Na przełomie lat 70- i 80-tych XIX w. flota USA przedstawiała sobą prawdziwy obraz nędzy i rozpaczy. Opierała się na nielicznych, przestarzałych i wyeksploatowanych zaniedbanych monitorach z czasów wojny secesyjnej i… w zasadzie nie miała wiele więcej. Stąd pomysł na poniższy okręt, który wydaje się być dobrą propozycją dla ówczesnej US Navy, o ile tylko politycy zdecydowali by się choć trochę w nią zainwestować. Jest to ciężki monitor, uzbrojony w 3 odprzodowe gwintowane działa 13-calowe (kal. 330 mm), będące przeróbką gładkolufowych 15-calowych 440-funtówek systemu Dahlgrena. Dla lepszych warunków prowadzenia ognia, działa zostały umieszczone w podwyższonych barbetach. W celu obrony przed torpedowcami, jednostkę wyposażono w 8 działek Gatlinga. Jak na monitor jednostek jest o tyle nietypowa, że uzbrojenie rozmieszczono nie w wieżach działowych, ale w lepiej chroniących och obsługę barbetach. W sumie więc można by się zastanawiać, czy to w ogóle jest monitor, jako że klasę tą definiowano wówczas jako niskoburtowe okręty wieżowe. Niemniej trudno chyba wskazać bardziej pasującą do niego klasyfikację.
Okręt został zainspirowany rysunkiem znalezionym na forum shipbucket.com, który nieco skorygowałem i do którego opracowałem poniższe warianty malowań.
Neptune, United States monitor laid down 1878 (Engine 1880)
Displacement:
5 617 t light; 5 861 t standard; 6 195 t normal; 6 462 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
339,53 ft / 339,53 ft x 61,61 ft x 16,96 ft (normal load)
103,49 m / 103,49 m x 18,78 m x 5,17 m
Armament:
3 - 12,99" / 330 mm guns in single mounts, 899,13lbs / 407,84kg shells, 1878 Model
Muzzle loading guns in open barbettes
on centreline, evenly spread, all raised mounts
Aft Main mounts separated by engine room
8 - 0,98" / 25,0 mm guns in single mounts, 0,28lbs / 0,13kg shells, 1862 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 700 lbs / 1 225 kg
Shells per gun, main battery: 80
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 16,0" / 406 mm 169,03 ft / 51,52 m 8,76 ft / 2,67 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 77% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: - - 16,0" / 406 mm
- Armour deck: 2,99" / 76 mm, Conning tower: 17,99" / 457 mm
Machinery:
Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 1 620 ihp / 1 209 Kw = 11,00 kts
Range 3 000nm at 8,00 kts
Bunker at max displacement = 601 tons (100% coal)
Complement:
348 - 453
Cost:
£0,527 million / $2,108 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 337 tons, 5,4%
Armour: 2 489 tons, 40,2%
- Belts: 1 136 tons, 18,3%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 367 tons, 5,9%
- Armour Deck: 856 tons, 13,8%
- Conning Tower: 131 tons, 2,1%
Machinery: 335 tons, 5,4%
Hull, fittings & equipment: 2 455 tons, 39,6%
Fuel, ammunition & stores: 578 tons, 9,3%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
6 842 lbs / 3 103 Kg = 7,6 x 13,0 " / 330 mm shells or 1,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,35
Metacentric height 4,1 ft / 1,3 m
Roll period: 12,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 33 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,12
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,44
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,611
Length to Beam Ratio: 5,51 : 1
'Natural speed' for length: 18,43 kts
Power going to wave formation at top speed: 26 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 4,99 ft / 1,52 m
- Forecastle (20%): 4,99 ft / 1,52 m
- Mid (50%): 4,99 ft / 1,52 m
- Quarterdeck (19%): 4,99 ft / 1,52 m
- Stern: 4,99 ft / 1,52 m
- Average freeboard: 4,99 ft / 1,52 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 58,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 42,2%
Waterplane Area: 15 458 Square feet or 1 436 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 106%
Structure weight / hull surface area: 133 lbs/sq ft or 648 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,08
- Longitudinal: 0,98
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is extremely poor
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Działka powinny być "in single mounts". Z jednej strony wysokie barbety chronią działa przed falami. Z drugiej strony wysoko podniesiona duża masa źle wpływa na dzielność morską okrętu - Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability.
OdpowiedzUsuńOkręt z tak niską wolną burtą siłą rzeczy musi mieć słabą dzielność morską. Zresztą sprawdziłem - obniżenie barbet w niczym nie poprawia komunikatu programu.
UsuńdV
Okręt o ciekawym wyglądzie, symetryczny taki. I rzeczywiście bardzo by im się przydał. Swoją drogą może zastanawiać i budzić różnorodne pytania, co spowodowało, że cztery dekady później stanowiły potęgę morską, zaczynając praktycznie od zera.
OdpowiedzUsuńTylko te dwudziestki piątki jakoś mi nie pasują. O ile dobrze szukałem, to nie było ich w marynarce amerykańskiej w tamtym okresie, można znaleźć 37 – 57, a ten kaliber (mówiąc oględnie) nie prezentuje się imponująco. I skąd torpedowce w okolicy? Czy Hiszpanie mieli je na Kubie?
Aleksander
Myślę, żę tajemnicą jest wola polityczna. USA była ówcześnie potęgą gospodarczą i potrzeba było tylko decyzji o podjęciu ekspansji. Taką decyzję podjęto w latach 90-tych. Szybko zbudowano flotę (siłą rzeczy słabo zbalansowaną), pokonano Hiszpanię, i na początku XX w. byli już w pierwszym rzędzie światowych mocarstw. Skłaniałbym się ku tezie, że gdyby decyzję o wyjściu z izolacjonizmu podjęli wcześniej, to bieg wydarzeń mógłby przyspieszyć o jakąś dekadę, albo i więcej. Pytanie, co na to Brytyjczycy? Możliwe, że wcześniej wkraczające na drogę imperialną USA uznali by za większe zagrożenie niż kajzerowskie Niemcy, a wtedy... XX w. wyglądałby zupełnie inaczej.
UsuńCo do działek, to w sumie nieważne czy Hiszpanie mieli torpedowce na Kubie. Istotne że mogli mieć (podobnie jak Brytyjczycy w Kanadzie). W owym czasie torpedowce były nową bronią i każdy wstawiał na okręty liczne działka małokalibrowe na pokłady okrętów, by się przed nimi bronić. działko 25 mm (1-calowe) to konstrukcja Gatlinga. Podobne uzbrojenie mniejszego kalibru (0.45 czyli 11,63 mm) było używane przez US Navy, więc uznałem, że analogiczny model większego kalibru też byłby prawdopodobny.
UsuńNa tle ówczesnego "bezrybia" US Navy, okręt jawi się jako interesująca alternatywa. Odprzodowe działa gwintowane to już zdecydowanie "pieśń przeszłości" w początku lat 80-tych XIX w. Ale skoro wchodzą wtedy do służby włoskie pancerniki klasy "Duilio", to może istnieć również ten okręt amerykański. Anachroniczne są również maszyny parowe pojedynczej ekspansji, ale wiem już, że takie rozwiązanie dla tej epoki wymusza springsharp. Mnie tradycyjnie interesuje potencjał modernizacyjny okrętu, zwłaszcza na epokę konfrontacji z Hiszpanią w 1898 r. Myślę, że ewentualna modernizacja miałaby sens, gdyby była bardzo obszerna, coś na wzór niemieckich pancerników klasy "Sachsen", rekonstruowanych w końcu lat 90-tych XIX stulecia. A więc winna objąć wymianę artylerii głównej na odtylcową (można zastosować wtedy dobre działa 254 mm L/34 Mark 1 Mod 2), montaż działek 57 mm (a jeszcze lepiej 76 mm) dla zwalczania torpedowców (Hiszpania była światowym liderem wprowadzenia dużych i szybkich okrętów torpedowych, by wspomnieć awangardową kanonierkę torpedową "Destructor"), wymianę pancerza na Harveya i siłowni (na maszyny potrójnej ekspansji i kotły wodnorurkowe). Zakres prac jest zatem ogromny, ale nie bezprecedensowy w skali światowej. Można dodatkowo nadbudować kadłub (według zaproponowanego przez Ciebie konceptu ukończenia brytyjskiego monitora "Captain"). Wtedy powstałaby zupełnie "nowa jakość" - okręt który, jako jednostka II klasy, mógłby dotrwać czasów PWS.
OdpowiedzUsuńŁK
A może by tak zamontować dziesięciocalówki w wieżo-barbetach (pancerna obudowa starej otwartej barbety) i nowe działa przeciwtorpedowcowe przy ograniczonej modernizacji siłowni, bez ingerencji w kadłub i pancerz? Niech Neptune pozostanie monitorem obrony wybrzeża, podczas gdy nowobudowane pancerniki będą prowadzić działania ofensywne.
UsuńOczywiście, że wykorzystałbym stare barbety. Siłownia jest, niestety, beznadziejnie przestarzała moralnie, a około 1895 r. będzie też zużyta fizycznie. Pancerz pewnie typu compound (a może jest to nawet żelazo kowalne?) to też zupełne badziewie. Skoro Niemcy wymieniali pancerz na "Sachsenach" (i to na wczesną odmianę stali cementowanej Kruppa!), to Jankesi mogą się wysilić choć na stal Harveya! :) Spodziewam się, że dV tradycyjnie poprze jednak Twoje oszczędnościowe stanowisko... :)
UsuńŁK
Na razie się uchylę od ostatecznej deklaracji co do kształtu przebudowy, wymaga to bowiem przemyślenia. Powiem natomiast, że sam pomysł z podwyższeniem kadłuba (zapewne o 1 pokład) mnie zaciekawił i zaintrygował, a zatem z dużym prawdopodobieństwem zostanie zrealizowany. I to pomimo tego, że w rzeczywistości coś takiego nie zostało zrealizowane (pomijając nieco tylko podobną przebudowę Minina). Wszak nie musimy tu tylko powielać rzeczywistości, ale możemy się zdobyć na pewną dozę oryginalności. Byle było to technicznie wykonalne i w miarę prawdopodobne. A co do szczegółów - to wypowiem się może nieco później ;)
UsuńdV
Podwyższenie wysokości kadłuba zrealizowano też na pancerniku rosyjskim "Piotr Wielki" (z tej samej epoki!), tyle, że nieco później (1907 r.), w trakcie konwersji na szkolny okręt artyleryjski.
UsuńŁK
PS. dV, zaskoczyłeś mnie, że stanowczo nie zaoponowałeś! :)
UsuńŁK
Racja z Piotrem Wielkim. Natomiast sam kształt przebudowy do mnie przemawia, i dodatkowo ma swój historyczny odpowiednik, więc nie ma podstaw by oponować;)
UsuńdV
Jeszcze słówko o pancerzu. Zakładam, że jest jednak żelazny. Wprawdzie w drugiej połowie lat 70-tych pojawiał się już pancerz stalowy, ale nie spełniał za bardzo oczekiwań (był twardy i się kruszył pod wpływem uderzenia). I nie jestem pewien, czy Amerykanie mieli technologię jego wytwarzania. Natomiast pancerz compound dopiero wchodził do użytku i w 1880 r. było na niego chyba ciut za wcześnie. Nie wiem dokładnie, kiedy opracowano jego technologie, ale musiało być to gdzieś około 1880 r., skoro pierwsze okręty z tym pancerzem pojawiały się w latach 80-tych (w Royal Navy Conqueror z 1881 r., we Francji – Indomptable z 1883 r. (bliźniaczy Terrible z 1881 r. miał jeszcze pancerz stalowy).
UsuńWniosek stąd taki, że pancerz nadaje się do wymiany w latach 90-tych. W tym czasie byłby już dostępny pancerz utwardzany metodą Harveya, co dawało by szanse na spore oszczędności wagowe, pancerz ten dawał bowiem odporność taką samą , jak 2x grubszy pancerz żelazny. Zatem pozna go dwukrotnie pocienić bez spadku odporności, a zaoszczędzoną masę można by wykorzystać inaczej. Choćby na wyższy kadłub które swoje będzie ważył.
Armaty zapewne wymieniłbym na wspomniane 10-calówki, być może z osłonami przeciwodłamkowymi w formie kopuł przykrywających barbety. W roli artylerii przeciw torpedowcom widziałbym 6-funtówki (57 mm) Hotchissa, stosowne wówczas przez US Navy, ewentualnie uzupełnione 1-funtówkami (37 mm).
Z pewnością pomyśleć trzeba by było także o napędzie. Mam nadzieje, że nowoczesne maszyny potrójnego rozprężania pozwolą uzyskać prędkość rzędu 15 w., co pozwoliło by uczestniczyć temu okrętowi w działaniach głównych sił floty.
Jakby się udało, dobrze by było zamontować parę dział średniego kalibru (152 mm), ale nie wiem czy to się uda, gdyż wyporność okrętu jest jednak dość ograniczona i obawiam się, że i tak trzeba się będzie sporo nagimnastykować. Zresztą, ówcześnie stosowane w US Navy 6-calówki nie były szybkostrzelne, więc nie wiem czy jest sens.
dV
To, co przedstawiłeś powyżej wybrzmiewa bardzo zachęcająco. Rzeczywiście fajnie byłoby uzupełnić artylerię choćby o 4 działa 127 mm L/40, które pojawiły się w służbie US Navy w 1895 r.
UsuńŁK
To może być dobry pomysł, te działa miały fajną szybkostrzelność, więc mimo mniejszego kalibru zapewniały by większa siłę ognia niż wolno strzelające 6-calówki. Natomiast w ramach dalszego obmyślania przebudowy doszedłem do wniosku, że chyba trzeba będzie się pożegnać z barbetą na śródokręciu, bo mocno utrudnia ona sensowne zaaranżowanie nowej siłowni – trzeba by puścić przewody z parą wokół barbety, co nie wygląda za dobrze.
UsuńdV
Ta barbeta ewidentnie przeszkadza w racjonalnym przeprowadzeniu przebudowy. Gdyby przeprowadzić konwersją w kierunku "wolnobieżnego" krążownika pancernego (czyli czegoś, co Hiszpanie uczynili z "Numancią" w 1900 r.), to można dać na dziobie i rufie podwójne wieże armat 203 mm L/40 Mark 5, które były dostępne w służbie od 1894 r. Zawsze będzie to większa gęstość ognia...
UsuńŁK
Sprawdziłem, że barbety są szersze niż na maine czy Amphitrite, zatem są na tyle obszerne, ze z powodzeniem pomieszczą po dwa działa 254 mm. Dlatego na chwilę obecną preferuję układ 2xIIx254 (zanim porównałem wielkość barbet skłaniałem się ku 3xIx254). Ówczesne amerykańskie działa 203 mm nie miały jakiejś specjalnej przewagi szybkostrzelności nad 254 mm (0.5-0,8 strz./min. wobec o,66 strz./min.), w związku z czym preferowałbym jednak działo cięższe. Gdyby udało się zamontować 4 takie armaty, uzyskalibyśmy całkiem zgrabny pancernik II klasy, w sam raz na zastępstwo za utraconego Maine;)
UsuńdV
Jeśli barbety pozwalają na osadzenie podwójnych wież 254 mm, to również jestem "za". Zaczyna się wyłaniać z naszych rozważań bardzo ciekawy okręt. Faktycznie, na realia końca XIX wieku, byłby to "odpasiony" pancernik II klasy. Warto zauważyć, że obydwa typy dział (8" i 10") uzyskały, po modyfikacjach z początku XX wieku, podobną szybkostrzelność, dochodzącą do 3 strz./min. Armaty 254 mm cechowała ponadto rewelacyjna donośność, przekraczająca 18000 m przy elewacji +15 st. (!) Ostrzeliwanie okrętów z tego dystansu było wówczas niemożliwe, ale możliwe było ich użycie przeciw wielkopowierzchniowym celom lądowym, ze 100% bezpieczeństwem przed trafieniem przez baterie nadbrzeżne nieprzyjaciela.
UsuńŁK
Tak, barbety są bardzo obszerne, wręcz za szerokie, ale to nie problem – lepiej mieć więcej miejsca, niż mniej ;) Z łatwością więc pomieszczą po parze dział 254 mm. A skoro i tak będą one miały porównywalną szybkostrzelność z 8-calówkami (także po modyfikacjach z początku XX w.), to na nie się właśnie zdecyduje, o ile tylko wszystko „zgodzi się” pod względem ciężarów. A na chwile obecną wygląda na to, że powinno się to udać. Okręt zapowiada się więc ciekawie. Jeśli zważymy, że ma dość małe zanurzenie, to z działami 254 mm będzie miał unikalną wówczas zdolność rażenia celów lądowych istotnie oddalonych od brzegu.
UsuńdV
Zatem czekam z najwyższym zaciekawieniem!
UsuńŁK
A propos monitorów przyszedł mi do głowy taki oto pomysł: po Wielkiej Wojnie jakiś kraj nabywa od Royal Navy za czapkę śliwek dwa okręty któregoś z wojennych typów, myślę przede wszystkim o tych większych, „Abercrombie” lub „Lord Clive”. Po jakimś czasie służby pojawia się koncepcja, żeby jednak uzyskać coś mającego znacząco lepsze parametry prędkościowe i żeglugowe. Jedną z opcji gruntowna rekonstrukcja kadłuba w kierunku typu „Erebus”. Drugą, znacznie bardziej szaloną, niejako zrobienie z dwu jednego, z uzyskaniem czegoś w stylu predrednota/superpredrednota z czterema działami (kwestia, czy realnie dałoby się użyć czegoś więcej niż uzbrojenie i mechanika z wyjściowych okrętów). Takim krajem mogłaby być Portugalia, mająca wszak niezrealizowane wcześniej ambicje pancernikowe.
OdpowiedzUsuńJak Kolega wyobraża sobie scalenie kadłubów obydwu monitorów? A może zbyt dosłownie traktuję owo "zrobienie z dwu jednego"?
UsuńŁK
Stąd pytanie, co poza uzbrojeniem mogłoby pójść do wynikowego okrętu. Acz myślę, że użycie sekcji dziobowej jednego z nich z wieżą i chyba maszynownią włącznie jako punktu wyjścia mogłoby mieć uzasadnienie techniczne i ekonomiczne. Resztę kadłuba trzeba by dorobić, przenosząc tam wieżę drugiego, odzyskując też instalacje i materiały.
UsuńCzyli jest to jednak obszerna rekonstrukcja jednego okrętu, uzupełniona o komponent uzbrojenia drugiego. "Scalenia" obydwu siłowni jakoś nie mogę sobie wyobrazić. Monitory brytyjskie rozpatrywanych typów miały słabiutkie siłownie złożone z tłokowych maszyn parowych, co dodatkowo zniechęca do wykorzystania drugiego kompletu silników i przejścia na dość absurdalny układ napędu 4-wałowego.
UsuńŁK
Ciekawy koncept z tymi monitorami, aczkolwiek nastręczałby paru kłopotów. No i zastanawiam się czy jest sens takiej przebudowy w przypadku monitorów z działami 305 mm – czy nie prościej było by zapakować te działa z powrotem na kadłub pancernika z którego pochodziły? Co innego typ Abercrombie na którym były cięższe działa 356 mm, i do których nie było oryginalnego kadłuba, tu można by coś pomyśleć;) Sprawę ewentualnego łączenia kadłubów uławia fakt, że te okręty miały nadzwyczaj proste kształty, na większej części swej długości o jednakowym przekroju (zwężały się tylko przy dziobie i rufie), więc teoretycznie istnieje możliwość względni nieskomplikowanego łączenia sekcji z dwóch okrętów. Pytanie jakby to mogło w szczegółach wyglądać. Raczej oryginalnego napędu nie da się zachować, bo to faktycznie słabe maszyny były, a ponadto, w oryginalnym układzie wały napędowe szły bardzo blisko osi symetrii, więc były nie do pogodzenia z ewentualnie wstawioną barbetą na rufie. A więc trzeba by albo sekcję z tą barbetą dać od strony dziobu, albo w ogóle przekonstruować układ wałów, co chyba wyklucza użycie oryginalnej sekcji rufowej. Sekcje z napędem też chyba trzeba by skonstruować na nowo. Nie jestem też pewien, czy dało by się przeprowadzić wały napędowe (nawet w nowym układzie) przez starą sekcję z barbetą, z uwagi na gabaryty kadłuba, w tym minimalne zanurzenie. Sądzę że może to być niemożliwe. Dlatego, najbardziej prawdopodobna konfiguracją okrętu była by taka, w której między istniejącą barbetę a nadbudówkę jest wstawiona dodatkowa sekcja z barbetą, za nadbudówką montujemy sekcje z nowym napędem (do rozważenia, jakim, przy czym sama sekcja może wykorzystywać istniejącą konstrukcję pochodzącą z łączonych okrętów, a tylko same urządzenia napędowa miałaby nowe), a od tyłu dołączamy starą rufę. Okręt wyglądałby dość pokracznie, ale technicznie było by to chyba do zrobienia. Pytanie, czy by się opłacało?
UsuńdV
Przy okazji, na takiego cudaka trafiłem: https://www.flickr.com/photos/dizzyfugu/51700996032/in/photostream/
UsuńdV
Temat monitorów 2-wieżowych jest ciekawy sam w sobie. Np. Rosjanom chodziły po głowie takie konstrukcje dla użycie na Bałtyku. Jednak fizyczne scalenie kadłubów dwóch jednostek 1-wieżowych nie wydaje się zasadne. Prościej chyba wybudować dla nich nowy kadłub, zwłaszcza - co słusznie zauważyłeś - były owe kadłuby bardzo "niewymyślne". :)
UsuńŁK
Znalazłem takie zestawienie rosyjskich projektów: https://www.secretprojects.co.uk/threads/some-imperial-russian-warships.37014/
UsuńWynika z tego, jakby projekty dwuwieżowe były raczej przeznaczone na rzeki (Amur?), a pełnomorskie były jednowieżowe. Ale możliwe, że nie jest to kompletne zestawienie. W każdym razie chodzi mi po głowie taki monstrualny monitor rzeczny z 8-calówkami :)
dV
Kwestia opłacalności jest w tym przypadku kluczowa, skoro proponowany klient byłby raczej niezamożny. W sumie inną opcją, jaka mi zaświtała, był układ z artylerią główną zgrupowaną z przodu, wtedy możliwe byłoby zestawienie dziobówki jednego okrętu z wieżą, sekcji drugiego z samą wieżą i dalej dobudowanie śródokręcia i rufy z jakimś napędem dającym chociaż tych 12 węzłów jak w „Erebusach”, Taki mini-Nelson :D Nowy kadłub byłby opcją być może łatwiejszą, ale nie byłoby swoistego uroku bardzo głębokiej rekonstrukcji, jeszcze szerszej niż w przypadku „Vasco da Gamy”, która poniekąd mi przyświecała.
UsuńNa pewno z działami 14-calowymi taka potencjalna operacja byłaby sensowniejsza niż w przypadku 12-calówek, aczkolwiek zastosowanie oryginalnego pancernika mogłoby być niemożliwe z uwagi na jego stan po wybebeszeniu, tymi jednostkami raczej już się nie przejmowano i po kilku latach sterczenia w roli hulku mogły być już zupełnymi gratami.
A odnośnie do projektu „Ludgar” — mamy tu na blogu co najmniej godną konkurencję!
Usuńhttps://springsharp.blogspot.com/2022/03/monitory-typu-hindenburg.html
(Wyżej to ja).
UsuńWłaśnie do układu z wieżami z przodu się przymierzałem, ale wizualnie to słabo wygląda;) Wolałbym bardziej zrównoważony układ z wieżą na dziobie i na rufie, ale jest to trudne do zrealizowania z uwagi na trudność w przeciągnięciu wałów napędowych koło barbety. Można jeszcze spróbować układu gdzie barbety są przedzielone nadbudówką, a dopiero za drugą barbetą jest cały napęd. Ale nie wiem, czy to nie wyjdzie jeszcze gorsza pokraka :D
UsuńdV
Sprawdziłem, niestety też wygląda to kiepsko :(
UsuńdV
Czyli w sumie de facto pozostawałoby jednak robienie nowego kadłuba ze starymi okrętami jako dawcy elementów — poza uzbrojeniem i urządzeniami kierowania ogniem można by pobrać wszak też płyty pancerne i sporą część materiałów. To by tak czy inaczej obniżało koszty. W odniesieniu do kadłuba powtórzenie dość prymitywnej koncepcji monitorowej byłoby kolejnym sposobem, żeby zrobić rzecz po taniości, dla niezamożnego klienta.
UsuńTo można by pójść jeszcze o krok dalej - przecież po DWS Brytyjczycy masowo złomowali drednoty z działami 305 mm, a potem i 343 mm. W oparciu o ich wieże można by niemal seryjnie budować monitory i POW-y dla mniejszych flot. Widzę jeden zasadniczy powód dla którego tak się nie stało - tradycyjną dla nich niechęć do wzmacniania mniejszych państw, które im mocniejsze, tym bardziej komplikowały by im ich kalkulacje geostrategiczne. Możliwe ewentualnie, że traktat waszyngtoński byłby też jakąś przeszkodą, ale to trzeba by doczytać jego zapisy. Niemniej, zawsze może to być pomysł na kolejne posty na blogu;)
UsuńdV
A z dział z 3 monitorów typu Abercrombie, które przetrwały PWS można by wykombinować jednego 6-działowego monitora-drednota;) Nie wiem dla kogo, ale chętny by się może znalazł. Może np. Portugalia?
UsuńdV
Z Portugalią, gdyby się sprężyła wewnętrznie, nie byłoby problemu politycznego, wszak pozostawała z Brytyjczykami w sojuszu od paru stuleci, ponadto była aliantem w czasie Wielkiej Wojny.
UsuńProblemem byłyby koszty, stąd wymyśliła mi się taka właśnie intryga, w założeniu urealniająca temat — ile taki monitor mógłby kosztować w zbyciu, w sumie niewiele więcej niż sama artyleria, a takowa jako nabrzeżną Portugalia nabywała. A później posiadacz mógłby kombinować dalej. Pomysł drednotomonitora jak najbardziej, w sumie skoro i tak trzeba budować kadłub — z tym że j.w., dla redukcji kosztów musiałby być okrętem wyraźnie przesuniętym w stronę monitora, uproszczonym.
Więc do nowego kadłuba bierzemy 3 wieże po dwa działa 14" z monitorów, do tego urządzenia napędowe i stal pancerną z drednotów. Portugalia może kupić któregoś dwunastocalowego drednota jako hulk bez uzbrojenia (Brytyjczycy dość chętnie pozbędą się nietypowych dla RN dział 14", ale 12" zostaje w bateriach nadbrzeżnych), ale z resztą bebechów. Powstanie całkiem poważny pancernik obrony wybrzeża.
UsuńTo byłaby jednostka znacząco bardziej zaawansowana niż pierwotny pomysł dość prymitywnej balii, ale zasadniczo koncept mi się podoba. Cały czas poruszamy się w obrębie recyklingu materiału mającego dla zbywcy wartość złomu na skupie, więc potencjalnie całkiem taniego, Admiralicja mogłaby postanowić nie zdzierać skóry ze starego, dobrego alianta.
UsuńTrochę się pogubiłem w tych kombinacjach. Dla mnie sprawa tego recyklingowego quasi-drednota dla Portugalii nie przedstawia się wcale tak prosto. Choćby ów hulk (ex-drednot 12"). Istnieje konieczność głębokiego przebudowania (= powiększenia) 3 barbet, bo podwójna wieża 14" nie zmieści się w barbecie po podwójnej wieży 12". Ponadto istnieje konieczność zdemontowania pozostałych, zbędnych już 2 barbet i zabudowania powstałych po nich "dziur" w kadłubie. Zakładam, że siłownia tego hipotetycznego hulka nadaje się do reaktywacji, bo jeśli nie, to mamy kolejny "pakiet" problemów do rozwiązania. Radykalna przebudowa artylerii głównej, to również problem właściwego wyważenia mas starego kadłuba z nowym uzbrojeniem (chociaż akurat te armaty z monitorów klasy "Abercrombie" były zastanawiająco lekkie, więc nie ma przyrostu masy w porównaniu z klasycznymi działami 12" L/50 lub L/45). Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem byłoby jednak pozyskanie kadłuba okrętu klasy "Orion", które od grudnia 1922 r. były już sukcesywnie kasowane. Tu przynajmniej jest szansa, że wieże 14" da się wpasować w barbety po wieżach 13,5". Zaś z problemów natury bardziej ogólnej, to wydaje mi się, że niezależnie od preferencyjnych warunków sprzedaży, Portugalii i tak nie byłoby stać na taką poważną inwestycję. Był to w początku lat 20-tych kraj bardzo ubogi, który dopiero od 1928 r. wkroczył na drogę sanacji finansów publicznych, realizowaną przez wybitnego ekonomistę - prof. A. Salazara. To tyle moich "marudzeń", choć przyznaję, że sam koncept, przedstawiony przez Kolegów, prezentuje się bardzo ciekawie. W końcu zabawiamy się historią alternatywną... :)
UsuńŁK
Dość sceptycznie zapatruję się na wykorzystanie kadłuba jakiegoś drednota i wsadzenie mu artylerii 356 mm. To by wymagało, za przeproszeniem, wypatroszenia praktycznie całego kadłuba, zostawienie z niego w zasadzie samego poszycia, a wszystko co wewnątrz musiało by zostać wymienione. Obawiam się, żre koszt byłby porównywalny do budowy pancernika od zera, albo niewiele niższy. A to było raczej poza zasięgiem finansowym Portugalii (nawet w historii alternatywnej). To o czym ja przemyśliwałem, to było coś bardziej w stylu pewnego rosyjskiego konceptu, który kiedyś prezentowałem. Tam był trójwieżowy okręt z 9 działami 356 mm (wieże bodaj od Izmaiłów), który miał się niby zmieścić w 11000 ton, ale finalnie wyszło chyba 13000. Ten portugalski mógłby być podobny ale miały wieże podwójne, i chciałbym go zmieścić w podobnej wyporności. Kadłub miałby mieć maksymalnie uproszczone kształty, może nawet wzorowane na monitorach, bąble po bokach, jakieś w miarę przyzwoite opancerzenie i niewielką prędkość. Płyty pancerne, przy założeniu prostych kształtów kadłuba, mogły by pochodzić z recyklingu, tj. zostać wzięte ze śródokręci (czyli miejsca gdzie mają prosty kształt) złomowanych pancerników, co dało by kolejne oszczędności. Kotły i turbiny (względnie maszyny tłokowe) też można by wziąć z jakiegoś starego okrętu. Przyznaję, że to dużo skromniejszy koncept, ale dla niezamożnego kraju bardziej realistyczny. A efekt może być ciekawy:)
UsuńdV
Przy okazji natrafiłem na kolejny ciekawy koncept: https://www.jstor.org/stable/pdf/1763308.pdf?refreqid=excelsior%3Aed99c9b90e05dffd96b39de1eb1b5cd3&ab_segments=&origin=&acceptTC=1
Usuńmonitor z 1889 r., 3000 ton, 2x254, działo dynamitowe Zalinskiego i... możliwość zanurzenia kadłuba celem ochrony przed ostrzałem. Pomysł trochę w stylu pół-zanurzalnego pancernika Solianiego, który kiedyś prezentowałem.
dV
Nie chodziło mi o przebudowę drednota dwunastocalowego. On rzeczywiście zostanie hulkiem portowym albo wciągnie się go na mieliznę i zrobi stacjonarną baterię obrony przeciwlotniczej.
UsuńPotrzebujemy stali pancernej z burt i pokładu drednota i jego napędu. Drednoty miały po cztery wały, a pancernik obrony wybrzeża potrzebuje tylko dwóch. Można więc wybrać te elementy siłowni, które są w lepszym stanie.
Budujemy nowy kadłub na trzy wieże po dwa działa 14" i niewielką siłownię.
No to mamy w sumie zbieżną koncepcję :)
UsuńdV
Właściwie, gdyby zastosować maszyny parowe, niekoniecznie potrzebny byłby nawet drednot, potrzebne rzeczy w takim razie można by zdjąć i z predrednota. Może z takim napędem mało progresywnie, ale niski koszt pozostaje priorytetem bezwzględnym.
UsuńOdnośnie do realów ekonomicznych — Portugalia tuż po Wielkiej Wojnie (lata 1922–23) była na poziomie Grecji zamawiającej „Salamisa”. A przemyśliwany okręt z materiałów z recyklingu powinien być znacznie tańszy. Większym problemem byłaby niestabilność polityczna. Właściwie budowę jako taką można by przesunąć na czasy Salazara, pod warunkiem, że działa (lub całe monitory) i pancernik-dawca zostałyby pozyskane wcześniej. Artyleria ma długi żywot, pancerzowi parę lat stania nie powinno zaszkodzić, problem byłby w sumie dotyczyłby głównie maszyn, które już bezczynność mniej lubią.
Tłokowe maszyny parowe to bardzo wdzięczne obiekty rewitalizacji.
UsuńŁK
Zatem przesunięcie czasowe nie jest problemem technicznym. Mogłoby być tak, że koncepcja zostałaby sformułowana bezpośrednio po wojnie, zgromadzono by wspomniane okręty, ale ktoś by poleciał z zajmowanego stanowiska albo cofnięto by fundusze, jednak marynarka wojenna zdołałaby uchronić zasoby przed rozkradzeniem/zniszczeniem i projekt ruszyłby od nowa w korzystniejszych czasach.
UsuńW zasadzie z wszystkim co piszecie się zgadzam, zatem koncepcja w zasadzie się wykrystalizowała. Do "dogrania" pozostają szczegóły, natomiast na myśl przyszedł mi jeden problem natury formalnej. Otóż nie wiem (bo jeszcze tego nie przerabiałem), czy springsharp przełknie że data położenia stępki jest późniejsza niż data budowy maszynowni? Ciekawe, trzeba by to sprawdzić.
UsuńdV
Może w razie czego drobne oszustwo w postaci sprzedania programowi tematu jako głębokiej modernizacji okrętu-dawcy maszynowni?
UsuńZobaczymy, wieczorem sprawdzę, co program na to i będę wiedział na czym stoimy. W ostateczności zrobię jakieś ręczne obejście programu :D
UsuńdV
Niech sobie sztuczna inteligencja nie myśli, że pokona naturalną!
UsuńOkazuje się, że sztuczna inteligencja skapitulowała już na starcie - program nie stawia żadnych przeszkód formalnych :)
UsuńdV
Swoją drogą strawność dla programu może otwierać drogę do innych projektów o podobnym charakterze.
UsuńJak najbardziej. Tylko nasza fantazja jest tu granicą;)
UsuńdV
Tego towaru to chyba aż w nadmiarze :D
Usuń