Dziś nietypowy okręt – „krążownik” szkierowy, oczywiście dla Finlandii :) W założeniu ma to być okręt artyleryjski przeznaczony do działań defensywnych wśród szkierów, ale mniejszy niż pancerniki typu Vainamoinen. Dzięki małemu zanurzeniu ma mieć dużą swobodę w operowaniu na płytkich wodach, blisko wybrzeża i wśród licznych wysepek w które obfitują przybrzeżne akweny Finlandii. Zakładam, że dałby radę wpływać również tam, gdzie z racji gabarytów (głównie zanurzenia) nie dały by rady wspomniane pancerniki. Prędkość w tym wypadku nie jest najważniejsza, stąd umiarkowane 22 w. Natomiast artyleria kalibru 152 mm (produkcji szwedzkiej) ma pozwolić na bezproblemowe zwalczanie największych okrętów przeciwnika jakie w moim odczuciu mogą być w stanie zapuścić się na szkiery, czyli niszczycieli. Obronę plot. Stanowią 4 40 mm pom-pomy oraz 6 20 mm działek Madsena. Napęd, wzorem pancerników stanowią silniki diesel-elektryczne. Oczywiście, jak na „krążownik” przystało okręt ma opancerzenie (co prawda lekkie) a wymiarami, by zachować jakieś prawdopodobieństwo realizacji - nie przekracza ówczesnego niszczyciela.
Turunmaa, finnish coast defence gunboat laid down 1935 (Engine 1936)
Displacement:
1 243 t light; 1 348 t standard; 1 436 t normal; 1 506 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
308,38 ft / 304,27 ft x 35,96 ft x 8,99 ft (normal load)
93,99 m / 92,74 m x 10,96 m x 2,74 m
Armament:
5 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1930 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, 2 raised mounts
4 - 1,57" / 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,88kg shells, 1918 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
6 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 545 lbs / 247 kg
Shells per gun, main battery: 250
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 1,97" / 50 mm 100,43 ft / 30,61 m 8,99 ft / 2,74 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 51% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 0,98" / 25 mm, Conning tower: 1,18" / 30 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion generators plus batteries,
Electric motors, 2 shafts, 7 640 shp / 5 699 Kw = 22,00 kts
Range 3 000nm at 13,00 kts
Bunker at max displacement = 158 tons
Complement:
116 - 151
Cost:
£0,666 million / $2,662 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 68 tons, 4,7%
Armour: 247 tons, 17,2%
- Belts: 87 tons, 6,1%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 23 tons, 1,6%
- Armour Deck: 134 tons, 9,3%
- Conning Tower: 3 tons, 0,2%
Machinery: 214 tons, 14,9%
Hull, fittings & equipment: 713 tons, 49,7%
Fuel, ammunition & stores: 193 tons, 13,4%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
2 357 lbs / 1 069 Kg = 22,0 x 6,0 " / 152 mm shells or 0,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,39
Metacentric height 1,9 ft / 0,6 m
Roll period: 10,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,26
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,02
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,511
Length to Beam Ratio: 8,46 : 1
'Natural speed' for length: 17,44 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
Stern overhang: 2,00 ft / 0,61 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 11,98 ft / 3,65 m
- Forecastle (17%): 10,47 ft / 3,19 m
- Mid (50%): 9,48 ft / 2,89 m
- Quarterdeck (19%): 10,01 ft / 3,05 m
- Stern: 10,47 ft / 3,19 m
- Average freeboard: 10,14 ft / 3,09 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 87,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 119,2%
Waterplane Area: 7 363 Square feet or 684 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 118%
Structure weight / hull surface area: 67 lbs/sq ft or 328 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,21
- Longitudinal: 1,65
- Overall: 1,25
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is adequate
Turunmaa (1936)
Hamenmaa (1937)
Pohjanmaa (1938)
Dla Finlandii - okręt marzenie. Norwegia czy Szwecja też byłyby chyba zachwycone. Sylwetka również piękna, a czwarte malowanie od góry wygląda bardzo groźnie. Dziwi mnie tylko, że na tak małej wyporności mieści się aż taka artyleria i pancerz na dokładkę, bardzo przyzwoity, a nawet rewelacyjny (właściwie niespotykany), jak na jednostce tej wielkości. Owszem, prędkość jest jaka jest, ale mimo wszystko reszta parametrów szokuje nieco... Rozumiem, że Springsharp to przełknął (i zaskoczył nie po raz pierwszy).
OdpowiedzUsuńAleksander
Cieszy mnie tak pozytywna opinia:) Myślę, że tajemnice dobrych charakterystyk są dwie. Pierwsza, to niska prędkość, dzięki czemu zespół napędowy ma mała moc, czyli jest mały i lekki, co pozwala zaoszczędzić dużo wyporności. Druga, to niska wolna burta, możliwa dzięki temu, że okręt jest przeznaczony na spokojne wody przybrzeżne i nie jest obliczony na radzenie sobie w ciężkich sztormach. Niski kadłub oczywiście także dużo mniej waży. Nie bez znaczenia jest też umiarkowany zasięg, a więc i oszczędność na masie paliwa.
UsuńTo wszystko sprawiło, że okręt nie tylko "spina się", ale i ma jeszcze pewne rezerwy, np. na montaż dodatkowego uzbrojenia pop czy plot.
dV
Okręcik fajny. Przyłączam się do opinii Aleksandra. Zastanawia mnie jednak, po co mu dałeś napęd diesel-elektryczny. Same diesle by mu nie wystarczyły ?
UsuńPeperon
Dzięki:) Co do napędu - zastosowałem podobny, jaki był na POW typu Ilmarinen. Skoro już był opracowany i Finowie go znali i używali, to uznałem, że może być zasadne zastosowanie napędu stanowiącego rozwinięcie zastosowanego na tych okrętach.
UsuńdV
A nie sądzisz, że wolnoobrotowe diesle lub nawet układ z przekładniami redukcyjnymi byłby po prostu lżejszy i praktyczniejszy ? O większej odporności na uszkodzenia to już nie wspomnę...
UsuńPeperon
Skoro wybrali taki dość skomplikowany układ, to widzieli w nim jakieś zalety. Może chodziło o to, że przybrzeżne akweny fińskie często zamarzają, a silniki elektryczne dobrze sprawdzają się przy przebijaniu się przez lód. Duży moment obrotowy przy małych prędkościach (silniki ze spalaniem wewnętrznym tego nie dają) pozwala zamontować wielką, ciężką śrubę odporną na wielokrotne uderzenie w lód i ciężkie traktowanie w innych sytuacjach, np: samodzielne uwolnienie się z mielizny.
UsuńNiestety, jedyna znana mi monografia (czy raczej artykuł) pary fińskich POW nie wyjaśnia motywacji zastosowania takiego napędu. Natomiast zgadzam się, że napęd czysto dieslowski byłby prostszy i lżejszy.
UsuńdV
@ Stonk. Ja rozumiem te zalety na POW typu Ilmarinen. Jednak "krążownik" o wyporności 1350 ts std, to już inna para kaloszy. Okręt wydaje się zbyt mały na taki układ napędowy. Tradycyjny układ turboparowy jest w sumie najlżejszy z wszystkich tu rozważanych i w sumie odporniejszy na zakłócenia, niż diesle. Silniki elektryczne w sumie mają największy moment, ale też są wrażliwe na wstrząsy bojowe lub przeciążenia.
UsuńKażdy układ napędowy ma swoje zalety i wady, ale kotły i turbiny wydają się najlepszą opcją dla Finlandii. Tym bardziej, że parę zawsze można użyć do oczyszczenia pokładu i osprzętu z lodu.
De Villarsowi i wszystkim czytelnikom oraz dyskutantom życzę zdrowia i wszelkiej pomyślności w nowym 2023 roku. Wszystkiego najlepszego.
Peperon
Dzięki i dołączam się, niech ten nadchodzący trochę odpuści. Bo z perspektywy 2020 był jak Mikołaj II, 2021 jak Lenin, mijający jak sam Stalin.
UsuńRównież z mojej strony wszystkiego najlepszego w nowym roku! Wychodzi na to, że będzie to rok Chruszczowa. Mogło być gorzej :D
UsuńdV
Ja bym jednak wolał Gorbaczowa z przestrojką...
UsuńPeperon
Okręt piękny, o rasowej sylwetce, ale ... uwzględniając potrzeby Finlandii, gdyby podjęto projekt, dokonano by w nim zapewne modyfikacji psujących walory wizualne. Dwie poprawki wydaja się prawdopodobne. 1) Gdyby przenieść dalmierz kilka kondygnacji wyżej, umieszczając na wysokim trójnogu, poprawiłyby się warunki obserwacji pola walki. 2) Druga poprawka, ważniejsza, to wzmocnienie dziobu i nadanie mu kształtu takiego jak na lodołamaczach - podobnie jak to uczyniono na pancernikach obrony wybrzeża. W poblizu brzegów Finlandii lód jest problemem...
UsuńPiszę to z bólem, gdyż okręt straciłby na urodzie, ale stałby się bardziej użyteczny. KK
Okręt z reguły ma w porównaniu do podobnej wielkości statku mocniejszy kadłub i napęd. Więc już w tej postaci Turunmaa ma istotną zdolność przedzierania się przez lód. Oczywiście lodołamaczowy dziób pomógłby, ale można przecież też skorzystać z pomocy pancerników obrony wybrzeża i cywilnych jednostek przystosowanych do żeglugi zimowej, których w Finlandii też sporo było.
UsuńFaktycznie, dziób lodołamaczowy by się przydał. No cóź, przeoczenie konstrukcyjne że go nie ma :( Dalmierz natomiast można umiejscowić wyżej, myślę, ze gdyby ekspolatacja wskazała że zastosowana lokalizacja jest wadliwa, to mogła by zostać skorygowana w trakcie modernizacji.
UsuńdV
ps. pozostając w konwencji - między Chruszczowem a Gorbaczowem mamy jeszcze Breżniewa, Andropowa i Czernienkę. To trochę na tą pierestrojkę poczekamy. Zresztą nie wiem czy powinno nam się do niej spieszyć, skoro jej skutkiem ubocznym był pucz moskiewski;)
UsuńAndropow i Czernienko to byłyby bardzo krótkie lata, styczeń i szlus, kolejny :D Rok Breżniewa całkiem w sumie do zniesienia, wbrew powszechnej opinii. Jak na tamtejsze warunki dość dostatnio, represje zasadniczo ograniczone, ryzyko nuklearnej zagłady znacznie mniejsze niż za lekkomyślnego Chruszczowa. Rewelacji brak, ale za Stalina było gorzej pod każdym względem.
UsuńSprawdziłem raport Springsharpa. Okręt ma rezerwę stabilności, więc na pewno możliwe byłoby posadzenie dalmierza na trójnogu w toku modernizacji, o której możliwości wspominał p.dV. Natomiast ew. przebudowa dziobu byłaby klopotliwa, bo to nie tylko wzmocnienie konstrukcji, ale i zmiana kształtu stewy (i geometrii wręg dziobowej części kadłuba) tak, aby okręt nie wpijał się w tafle lodu, ale łamał ją, naciskając stosownie uformowanym dziobem od góry. Mogłoby to być hydrodynamicznie niezbyt korzystne, wymuszając konieczność zwiększenia mocy siłowni (kosztem armaty na sródokręciu?).
UsuńNie sądzę, by zaproponowane przez p. Stonka rozwiązanie w postaci wymuszonej asysty pancerników obrony wybrzeża czy jednostek cywilnych było praktyczne - okręt powinien mieć swobodę działania, im większa tym lepiej. KK
Asysta nie zawsze będzie potrzebna. Turunmaa ma zdolność pływania po zalodzonych akwenach porównywalną albo i lepszą niż większość okrętów sowieckich. A Finowie to prawdziwi ludzie północy i wiedzą, jak sobie radzić zimą. Jeśli Turunmaa zostanie unieruchomiona, to działania floty sowieckiej też będą mocno ograniczone.
UsuńForsowanie zdolności pływania w warunkach zimowych kosztem redukcji uzbrojenia to nie jest dobry pomysł. Wobec dużej liczby sowieckich niszczycieli te okręty powinny mieć jak największą siłę ognia.
Ciekawe, czy był jakiś przypadek gdzie istniejącej jednostce zamontowano dziób lodołamaczowy (z jednoczesnym jego wzmocnieniem). Gdyby było coś takiego, byłą by to wskazówka co do wykonalności podobnego zabiegu na tym okręcie.
UsuńdV
Byłoby to bardzo logiczne i pożądane dopełnienie fińskiej floty, w której zionęła przepaść między pancernikami obrony wybrzeża a nawodnymi drobnoustrojami. Odciążyłyby te pierwsze, może oszczędzając zagłady „Ilmarinenowi”.
OdpowiedzUsuńNasuwa mi się pytanie, czy jeden z okrętów nie mógłby być dostosowany do stawiania min, rząd 100 sztuk, dla wsparcia zdolności tworzenia ofensywnych zagród jako (w miarę) szybki stawiacz.
Pom-pomy pewnie dość szybko zostałyby zastąpione przez Boforsy, ale to zupełnie oczywisty detal.
Swoją drogą czy podobna charakterystyka mogłaby być interesująca dla polskiej MW?
Właśnie ta luka w składzie floty fińskiej naprowadziła mnie na myśl, że coś pomiędzy POW a torpedowcami mogło by się w niej znaleźć. Zacząłem się zastanawiać, co by to mogło być, i efektem jest ten okręt.
UsuńWariant minowy jest jak najbardziej do wyobrażenia. bowiem okręt ma rezerwy wyporności. Trzeba by tylko wygospodarować fizycznie miejsce - zapewne kosztem likwidacji rufowych dział 152 mm i postawienia w tym miejscu sporej nadbudówki sięgającej aż do rufy.
Natomiast dla PMW podobny okręt mógłby mieć rację bytu w wariancie R - tj. wojny z ZSRR, gdzie mógłby służyć do odpędzania wrogich niszczycieli, które by się zapędziły gdzieś pod nasze wybrzeże. Mogły by też eskortować jakieś transporty borni do Polski, o ile takowe by w ogóle nastąpiły (zresztą jakieś pomysły na eskortowce w przedwojennej PMW faktycznie były). Natomiast w wariancie N (wojny z Niemcami), raczej nie widzę ich w składzie PMW.
dV
Klasyczne niszczyciele wisiałyby u nich trochę w próżni, skazane na konfrontację z mocno przeważającym nieprzyjacielem. Aczkolwiek może Finowie mogliby równolegle z Japończykami wykombinować dzięki niemieckim inżynierom jakieś supertorpedy :D
UsuńSzkoda byłoby osłabienia siły ognia, no ale faktycznie, tych 100 ton na dość jednak niewielkim kadłubie trudno byłoby zmieścić zupełnie dodatkowo. Może alternatywą byłby dodatkowy okręt o lżejszym uzbrojeniu artyleryjskim — z działami 105 mm mógłby też poza misjami minowymi wzmocnić OPL zespołu,
W zasadzie w wariancie N MW i tak nie miała wiele do gadania, więc przydatność w R byłaby godna uwagi. Oczywiście w razie emigracji floty do Wielkiej Brytanii takie okręty stałyby się wyraźnie mniej użyteczne w ujęciu całościowym, chociaż po przezbrojeniu w 4-calówki i doposażeniu przeciwpodwodnym byłyby bardzo sensownymi i dość uniwersalnymi eskortowcami.
Najbardziej "wypasiona" kanonierka, jaką widziałem. Ponadto okręt jest, według mnie, bardzo urodziwy! W latach wojny przyda się wzmocnienie artylerii przeciwlotniczej: wymiana środkowego działa 152 mm na podwójne 105 mm i pom-pomów na Boforsy. Wtedy i dla lotnictwa będzie "twardym orzeszkiem" do zgryzienia...
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszy mnie że Ci się podoba. Myślę, że faktycznie takie zmiany uzbrojenia plot w czasie wojny mogły by mieć miejsce. Świadomie nie zainstalowałem na okręcie znacznie silniejszego uzbrojenia plot., by zachować realizm połowy lat 30-tych. Ale potencjał na jego wzmocnienie okręt zdecydowanie ma/
UsuńNie demontowałbym działa 152 mm. Sowieckie lotnictwo nie jest wielkim zagrożeniem dla tych okrętów. Zdolności użycia torped i bombardowania z lotu nurkowego (czyli to, co jest groźne dla okrętów) były w sowieckim lotnictwie słabo rozwinięte, już nie wspominając o słabym wyszkoleniu lotników, braku opracowanych instrukcji itd. Lotnictwo sowieckie skupiało się na wsparciu wojsk lądowych i podobnie jak ichnia broń pancerna polegało na ilości, nie jakości. Front został zarzucony masą samolotów Ił-2, których mała celność zarówno zrzutu bomb jak i ostrzału rakietowego dawała kiepskie rezultaty jednostkowe, ale za cenę straty tysiąca Iłów ileś niemieckich czołgów i dział było niszczonych. W 1944 roku masowa produkcja lekkich bomb kumulacyjnych PTAB (amunicja kumulacyjna daje też niezły efekt odłamkowo-burzący) zwiększyła znacząco ich skuteczność. Jeden samolot mógł posiać takich bombek kilkadziesiąt albo i sto kilkadziesiąt.
UsuńMyślę, że to już by mogło zależeć od doświadczeń wojennych. Wzmocnienie uzbrojenia plot było możliwą drogą, ale czy było by konieczne? Pozostawiam tą kwestię otwartą. Na POW typu Ilmarinen nie było jakiegoś zasadniczego wzmacniania artylerii plot. (choć pewne zmiany były), ale te okręty od pocżątku miały przeciwlotnicze 105-tki Boforsa. Tych ostatnich Turunmaa nie ma, a może by się przydały?
Usuń@ Stonk: Nie przesadzałbym z tą nieskutecznością lotnictwa sowieckiego. Już na początku wojny było zdolne do atakowania floty rumuńskiej. A wkrótce otrzymało dodatkowo dostawy nowoczesnych maszyn od aliantów zachodnich. Z niemieckim "krążownikiem" przeciwlotniczym "Niobe" (nowoczesna artyleria i radary) męczyli się niemiłosiernie, ale skutecznie posłali go na dno. Ruskich też nie lubię, ale nie oznacza to, że należy ich lekceważyć!
UsuńŁK
Sugeruję, byśmy tu jednak rozmawiali o okrętach, a nie uprzedzeniach narodowościowych. Tego jest już aż nadto w przestrzeni publicznej. A co do meritum – to Niobe zatopiono w drugim ataku w dniu 16 lipca 1944 r. (poprzedni był 12 lipca). Nie wiem, czy można to nazwać „niemiłosiernym męczeniem się”? Zwraca uwagę, że okręt był tak ustawiony, że wykluczało to w zasadzie atak torpedowy (niezależnie, że mocno utrudniał to także charakter akwenu, w tym mała głębokość i liczne wysepki wokół) i trzeba było używać tylko bomb.
UsuńdV
@dV: Rozumiem, że nie chcesz mieć na blogu gorących sporów politycznych czy raczej pseudopolitycznych, bo takie w internecie dominują. Więc dlatego właśnie nie sprowadzaj wszystkiego do uprzedzeń, bo może to zostać uznane za obraźliwe. Niechęć do Rosji nie jest spowodowana uprzedzeniami i nawet nie tą trwającą dziś wojną. Rosja od czasu rewolucji wywołała już niemal sto wojen i nie zamierza przestać. To jest problem i nie można zamykać oczu na wciąż dziejące się zło.
UsuńMoja wypowiedź nie ma na celu prowokacji, ani tym bardziej nie chcę Cię obrazić. Jeśli zaczniemy się tu kłócić, na wojnę nie będzie to miało żadnego wpływu, a czyjekolwiek uprzedzenia od kłótni mogą jedynie wrosnąć, nie znikną.
@ŁK: Wcale nie lekceważę sowieckiego lotnictwa. Wskazałem na dwa czynniki, przez które uważam, że nie jest ono dużym zagrożeniem dla fińskich okrętów. 1. Sowieckie lotnictwo skupiało się na wsparciu wojsk lądowych w samej strefie frontowej (owe Iły), co dzisiaj się z angielska nazywa "close air support". A i w tej dziedzinie nie szło im tak dobrze, jak by chcieli. 2. Ogólny sowiecki bajzel, sprawiał, że lotnictwo było słabsze, niż można przypuszczać na podstawie liczby i nowoczesności samolotów.
Jeśli uważasz, że sowieckie lotnictwo jest poważnym zagrożeniem, to Turunmaa potrzebuje raczej działek 20 i 40 mm niż ciężkich dział przeciwlotniczych. Działa przeciwlotnicze 105 mm (w tamtych czasach to właściwie wszystkie działa od 75 mm w górę, dzisiaj to wygląda inaczej, ale nie rozmawiamy teraz o współczesnej artylerii przeciwlotniczej) służą do stawiania ognia zaporowego w dużej odległości od własnego okrętu, a są praktycznie nieprzydatne w bliskiej obronie. Turunmaa ma działać w bardzo gęstych zatokach i cieśninach. Często nie będzie mogła strzelać ogniem zaporowym z daleka do zbliżających się samolotów, bo te będą zasłonięte przez jakąś wyspę. Nawet ówczesne radary głupiały wśród 178 947 wysp (dzisiaj, w granicach z 1939 roku było ich więcej). Więc spodziewamy się raczej nagłego ataku samolotów wyskakujących zza wyspy (albo półwyspu czy jakiego tam jeszcze kawała lądu) i należy odpierać ich atak z bliska małokalibrowymi działkami.
Niechęć to jest właśnie uprzedzenie. Nie wnikam w źródła tego stanu, jakiekolwiek by nie były, odczuwający je na pewno je sobie jakoś racjonalizuje. Ale to nie jest tematem tego bloga i proszę o uszanowanie tego.
UsuńWedług definicji słownikowej "uprzedzenie to nieuzasadniona niechęć do kogoś lub czegoś". Więc nie każda niechęć jest uprzedzeniem. A jako że słowo "uprzedzenie" jest bardzo często używane i nadużywane w kontekście obraźliwym, to radzę go unikać.
UsuńWe własnym mniemaniu każdy uprzedzony ma przenajświętsze uzasadnienie dla swojego stanu...
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńSprowadzanie wszystkiego do uprzedzeń jest niedopuszczalnym uproszczeniem rzeczywistości i samo wygląda na uprzedzenie. Przedstawiane przeze mnie argumenty zupełnie ignorujesz i powtarzasz wciąż ten sam pogląd, który jest błędem poznawczym. Właśnie tak robią ludzie kierujący się uprzedzeniami.
UsuńDalsza rozmowa nie ma sensu.
Jakie argumenty? Twierdzisz jedynie za słownikiem, że uprzedzenie jest nieuzasadnione, co trudno uznać za za argument, bowiem każdy uprzedzony tworzy sobie jakieś uzasadnienie dla swojego stanu. Można takie uzasadnienie stworzyć dla każdego uprzedzenia, wobec kogokolwiek i czegokolwiek.
UsuńNalegam na odróżnianie uprzedzeń (nieuzasadnionej niechęci do czegoś lub kogoś) od niechęci uzasadnionej. Uzasadniona niechęć a nawet wrogość nie jest uprzedzeniem. Nie jest uprzedzeniem, jeśli rodziny ofiar zamachu terrorystycznego domagają się kary śmierci dla sprawcy. I nie jest uprzedzeniem niechęć wobec Rosji, bo ona od dawna była, jest i chce wciąż być agresorem. Koledze ŁK zarzuciłeś uprzedzenia.
UsuńWciąż powtarzasz, że ludzie uprzedzeni racjonalizują swoją postawę, a mnie w ogóle nie chodzi o to. Osoby kierujące się irracjonalnymi afektami (uprzedzenia czy z drugiej strony obsesyjne zamiłowanie) racjonalizują to, wiem. Ale w żaden sposób nie dowodzi to, że każda negatywna opinia na temat kogoś lub czegoś jest uprzedzeniem. Klasyfikowanie każdej negatywnej opinii jako uprzedzenia jest błędem poznawczym. Po prostu daj ludziom prawo nie lubić tego, co jest złe.
No i wychodzi w jaki sposób racjonalizujesz własną niechęć. Bo najwyraźniej sugerujesz że do Rosji można mieć uzasadnioną niechęć en masse i co do zasady. A w innych przypadkach uprawniona do niechęci jest tylko konkretna ofiara i tylko wobec indywidualnego sprawcy jej nieszczęścia.
UsuńNie wiem czy nie rozumiesz czy... Naprawdę ta rozmowa do niczego nie prowadzi.
UsuńZawsze możesz wyjaśnić o co Ci chodzi. Nawet jeśli maiły by to być argumenty ze świata biało-czarnego, tyczące się dobra i zła absolutnego. Słaba szansa, ale zawsze możesz spróbować. Natomiast wielokropkiem na pewno nikogo nie przekonasz.
UsuńdV
Zacznę od pytań technicznych do Autora.
OdpowiedzUsuń1. wydaje mi się, że działka 20m powinny być Anti-air, a nie Breach loading. Choć to nie ma żadnego wpływu na wyniki symulacji.
2. Gdzie w symulacji można wybrać opcję, która skutkuje wpisem w raporcie „Aft Main mounts separated by engine room”? Chyba, że ten wpis został wpisany ręcznie.
Odtworzyłem symulację i zgadza się prawie we wszystkim, bo nie wiem, dlaczego jest o 0,1 różnicy na Composition Strenght. Tym nie mniej różnica jest kosmetyczna. I podjąłem eksperymenty:
A. Okręt uzbrojony 8x152 (3xII+2xI). Reszta bez zmian i dopina się na poziomie CS=1,01.
B. Okręt przyrównany do Syjamskich Sri Ayuthia (2265 t full, 4x203). Czyli Turunmma z prędkością i zasięgiem jak Sri Aythia, i uzbrojeniem 4x203. Okręt też się spina – i to na 2/3 ich wyporności.
Jest to dla mnie jeszcze jedno potwierdzenie, że dla małych (poniżej kilku tys ton) jednostek, program niedoszacowuje ciężaru uzbrojenia i pozwala wkładać na pokład niebotyczne ilości lub kalibry dział (oprócz powyższych może być np. Grom z 40x120, Piorun z 1x305, czy Generał Haller z 2x190). Problem wydaje mi się, że tkwi w tym, że program uwzględnia tylko „goły” ciężar” stanowisk, a nie bierze pod uwagę, że dla małych jednostek trzeba jeszcze bardzo wzmocnić kadłub.
Biorąc powyższe pod uwagę wydaje mi się, że Turunmma jest przezbrojony. Na okręcie tej wielkości, o takich parametrach, ja bym widział raczej maksymalnie 3x152.
PS Prośba do dV o taki eksperyment: umieszczenie na Turunmma 80 wyrzutni torped 533mm. Biorąc na rozum musi to spowodować drastyczną zmianę (spadek) CS. A mi wychodzi, że ani drgnie. CS to samo, dystrybucja mas bez zmian, jakby te torpedy nic nie ważyły. Jedynie pogarszają się parametry morskie i workspace. Ewentualnie 80x533wt podwodne. Wtedy ucierpi tylko capacity, ale reszta jest bez zmian
H_Babbock
działka poprawiłem. Natomiast co do owego komunikatu, to jego się nie wpisuje, pojawia się on gdy się zastosuje stanowisko działa na śródokręciu (w tym przypadku - jedna bateria rozmieszczona jako "distributed". Co do przezbrojenia, to zauważę, że okręt jest relatywnie powolny i ma charakter przybrzeżny, więc stosunkowo znaczniejszy niż na innych okrętach ciężar uzbrojenia artyleryjskiego jest w tym przypadku dopuszczalny (ponadto, nie ma on torped). Przy czym nie uważam, bym okręt w konfiguracji 5x152 by l nierealistyczny, gdyż nie żyłowałem projektu do CS=1, tylko poprzestałem na 1,25. Można to przeliczyć na możliwość zamontowania około 140 ton dodatkowej masy - chyba wystarczająco na wzmocnienia konstrukcji pod 5 stanowisk dział 152 mm?
UsuńNatomiast wyrzutnie torped, jak wiadomo, nie wpływają na współczynnik CS.
Co do "przezbrojenia" to obawiam się, że zostaniemy przy swoich stanowiskach.
Usuń"Natomiast wyrzutnie torped, jak wiadomo, nie wpływają na współczynnik CS." - tego nie rozumiem. Każda rura torpedowa to minimum 2t (rura plus torpeda), więc nie rozumiem dlaczego nie miały y wpływać na CS i na dystrybucje mas. Moim zdaniem to co się dzieje (albo dokładniej nie dzieje) w symulacji to dowód na błąd programu.
Czy mógłbym prosić o przysłanie pliku symulacji, bo mi się nie udało uzyskać komunikatu " Aft Main mounts separated by engine room".
H_Babbock
Ok, ale naprawdę sądzisz, że 140 ton to za mało?
Usuń@ H_Babbock: Również odnoszę wrażenie, że z małymi okrętami program pozwala, w zakresie uzbrojenia, na zbyt wiele.
UsuńŁK
Ad dV.
UsuńNie mam pojęcia czy 140t to dużo, czy mało na odpowiednie wzmocnienie kadłuba. Opieram się na próbach porównania z innymi jednostkami (aczkolwiek tu jest trudno znaleźć coś podobnego), i w mojej ocenie 5x152 to za dużo.
Co z tym " 5 - 5,98" / 152 mm guns (4 mounts)" w raporcie, bo ja widzę na rysunku ewidentnie 5 mounts.
"....Natomiast wyrzutnie torped, jak wiadomo, nie wpływają na współczynnik CS..."
Tego nie zrozumiałem ("jak wiadomo"). Każda masa (w tym wt) wpływa na bilans mas okrętu, a więc i na CS. A skoro eksperymentalnie sprawdziliśmy, że w springsharp2 nie wpływa, to jest to oczywisty błąd programu. No i wniosek na przyszłość, że jeśli montuje się wt na okręcie to należy dodać odpowiednią masę w "miscelenous" odpowiadającą wt.
H_Babbock
Jak wiadomo - gdyż brak wpływu wy na symulację został już dawno zidentyfikowany.
UsuńdV