresu służby jest oczywiście „Yavuz”.
W Goa mogłoby być tak, że pancernik popłynąłby tam jako odstraszacz znacznie bardziej spektakularny niż wzmacnianie wojsk lądowych, niekoniecznie na wojnę, ale żeby jej zapobiec. Wszak dla hinduskiej MW stanowiłby niełatwy orzech do zgryzienia, a w czasach już braku wielkich rojów samolotów i paradoksalnie dużo nowocześniejsze, ale znacznie mniej liczne lotnictwo, a pozbawione jeszcze broni precyzyjnej, byłoby mniej groźne niż w czasie II wojny dla nawet dużo nowszych okrętów tej klasy.
Wybaczą Koledzy „do dbałości sprzyjałoby” i pewnie inne potknięcia, brak opcji edycji postów jednak doskwiera.
UsuńDla ichniejszej MW taki okręt byłby nie lada problemem, to na pewno, ale właśnie lotnictwo mnie bardziej martwi. W 1961 r. Indie już jakimiś konkretnymi siłami powietrznymi dysponowały (mieli na stanie m.in. Canberry, Huntery, Ouragany, Mystere, choć nie wiem w jakich ilościach) i nawet mimo braku broni precyzyjnej, jakby się uparli, to mogli by pancernikowi w końcu dać radę. A uparli by się na pewno, bo to prestiżowy cel, ponadto do jego ostatecznego unicestwienia może nie być nawet konieczne jego zatopienie – czasem wystarczy poważne uszkodzenie, którego nie można akurat usunąć. A to jest możliwe na drugim końcu świata, gdy nie ma się pod ręką odpowiedniego zaplecza stoczniowego. Oczywiście, można założyć, że okręt miałby jakąś własną osłonę lotniczą, ale nie wiem, czy realnie Portugalczycy mieli tam wtedy cokolwiek?
UsuńLotnictwo indyjskie było niebagatelne. Ouraganów do 1961 dostali 104 sztuki, Mystere — 110, Hunterów — 160, Vampire'ów FB.5 — 333, wreszcie 86 bojowych wersji Canberry. Ale oczywiście zasadniczą większość musieli trzymać przy granicach z Pakistanem czy w znacznie mniejszym stopniu Chinami. Przy tym ciężko powiedzieć, czy przeciwko Goa byliby w stanie skierować znacznie więcej samolotów niż w realu, tj. kilkadziesiąt, odrzutowce wymagały już konkretnej infrastruktury. Portugalczycy lotnictwa na miejscu nie mieli, co prawda przejęli niebagatelne dostawy Thunderjetów i Sabre'ów, ale z nimi mógłby (poza infrastrukturą) być wręcz problem polityczny z uwagi na pochodzenie z amerykańskiej pomocy obwarowanej rozmaitymi warunkami.
UsuńDla pancernika widziałbym przede wszystkim rolę pływającej baterii artyleryjsko-przeciwlotniczej. Na początku lat 1960., nawet zakładając dwie głębsze modernizacje, byłoby już oczywiste, że jego czas się kończy i zbliża się stocznia złomowa albo (mniej prawdopodobne) rola muzeum. Mechanizmy musiałyby być już dość zużyte i awaryjne. Ponadto żeby podejmować konfrontację z Hindusami na morzu, okręt musiałby mieć stosowną asystę, co w zasadzie oznaczałoby zaangażowanie całej portugalskiej MW. Stąd taka, lekko rozpaczliwa i bardziej próbująca odstraszyć/demonstrująca wolę obrony rola, zakładająca potencjalną stratę w jedynej i ostatniej bitwie, rola półstacjonarna, byłaby najbardziej prawdopodobna. Artyleria główna plus kilkadziesiąt luf przeciwlotniczych wzmacniałoby zasadniczo siłę ognia obrońców nawet gdyby uszkodzony okręt musiał zostać osadzony na płyciźnie.
W rzeczywistości Hindusie nie musieli zgromadzić przeciwko Portugalczykom dużych sił powietrznych.
UsuńPortugalskiego lotnictwa w Indiach nie było. Było tylko kilka tysięcy żołnierzy z przestarzałą bronią ręczną, parę nienowoczesnych dział i jedno awizo. To wszystko na trzech niewielkich skrawkach ziemi. Więc loty rozpoznawcze, szturmowe i kierowanie ogniem artylerii mogły bez problemu ogarnąć trzy tuziny samolotów.
No to faktycznie sporo tych samolotów mieli. A jeszcze w 1961 r. wcielili do swojej floty lotniskowiec (Vikrant z Sea Hawkami na pokładzie), ale możliwe, że nie byłby jeszcze gotowy do akcji.
UsuńPech chciał, że „Vikrant” osiągnął gotowość bojową 3 listopada 1961. Aczkolwiek on sam niekoniecznie stanowiłby dla „Dom Henrique” jakieś decydujące zagrożenie — Sea Hawki stanowiły tylko część grupy powietrznej liczącej 24 samoloty (bodaj koło połowy), poza tym lotnicy byli jeszcze umiarkowanie doświadczeni, samoloty dotarły w latach 1960–61. Artyleria przeciwlotnicza na poziomie na poziomie późnowojennego wydania brytyjskich krążowników ciężkich byłaby dla nich sporym wyzwaniem.
UsuńNo to faktycznie ciut późno. Pozostaje Hindusom liczyć na lotnictwo bazowania lądowego, które jak widać było niebagatelne.
UsuńOwszem, była to spora potęga (chociaż to były czasy innych liczb, Portugalia miała u siebie coś koło 170 F-84 i F-86).
UsuńNo właśnie - u siebie ;) Raczej nie mieli możliwości przebazować ich do Indii.
UsuńTo tylko w kwestii liczb. Jako się rzekło wyżej, amerykańskie donacje były problematyczne politycznie. Przez to Hiszpanie w czasie wojny o Ifni musieli orać starym sprzętem proweniencji jeszcze niemieckiej (i Texanami, chyba nie rzucały się tak w oczy). Z monografii Ouraganów pamiętam, że z uwagi na częściowe sfinansowanie przez Waszyngton Francuzi musieli w kwestii dysponowania nimi pytać o zgodę. Prawdopodobnie, nawet gdyby w Goa były stosowne lotniska, Portugalczycy musieliby liczyć się z amerykańskim wetem. Później zresztą, jeżeli dobrze pamiętam, mieli różne wstręty i ograniczenia w odniesieniu do sprzętu NATOwskiego używanego w niepopularnych wojnach afrykańskich. Żeby było jeszcze weselej, w operacji sił specjalnych „Zielone Morze” przeprowadzonej w 1970 w Gwinei użyli broni kupionej tajnymi kanałami w... Bułgarii.
UsuńBardzo interesująca propozycja, choć zapewne nie na "kieszeń" Portugalii. Zwłaszcza, że kraj przechodził wtedy wstrząsy wewnętrzne związane z obaleniem monarchii. Zakładając, że byłbym decydentem w sprawie tej inwestycji:
OdpowiedzUsuń1) zrezygnowałbym ze środkowej wieży artylerii głównej,
2) baterię artylerii pomocniczej ograniczyłbym do 12 armat 152 mm,
3) prędkość zredukowałbym do 20 węzłów,
4) opancerzenie głównego pasa burtowego podniósłbym do 10", a maksymalną grubość pokładu pancernego do 3". :)
Okręt rzeczywiście posiada wymierny potencjał modernizacyjny i mógłby być niemal jednym z najlepszych "mini-drednotów" o wyporności < 20000 tn.
ŁK
Wizualizacja tradycyjnie z "górnej półki".
Myślę, że nie trzeba by nawet rezygnować z tej wieży na śródokręciu. Springsharp wskazuje, że przy obniżeniu prędkości do 20 w., okręt mógłby mieć 254 mm pancerza na burcie, artylerię średnią składająca się z 12 dział 152 mm i pancerz pokładowy średnio 64 mm, co pozwoliłoby na jego lokalne pogrubienie do 76 mm nad cytadelą, przy odpowiednim pocienieniu poza jej obrębem.
UsuńNatomiast likwidacja wieży na śródokręciu mogłaby być pomysłem na ewentualną modernizację w międzywojniu. Usuwając ją zyskujemy dużo miejsca na śródokręciu na nowy, silny napęd, gwarantujący uzyskanie satysfakcjonującej prędkości. Ogólny kształt okrętu sprzyja temu, gdyż już wyjściowo ma on dobrą dzielność morską wynikającą z dość wysokiej wolnej burty.
Ciekawy okręt. Oczywiście jak na moment budowy wydaje się „pancernikiem II klasy”, ale warto zwrócić uwagę, że np. opancerzeniem odpowiadał mniej więcej typowi Gangut.
OdpowiedzUsuńTeż mam problem tą wieżą na śródokręciu. Wolałbym bardziej zwarty (i nowocześnie wyglądający) okręt 4xIIx305. Mniejszy, albo lepiej opancerzony (do proponowanego zmniejszenia prędkości nie mogę się przychylić).
Okręt ma nader dziwaczne (dla mnie) stanowisko dowodzenia (zresztą nie wiem jak tam się można dostać). I zupełnie mi się nie podoba ekstremalnie mała odległość wież nr 2, a szczególnie nr 4, od nadbudówki (nota bene widoczne na rufie stanowisko dowodzenia jest osobliwie malutkie).
Z kolei za wariantem 5-wieżowym przemawiają dwa argumenty. Po pierwsze w trakcie wykańczania okrętu, ale już po wybuchu PWS, można by rozważyć zmianę planów, i montaż 2xIIx381. Wiem, że okręt zacząłby przypominać poprzedni projekt z linku (4x356), ale działa 381 są naprawdę fajne.
Drugi argument to (w przypadku ukończenia z 5xIIx305), w latach 30-tych, w czasie wojny domowej okręt mógłby być sprzedany frankistom. I zmodernizowany we Włoszech. W efekcie miałby 4xIIx320, 6xIIx120, wydłużony dziób i większą prędkość.
H_Babbock
Aleście się uparli na te 4 wieże;) Nie bardzo widzę jaką by to miało dać korzyść, poza tym, że okręt byłby tańszy i słabszy. W zaprezentowanej formie jest jak najbardziej nowoczesny, także wizualnie, jako że stanowi praktycznie pomniejszoną wersję ówczesnych brytyjskich superdrednotów. Inną sprawą jest potencjalna przebudowa w okresie międzywojennym, która mogłaby mieć faktycznie taki kształt jak piszesz, łącznie z usunięciem tej wieży na śródokręciu.
UsuńCo do odległości wież od nadbudówek to nie widzę problemu. Jest blisko, ale tylko w takim położeniu wieży. Nadbudówki są albo ścięte (rufowa) albo wąskie (dziobowa), a tyły wież są zaoblone, więc przy obrocie nie występuje kolizja wieży z nadbudówką.
Natomiast na mostek można się dostać schodami - składanymi ;)
Prawdę mówiąc to nie widzę możliwości przeróbki uzbrojenia tego okrętu z 5xIIx305 na 2xIIx381 z jednego powodu. Chcąc wstawić piętnastocalówki, należałoby wyciąć stare barbety i wstawiać nowe, ponieważ miały większą średnicę. Przy ewentualnej zmianie uzbrojenia sądzę, że dałoby się wstawić armaty 343 mm. Jednak trzeba by najpierw sprawdzić, czy wieże zmieściłyby się na barbetach bez ich przeróbek.
UsuńNatomiast kwestia ewentualnej modernizacji w okresie międzywojennym pozostaje według mnie otwarta. Wszystko zależałoby od finansów Portugalii. Myślę jednak, że jeśli byłaby realizowana to bardziej na wzór angielski, niż włoski.
Przebudowa na okręt dwuwieżowy z działąmi 381 była by faktycznie mocno skomplikowana. H_Babbockowi chodziło jednak, jak mniemam, o zmianę planów w trakcie budowy, w przypadku gdyby się znacznie opóźniła i w czasie gdy te działa byłyby dostępne, byłaby w małym stopniu zaawansowania. W takim układzie to kto wie, może można by się było pokusić nawet o 6x381 w 3 wieżach? (również uważam, że te działa są fajne;))
UsuńA co do późniejszej przebudowy - wariant włoski ma tę przewagę, że potencjalnie oferuje większą prędkość i zwiększenie kalibru dział, co jest niebagatelne - w czasie DWS trudno okrę z działami 305 mm uznać za pełnoprawny pancernik, choćby drugiej klasy. A 320 mm pozwalają go pod takowy podciągnąć ;)
UsuńWariant włoski byłby niewykluczony również w Portugalii, gdyby ta miała stosowne środki finansowe. Pewnie nawet nie byłby niewyobrażalny włosko-brytyjski, w końcu do samego 1940 stosunki Londyn-Rzym nie były bynajmniej jednoznacznie wrogie. Brytyjczycy mogliby opracować projekt przebudowy i sprawować ogólny nadzór, dostarczyć większość nowych bebechów, ale modernizacji dział do kalibru 320 mm pewnie nie opłacałoby im się ogarniać (albo cena byłaby zaporowa), robocizna we Włoszech tańsza.
UsuńAczkolwiek to byłoby bardzo głębokie odnowienie okrętu, samo w sobie jakby zerujące resurs, dające perspektywę 25-30 lat aktywnej służby, z jakimś remontem w środku.
Chyba jednak byłbym raczej zwolennikiem konwersji w jednym kraju. Taka kooperacja włosko-brytyjska była by z pewnością trudna organizacyjnie, no i groziła by tym, że gdyby się przeciągnęła, to rozbabrany kadłub utknąłby w którymś z krajów do końca wojny i to byłby pewnie jego koniec. Jeśli we Włoszech - pewnie zostałby zbombardowany, a jeśli w W. Brytanii - to pewnie przetrwałby nietknięty, ale po wojnie raczej już by go nikt nie dokończył.
UsuńNa chwilę obecną jestem raczej zwolennikiem opcji włoskiej, chyba że mnie ktoś przekona do innej ;)
Jest jeszcze jedno rozwiązanie w związku z postulowaną wymianą artylerii 305 mm > 381 mm (zgadzam się, że te 15" to absolutnie fajne armaty!) i to nawet po sfinalizowaniu okrętu w konfiguracji 5 x II - 305 mm. Rozwiązanie absolutnie nieortodoksyjne, ale z wykorzystaniem (jedynie z nieznacznymi przeróbkami!)istniejących barbet, a mianowicie wymiana na 5 x I - 381 mm! :) Powstałby okręt jedyny w swoim rodzaju, ale z salwą burtową, której nie może lekceważyć nawet znacznie silniejszy przeciwnik.
UsuńŁK
Myślę, że opcję brytyjską promowałyby tradycyjne relacje Lizbona-Londyn, sam kraj budowy okrętu (kwestia dokumentacji, tudzież to, że był zbudowany według norm calowych, Włosi zdaje się korzystali z metrycznych, co mogłoby rodzić spore problemy przy wszechobecnych drobiazgach), chyba większe możliwości skredytowania inwestycji.
Usuń5x381 mm — tyleż dziwaczne, co pociągające (chyba też dlatego, że dziwaczne).
Od połowy XVII wieku Portugalia była cenionym przez Brytyjczyków i wiernym sojusznikiem i dlatego kardynalna przebudowa okrętu we Włoszech, w końcu lat 30-tych, byłaby zdecydowanie źle przyjęta w Londynie i chyba dlatego jawi się jako mało prawdopodobna. Co do artylerii głównej w wieżach pojedynczych, to jest precedens w postaci najpierwotniejszej konfiguracji uzbrojenia HMS "Furious" (2 x I - 457 mm L/40).
UsuńŁK
A ja nadal będę się upierał przy wymianie AG na działa kalibru 343 mm. Weźcie Panowie pod uwagę, że Anglicy mieli w latach 30-tych pod dostatkiem tych dział ze starych pancerników, które były złomowane po Traktacie Waszyngtońskim. A z tego co się orientuję, rozmiary wież pozwalały je postawić na barbetach wież z armatami 305 mm. Dlaczego więc nie wykorzystać dział o mocy takiej samej (lub niewiele mniejszej) niż japońskie 356-ki ? A na pewno dużo mocniejszych od włoskich 320-tek. Zasięg można poprawić przez zwiększenie kąta podniesienia armat, co pokazali Japończycy w okresie międzywojennym. No i oczywiście pozostaje niebagatelny argument z modernizacją okrętu w stoczni, która go zbudowała. A co za tym idzie, możliwość zdobycia kredytu z gwarancją rządu brytyjskiego.
UsuńJakoś trudno mi wyobrazić sobie, że możliwe jest osadzenie wieży z podwójnymi działami 13,5" na barbecie, na której dotąd był osadzona podwójna wieża 12". Wymiana potrójnej wieży 305 mm na podwójną 381 mm, pojedynczej wieży 254 mm na podwójną 203 mm nie budzi moich wątpliwości. Tu byłoby to chyba możliwe jedynie po osadzeniu dział na wspólnej kołysce, a i tak wieża byłaby zapewne tragicznie ciasna. O gorszej celności armat osadzonych na zintegrowanym łożu niw będę się rozwodził, bo to powszechnie znana sprawa, choć ma takie rozwiązanie także swoje zalety...
UsuńŁK
Konfiguracja z 5x381 jest arcyoryginalne i jak sądzę, całkowicie wykonalne. Podoba mi się, bo jak wiecie, lubię oryginalne rozwiązania. Ale zdaję sobie sprawę z pewnych jej słabości, bo 5 luf może to być mało luf do efektywnego wstrzeliwania. Ale są też pozytywy. Siła rażenia pocisku jest potężna i każdy przeciwnik musiałby się z nią liczyć. Dodatkowo, trafienie w wieżę eliminuje tylko 1 działo.
UsuńCo do dział 343 mm, to tak na czuja wymiana wydaje mi się możliwa. Różnica w długości tych dział to jakieś 1,8 m (15,9 m i 14,1 m). Wewnątrz wieży mieści się się, jak oceniam, około 1/3 całej długości działa, zatem różnica wewnątrz szacuję na jakieś 0,6 m. Teoretycznie niezbyt dużo, ale może być na styk – żeby ocenić przydały by się jakieś przekroje wież. Oczywiście, nie obyło by się też pewnie bez wzmocnień konstrukcyjnych w związku z cięższym działem, przekonstruowaniem podajników oraz jakimś (raczej niedużym) zmniejszeniem zapasu amunicji. Oczywiście, jeśli dało by się postawić całą wieżę 343 na barbecie 305, to większości z tych problemów by nie było. Pamiętać jednak trzeba że różnica wagi samych wież też była znaczna.
Podpisuję się pod argumentami Kol. ŁK — przejście 1:1 305 mm -> 343 mm wydaje się co najmniej bardzo problematyczne. Opcja 5x343 mm byłaby rzecz jasna prosta, ale chyba nie do końca zadowalająca z uwagi na straty na salwie burtowej nałożone na problematyczne wstrzeliwanie się. Ale może pewne połączenie wariantów — skoro przebudowa i tak byłaby bardzo głęboka, wstawienie sekcji kadłuba niewiele by już zmieniało? Wtedy 6xI 343 mm i trochę więcej miejsca dla maszyn. Zakładając, że wieże 2xII 343 mm byłyby w ogóle realne, pewnie ze względów tonażowych i żeby okręty zachowały sensowną dzielność morską trzeba by kombinować z mieszanymi układami 343 mm, np. 3xII, 2xI, 2xII, 3xI albo 2xII, 2xI (leci wieża ze śródokręcia i można wygospodarować miejsce na maszyny).
UsuńAd ŁK. „…Rozwiązanie absolutnie nieortodoksyjne, ale z wykorzystaniem (jedynie z nieznacznymi przeróbkami!)istniejących barbet, a mianowicie wymiana na 5 x I - 381 mm! :)…”. Ten pomysł to niejako domknięcie koła – ja zaproponowałem wymianę dział 305 na 381, zainspirowany bBytyjską propozycją, gdy Brazylii rezygnowała z Rio de Janeiro / Aginocourt. Mianowicie Brytyjczycy zaproponowali wariant 7xIx381. A teraz wraca tu pomysł 5xIx381. Inna sprawa, że pięć wież jednolufowych mnie nie przekonuje.
UsuńBarbety wieź IIx305 i IIx343. Na shipbucket był kiedyś zbiór „RN weapons sheet” z propozycją rysunków uzbrojenia RN. Zakładam, że autor przygotowując „kanoniczną” propozycję postarał się, czyli rysunki są wiarygodne. Widać na nich, że barbeta IIx305 (z drednotów) ma średnicę 26 stóp (7,9m) a IIx343 ma 27 stóp (8,2m). Oczywiście rysunki są z zaokrągleniem (do pół stopy), ale różnica w rozmiarze jest dostrzegalna.
H_Babbock
@ dV: Może więc pokusisz się w dalszej perspektywie czasowej, na realizację tego wariantu? Byłoby bardzo ciekawie! :)
UsuńŁK
@H_Babbock - jeżeli twórca tych grafik był precyzyjny, to myślę, że byłaby to wskazówka świadcząca za tym, że taka zamiana mogła by się udać, przynajmniej pod kątem wymiarów - 0,3 m to nie jest dużo ;) Inna sprawa to waga, gdyż wieże 343 mm było znacznie cięższe niż 305, więc trzeba by trochę pokombinować z okrętem i pewnie wzmocnieniem samych barbet (skoro mają dźwigać większy ciężar). Trochę większa wyporność, albo rezygnacja z paru dział 120 mm lub jakiegoś ułamka prędkości i może by się to udało.
Usuń@ŁK – Właściwie nie przedstawia to większego problemu, zamiana wież na 15-calowe to nie jest wiele roboty w paincie ;)
UsuńTen „Azincourt” też stwarza ciekawe możliwości. Przy całej swojej dziwności ten okręt przy wielkim kadłubie i sporej prędkości miał istotny potencjał modernizacyjny. Wiem, ze przebudowę zrobił JKS, ale można wyobrazić sobie i inny scenariusz. Oto Brytyjczycy w obliczu brazylijskiej odmowy zawarcia transakcji oferują okręt Hiszpanom. Ci, wobec zestarzenia się projektu typu „España”, przy okazyjnej cenie decydują się na okret zamiast opóźnionego „Jaime I” albo jako czwarty pancernik, swoistego lidera eskadry pancernej — Hiszpania wzbogaciła się na Wielkiej Wojnie i środki by miała. I połowie lat 30. zapada decyzja o modernizacji u producenta — widziałbym ją jako wyrzucenie jednej wieży, 6x381 mm, zysk z wieży przeznaczony na dopancerzenie i poprawę prędkości. Chaos polityczny w kraju mógłby opóźnić płatności, tak że okręt wojnę domową przetrwałby bezpiecznie w Wielkiej Brytanii, ale później został przekazany nowemu rządowi, z jednej strony z pewnym ociąganiem, z drugiej jako gest odciągający od Niemiec i Włoch.
Usuń„Agincourt”, oczywiście.
UsuńJa bym nie był tak optymistyczny w sprawie rozmiarów barbet. Są to konstrukcje bardzo ciężkie, więc zakładm, że konstruowane były „na styk” z mechanizmami, które mają się tam zmieścić. Skoro barbeta 13,5” była większa niż barbet 12,0” to uważam, że jej mechanizmy nie dadzą się wcisnąć w mniejszą barbetę.
UsuńPoza tym dokonałem pomiarów barbet 12,0” i 13,5” (brytyjskie z przed PWS) na rysunkach u M.Chodnickiego oraz w Conway’s. Oczywiście pomiary tak małych obiektów linijką to problem, ale zawsze wychodzi ponad 10% szersza barbeta większej wieży.
H_Babbock
Ten Agincourt jest w orbicie moich zainteresowań, i kto wie, może coś na jego bazie wykombinuję. Chodzi mi też po głowie ukończenie w alternatywnej formie pancernika India, który faktycznie skończył jako lotniskowiec. Coś z tych projektów pojawi się zapewne na blogu, tylko jak zwykle – nie mam pojęcia kiedy;)
UsuńCo do wymiarów barbet - 10% z ok. 8 m to 0,8 m, czyli teoretycznie wciąż nie za dużo. Ale równie dobrze może to być krytyczne 0,8 m, którego nam braknie i mechanizmy nie wejdą. Niestety, bez dokładnych danych i rysunków nie rozstrzygniemy możliwości wstawienia dział 343 do barbet 305.
„Agincourt” z kolei nadawałby się nieźle też na lotniskowiec :D
UsuńZ pewnością! Ma bardzo wysmukły kadłub, a "niedobór" opancerzenia będzie wtedy akurat zaletą dodatkową zaletą.
UsuńŁK
Co racja, to racja, ale ja go wolę w wydaniu artyleryjskim ;)
UsuńAle chyba jest konsens, że ten sympatyczny dziwak zdecydowanie za wcześnie trafił do stoczni złomowej.
UsuńCałkowita zgoda!
UsuńŁK
A mnie się podoba.
OdpowiedzUsuńTo jest to co sam chciałem osiągnąć.
Maksymalna siła ognia w jak najmniejszej wyporności.
Kolega i tak to zbywa jednak ten komunikat jest, delikatnie mówiąc, niepokojący. "Main guns limited to end-on fire".
Przy okazji. Czy jest jakiś, w dziejach, przykład okrętu który "nakrył się kopytami" po oddaniu salwy burtowej?.
Bo to że okręty potrafiły same się storpedować lub wysadzić w powietrze to już wiem.
Niektóre okręty uszkodziły się odrzutem i podmuchem własnych dział. Najbardziej znany jest przykład Rodneya w walce z Bismarckiem, amerykańskie pancerniki też parę razy odczuły własną potęgę. Ale nie przypominam sobie wywrotki. Inżynierowie raczej zdawali sobie sprawę ze skali działających sił i nie lekceważyli tego. Nie liczyłem konkretnie, ale przypuszczam, że jedno działo 12" generowało podczas wystrzału więcej mocy (praca/czas) niż najpotężniejsza ówcześnie elektrownia. Stosowano dość rozbudowane układy oporopowrotne (ze względu na podmuch nie przyjęły się na okrętach hamulce wylotowe), kadłub też nomen omen płynnie przekazuje odrzut na zewnątrz.
UsuńWięc pytanie jak dobrym inżynierem jest kol.dV.
UsuńJednak konsekwentne pomijanie tego parametru sugerowałoby że wie więcej niż twórcy programu na którym się opiera.
Bez obrazy.
Nie wiem co insynuujesz, ale informuję, że ten projekt był, z takim właśnie uzbrojeniem, wymiarami i opancerzeniem, realnie przedstawiony MW Portugalii. I nie widzę w tych parametrach nic, co by go w sensie technicznie dyskwalifikowało. Więc może choć raz zechcesz jasno i precyzyjnie wyartykułować, o co ci chodzi?
UsuńNa bana?. Jednak, proszę.
UsuńPowiedz,Kolego, czemu nie bierzesz programu na poważnie?.
Znasz inne,równie dobre, narzędzie?.
Znajomość jego "niuansów" to faktycznie siła.
Nie kwestionuję Twojej wiedzy. To Twoja siła. Ja przy tobie to szczenię. Jednak jestem z generacji później. I nie chodzi o wiek. Tylko o cyfryzację.
Dlatego, ja, przyjmuje do wiadomości dane programu. Ty nie.
Podważasz tym samym kompetencje jego twórców.
Uważasz więc że wiesz więcej niż oni, jak sądzę. Jednak programu używasz.
Chciałeś-masz.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
Usuń@Rafał - masz chyba jakiś problem z jasnym przekazywaniem swoich myśli. Wylałeś potok słów, a ja wciąż nie wiem o co Ci chodzi. Może więc, zamiast drwin i quasi pochlebstw, w sposób jasny i przejrzysty wyłożysz swoje zarzuty wobec tego projektu?
UsuńWidzi Kolega.
UsuńProjekt mi się podoba.
Zaś,nie specjalnie, Kolegi podejście do raportów programu.
Niezwykle "elastyczne" podejście.
Jeśli raport jest po Kolegi myśli to Ok. Program jest Ok. Jeśli jednak jest "zgrzyt" w raporcie, to nagle program się myli, w/g oceny Kolegi.
Springsharpa traktuję jako kalkulator mas. Pod tym względem nie ma lepszego narzędzia, więc z niego korzystam. Mówiłem to wiele razy i nie wiem doprawdy co tu jest jeszcze nie jasnego. Ty natomiast insynuujesz jakieś wady projektu - więc nie zasłaniaj się tym, że niby ci się podoba, tylko wyłóż jasno, kawa na ławę, co z nim rzekomo jest nie tak?
UsuńJak zwykle przy tak wyżyłowanych projektach. Ostrzeżenie o możliwej wywrotce przy pełnej salwie burtowej.
UsuńChyba kpisz. W jaki sposób ten projekt jest wyżyłowany? I czemu niby ma się wywrócić od salwy burtowej?
UsuńPonieważ, raczej, nikt tu już nie zajrzy, proszę.
UsuńBo projekt ma overall=1? Więc jest wyżyłowany?.
Stocznie masz?, okręty budujesz?. Makiety chociaż?.
Nie?. Więc czemu uważasz się za nieomylnego?.
Cała nasza, aktualnie, wiedza to książki.
Tworząc okręt używasz programu. Jednocześnie negujesz jego komunikaty o ile ci nie pasują.
Więc przestań się nim podpierać. I uważać ze ci co go stworzyli się mylili.
Albo uważaj na to co generuje program.
Przepraszam cię za formę Ty..
Właśnie na podstawie książek i płynącej z nich znajomości okrętów twierdzę, że okręt nie jest specjalnie wyżyłowany i jest porównywalny do faktycznie pływających jednostek. A ty sobie ubzdurałeś coś nie wiadomo czemu i powtarzasz to jak mantrę. To się chyba nazywa fiksacja. „Main guns limited to end-on fire ” oznacza że okręt się przewróci? Serio?? Potrafisz to udowodnić?
UsuńBTW, masz pecha, bo nie leży w twojej gestii, czym się podpieram a czym nie. A tym bardziej co uważam a co nie. Niedoczekanie...
Serio?.
UsuńProgram SUGERUJE ŻE OKRĘT SIĘ WYWRÓCI od salwy burtowej.
Program to przybliżenie. I tak trzeba jego komunikaty traktować.
Ja nie jestem w stanie udowodnić że się kopytami nakryje.
Może ty udowodnij że się nie nakryje?. Że to błąd programu.
Dla pancernika overall<1 skutkuje komunikatem "Hull open sea".
Stwórz pancernik zawierający oba komunikaty a następnie udowodnij,na blogu, że są błędne.
Wtedy wszyscy możemy przestać używać programu bo zawiera kardynalne błędy. W tym wypadku twoja wiedza wykończy program. Amatorzy odpadną, zostaną tylko, eksperci. A ich projekty będą nieweryfikowalne. Zresztą jeśli program jest błędny to czemu go używasz?. Nawet jako kalkulatora mas. Błędny to błędny.
Nie wiem ile masz lat, ale dla mnie, jeśli program, którego używa kupa (uogólnienie ale ja wróżka nie jestem) shiploverow byłby aż tak błędny, i tak bardzo się mylił, byłoby to wytknięte WOŁAMI na każdym blogu, forum ect, itd...
Wiesz więcej niż cały świat?.
Co ty, Alfa, Omega, Wyrocznia Delfijska jesteś?. Jedyny Nieomylny?. Każdy się myli.
Nala?.
Czym się podpierasz i co uważasz to twoja sprawa. Co mi do tego?.
Jednak na FOW jesteś racjonalny.
Czemu na blogu zaś "nieprzemakalny"?.
Ps.
UsuńNie ma,DO KOŃCA,czegoś takiego jak znajomość z książek.
Przy takim uogólnienieniu.
Ja mógłbym pilotować Kosmiczny Wahadłowiec USA. Przeczytałem instrukcję.
Ja nie pilotuję wahadłowca ty nie budujesz pancerników.
Jednak obaj mamy wiedzę "teoretyczną". Ja "wiem" jak pilotować, ty "wiesz" jak budować.
Obaj wiemy tyle samo.
To co robi moja suka na spacerze, jak sobie,kucnie. G....
Gdzie program sugeruje że okręt się wywróci? Konkretnie poproszę.
UsuńChyba nie masz na myśli swojego ulubionego "Main guns limited to end-on fire"?
Nie wiem czy wiesz, ale komunikat o ryzyku wywrotki w springsharpie brzmi "excessive risk of capsizing"
Ależ mam.
UsuńSUGESTIA programu że okręt może używać artylerii głównej tylko w osi okrętu według ciebie znaczy coś innego?. Przy przekroczonym parametrze recoil effect?.
Uzasadnienie poproszę.
Twój cytat to niestabilność poprzeczna okrętu nie mająca nic wspólnego z artylerią tylko z parametrem stability. Tu jest kolejna restrykcja. Ma być powyżej lub równa 1. Kolejny błąd programu?.
Piszę z komórki, nie mam dostępu do programu.
Wielokrotność postów świadczy o nerwowości.
UsuńMam włączone powiadomienia.
Troszkę spokoju?.
Ps.
UsuńProgram znam, obie wersje. Może mniej niż Ty jednak nie próbuj ustawić mnie w roli "chłopca".
I traktować, w kwestii programu, nie wiedzy okrętowej, z góry.
Na to drugie ci pozwolę, uznając twoja wiedzę, na pierwsze nie.
Chyba żartujesz. Myślisz że będziesz mi cokolwiek dyktować? Otóż nie. Będę cię tak traktował, jak uznam za stosowne. A jeśli ci się to nie podoba – wolna droga, na siłę nie trzymam i do niczego nie zmuszam. Z każdą kolejną wypowiedzią tylko mnie utwierdzasz w przekonaniu, że szkoda czasu na jałowe dysputy z tobą. Zachowujesz się jak neofita który się nauczył księgi objawionej na pamięć i poczuł się tym samym zwolniony z myślenia. W zasadzie nic mi do tego, każdy robi co uważa za właściwe. Ale skoro już tak się z tym narzucasz, to czuję się w obowiązku poinformować, że po prostu nie interesuje mnie to.
Usuńps. czyżbyś się denerwował 8 stycznia? To oczywiście pytanie retoryczne, możesz nie trudzić się wyjaśnieniem.
UsuńNie.
UsuńTo było tylko zastrzeżenie.
Hi...
Myślę kolego. Tak, jestem neofitą, jednak, nie zwalnia, to z myślenia. I nie traktuje raportu SS jako prawdy objawionej. Jednak program stanowi podstawę tego co pokazujesz na blogu. Inaczej raportu byś nie wklejał.
Dobra.
Jeśli się, więc, zgodzisz.
Przestanę się czepiać raportu jeśli podasz uzasadnienie.
Realne. A nie "jedną kartkę widziałem".
Jeśli nie...to nie...Jednak, wtedy, okręt nie podlega ocenie.
Zresztą rób co chcesz. To twój blog, a ja go lubię.
Najbardziej fajną dużą modernizacją byłby dla mnie faktycznie lift we Włoszech . szczególnie ze mieli doświadczenie w tego typu kapitalkach.
OdpowiedzUsuń8x320 , 12x120 , 8x90 . Nowa bardziej kompaktowa i wydajna siłownia .
Oszczędnosci na masie ( 2000-2500 T ) na dopancerzenie .
Modernizację w wariancie włoskim z grubsza właśnie w takim kształcie bym widział. Może tylko pelotki dałbym 100 mm a nie 90 mm. 100 mm wydają mi się bardziej dostępne. działo 90 mm było z 1938 r., weszło do służby dopiero w 1940, i myślę, że nie koniecznie było by dostępne na eksport. Tym bardziej, że jeszcze chciałbym zdążyć z przebudową przed DWS, bo po jej wybuchu przebudowa dla zagranicznego kontrahenta raczej byłaby wstrzymana.
UsuńOgólnie, włoskie przebudowy pancerników uchodzą za bardzo udane, więc myślę, że coś takiego spróbuję wykombinować ;)
faktycznie Włosi mieli pod dostatkiem 100mm Skód. Własnych i zdobycznych . Również na postawach prawie uniweralnych .
Usuń