Tuż po Pierwszej Wojnie Światowej w Japonii pojawiły się pomysły budowy pancernika z monstrualnymi działami kal. 480 mm. Takie działo nawet powstało i było testowane, ale przyszedł Traktat Waszyngtoński i wszystko zaorał ;) Niemniej, przynajmniej jeden projekt okrętu z takimi działami powstał. Został opracowany ponoć już w 1919 r. przez Hidetaro Kanedę w oparciu o zmodyfikowane inne projekty (m.in. Kii) i miał mieć dość standardowe dla ówczesnych japońskich projektów opancerzenie (pb 305, pp 127) i osiągi (prędkość 30 w.). To co zaskakuje, to niezwykle liczne uzbrojenie – bo aż 12 dział w trzech poczwórnych wieżach, 12 wyrzutni torped, liczna artyleria plot. oraz… zadziwiająco mała wyporność wynosząca 57000 ton (rzekomo standard). Nie wiem jak on to liczył, ale to już na pierwszy rzut oka wygląda na niemożliwość. Zatem tą wypornością się w ogóle nie sugerowałem zwiększając ją do takiej, jaka okazała się potrzebna do osiągnięcia reszty zakładanych charakterystyk. W praktyce, przy zadanych wymiarach, oznacza to po prostu nieco bardziej pełne kształty kadłuba niż przewidziane w pierwotnym projekcie. Ostatecznie udało się projekt spiąć przy wyporności 58500 ton standard (61500 ton normalna), a więc nie tak znów wiele więcej niż przewidywana, co w sumie było dla mnie miłą niespodzianką.
Jakkolwiek do poziomu opancerzenia można mieć zastrzeżenia, to byłby to najpotężniejszy okręt wśród tych które miały być zbudowane w przypadku braku Traktatu Waszyngtońskiego. Niemniej pamiętać należy, że do porównań możemy wziąć okręty które realnie planowano bądź nawet budowano, a trzeba chyba założyć, że na takie monstrum japońskie byłaby jakaś adekwatna odpowiedź innych potęg morskich. Być może powstały by jeszcze większe i potężniejsze okręty. A przynajmniej ich projekty, bo budżety by tego raczej nie zniosły. Niemniej, ciekawe byłoby się zastanowić, jakie maksymalnie okręty mogły by powstać bądź zostać zaprojektowane? Gdzie jest granica praktyczności, poza którą eskalowanie rozmiarów nie ma już sensu? Działa 500 mm? 100 000 ton wyporności? A może jeszcze więcej? Albo jednak mniej?
Rysunek okrętu oparłem o rysunek autorstwa Tzoli zamieszczony na stronie deviantart.com.
Yamato, japanese battleship laid down 1920 (Engine 1922)
Displacement:
54 614 t light; 58 478 t standard; 61 508 t normal; 63 932 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
908,44 ft / 900,30 ft x 112,99 ft x 35,99 ft (normal load)
276,89 m / 274,41 m x 34,44 m x 10,97 m
Armament:
12 - 18,90" / 480 mm guns (3x4 guns), 3 374,37lbs / 1 530,59kg shells, 1915 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, evenly spread, 1 raised mount
Aft Main mounts separated by engine room
20 - 5,51" / 140 mm guns in single mounts, 83,72lbs / 37,97kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
4 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1921 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on centreline, all forward, all raised mounts - superfiring
6 - 4,72" / 120 mm guns (4 mounts), 52,72lbs / 23,91kg shells, 1920 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 42 694 lbs / 19 366 kg
Shells per gun, main battery: 110
12 - 24,0" / 610 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,0" / 305 mm 525,92 ft / 160,30 m 16,83 ft / 5,13 m
Ends: 10,0" / 254 mm 107,91 ft / 32,89 m 13,58 ft / 4,14 m
266,47 ft / 81,22 m Unarmoured ends
Main Belt covers 90% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
3,50" / 89 mm 525,92 ft / 160,30 m 34,65 ft / 10,56 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,0" / 330 mm 10,0" / 254 mm 13,0" / 330 mm
- Armour deck: 2,91" / 74 mm (5,00" / 127 mm over amidships), Conning tower: 15,00" / 381 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 182 857 shp / 136 411 Kw = 30,00 kts
Range 8 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 5 454 tons
Complement:
1 952 - 2 538
Cost:
£17,167 million / $68,666 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 5 337 tons, 8,7%
Armour: 16 018 tons, 26,0%
- Belts: 5 176 tons, 8,4%
- Torpedo bulkhead: 2 362 tons, 3,8%
- Armament: 4 012 tons, 6,5%
- Armour Deck: 3 965 tons, 6,4%
- Conning Tower: 504 tons, 0,8%
Machinery: 6 203 tons, 10,1%
Hull, fittings & equipment: 27 056 tons, 44,0%
Fuel, ammunition & stores: 6 895 tons, 11,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
56 311 lbs / 25 542 Kg = 16,7 x 18,9 " / 480 mm shells or 7,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
Metacentric height 7,2 ft / 2,2 m
Roll period: 17,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,97
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,588
Length to Beam Ratio: 7,97 : 1
'Natural speed' for length: 30,00 kts
Power going to wave formation at top speed: 48 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 16,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,41 ft / 8,66 m
- Forecastle (27%): 22,93 ft / 6,99 m
- Mid (50%): 20,93 ft / 6,38 m
- Quarterdeck (19%): 18,96 ft / 5,78 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 21,60 ft / 6,58 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 119,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 133,5%
Waterplane Area: 73 570 Square feet or 6 835 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 86%
Structure weight / hull surface area: 267 lbs/sq ft or 1 301 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,99
- Longitudinal: 1,08
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Yamato (1922)
Musashi (1923)
Shinano (1924)
Hatsuse (1925)
Do bani się rysunki wkleiły, a z linków zewnętrznych blog nie puszcza. Jakieś zajebiste zmiany zrobili jak widać :/ Dla zainteresowanych daję tutaj linki do rysunków w pełnej rozdzielczości:
OdpowiedzUsuńhttps://zapodaj.net/images/1e9157b3fb9b7.png
https://zapodaj.net/images/78410e3781d9b.png
https://zapodaj.net/images/ac50fccecc793.png
https://zapodaj.net/images/bff28a5efb734.png
https://zapodaj.net/images/bc34a98f1915e.png
https://zapodaj.net/images/3045326b85f16.png
dV
Piękny i niezwykle efektowny okręt. Dość typowy, w ogólnej koncepcji, dla ówczesnego budownictwa okrętowego Japonii: priorytet potencjału zaczepnego (artyleria i prędkość) nad obronnym (umiarkowana grubość pancerza, zwłaszcza horyzontalnego). Tym niemniej okręt posiad ogromny potencjał modernizacyjny. Po usunięciu rufowej wieży w superpozycji (8 armat byłoby i tak wystarczająco!) powinien wygospodarować się zapas ciężarów dla radykalnego zwiększenia opancerzenia pokładowego. Oczywiście przydałaby się również zamiana całej artylerii kazamatowej (140 mm) i DP (120 mm) na podwójne stanowiska nowych dział DP (127 mm).
OdpowiedzUsuńŁK
Dokładnie, okręt jest przykładem typowej estetyki ówczesnych japońskich projektów, a także ich charakterystyki w której przeważały aspekty ofensywne nad defensywnymi, z tym, że tu zostało to wyniesione na jeszcze wyższy poziom. No po pancerz jest z grubsza na poziomie innych projektów, które miały działa kal. 410 albo 460 mm, ale tylko w liczbie 8-10, a nie aż 12. Oczywiście, pozbycie się jednej wieży uwolniłoby duża część wyporności pod modernizację zwiększającą ochronę pancerną, ale wątpię, czy na to by się zdecydowano. Jednak utrata aż 4 dział to duży koszt. 8x480 to nadal potężna siła ognia, ale już nie tak porażająca i deklasująca jak 12x480. Raczej więc bym się spodziewał bardziej typowego podejście – czyli wzrostu wyporności poprzez montaż bąbli, co również umożliwiłoby znaczne wzmocnienie opancerzenia poziomego i modyfikacje artylerii średniej.
UsuńZ drugiej strony, znając różne pomysły Japończyków, może należało by się podziewać modernizacji w kierunku 6 dział jakiegoś monstrualnego, ponad półmetrowego kalibru w trzech podwójnych wieżach? Trudno mi w tym momencie nawet oszacować jaki by on był, może jakieś 550 mm? Ale to już chyba zaczyna zahaczać o niepraktyczność, choć też trudno przesądzać bo nikt tego nie przetestował…
dV
Miałbym prośbę o zasymulowanie w springsharpie następującej wersji tego okrętu:
Usuń- artyleria główna 2 x IV - 480 mm,
- prędkość maksymalna 27 węzłów,
- pokład pancerny ?
Pozostałe komponenty charakterystyk pozostają bez zmian. Innymi słowy chodzi mi o to, do jakiej wartości można (w pierwotnej wersji okrętu z 1922 r.) można "podciągnąć" wtedy opancerzenie horyzontalne.
ŁK
Okazuje się, że nawet 265 mm (!!!) na całej długości kadłuba. Ale oczywiście, można by takie oszczędności wyporności rozłożyć bardziej racjonalnie, np. różnicując grubość grubość pokładów nad różnymi obszarami kadłuba, czy pogrubiając pancerz burtowy.
UsuńdV
Dziękuję! Wartość zaiste imponująca. Oczywiście, można ją wykorzystać bardziej racjonalnie np. dla zwiększenia opancerzenia burt do ~ 400 mm i pokładów ~ 200 mm (wartości maksymalne).
UsuńŁK
Rysunek super, ale... lepiej zapowiadałby się bardziej realny, bo skierowany do realizacji projekt "nr 13" (https://en.wikipedia.org/wiki/Number_13-class_battleship) - autorstwa genialnego projektanta kmdr Yuzuru Hiragę. "Nr 13" byłby nieco silniej opancerzony (dotyczy to zwłaszcza pokładów), z uzbrojeniem w 4 wieżach - rozwiązanie bezpieczniejsze w przypadku wymiany ciosów, mniej skomplikowane, a poza tym armaty w wieżach podwójnych strzelały chyba nieco szybciej (w każdym razie taki pogląd przed 1914 r. przeważał; Niemcy po doświadczeniach z wieżami trójdziałowymi wrócili do podwójnych). "Nr 13" byłby mniejszy i sporo tańszy od wariantu proponowanego, ale w realnej walce niekoniecznie słabszy. Posiadał wielki potencjał modernizacyjny oraz stwarzałby perspektywy zastosowań operacyjnych w szerszym zakresie niż "Yamato" i "Musashi".
OdpowiedzUsuńTak na marginesie - zastanawiam się, czy projektując okręt nowej generacji Japończycy nie dokonaliby lepszego wyboru modyfikując "nr 13" celem pełniejszego wyzyskania nowych technologii, niż tworząc kolejne wersje, owocujące finalnym projektem jednostki, która okazała się zbyt wąsko wyspecjalizowana i ostatecznie mniej przydatna, niż stare okręty klasy "Kongo"...
Patrząc na rysunek zastanawiałem się nad położeniem maszynowni. Blisko ustawione kominy sugerują liniowy układ siłowni, z turbinami za przedziałami kotłów. Pomiędzy drugim kominem, a barbetą wieży "X" jest trochę za mało miejsca. Zapewne więc maszynownia byłaby przedzielona magazynami wieży "X", a jej część (obsługująca śruby wewnętrzne?) znalazłaby się pomiędzy barbetami. Mankamentem proponowanej serii byłoby przeciążenie uzbrojeniem: Springsharp nie sygnalizuje wprawdzie problemu, ale wyliczony parametr jest blisko "czerwonej linii" ("Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,97"). Zapewne w toku modernizacji, gdy potrzebne byłoby dodanie artylerii przeciwlotniczej i wzmocnienie pokładów, okręt urósłby, stosownie poszerzony - co na pewno złagodziłoby problem nadmiernego odrzutu. Ale prędkość spadłaby...
Podsumowując: okręt piękny, charakterystyki dech zapierają, ale... nie dziwię się, że do realizacji skierowano skromniejszy projekt Hiragi. Czy i on byłby realny, to inna sprawa, ale sprawę przeciął traktat waszyngtoński.
kk
Chciałem coś oryginalnego, Nr 13 jest bardzo znany i prezentowany w wielu miejscach, jest gotowiec jego rysunku na shipbuckecie (więc nie miałbym nawet czego rysować;)), projekt ten był już zresztą chyba kiedyś na tym blogu, albo na jego poprzedniku, ale to musiało być dobre naście lat temu ;) Projekt z 12x480 ma natomiast jedną niezaprzeczalną zaletę – jest bardzo oryginalny, dlatego się nim zająłem. Nr 13 byłby zapewne tańszy, ale jednak różnica potencjału ofensywnego jest poważna. 8 dział 460 mm to niespełna 11 ton salwy burtowej (pociski do tych dział miały mieć 1360 kg). 12 dział 480 mm daje około 18,5 tony, a przy zastosowaniu cięższych pocisków 1652 kg – nawet niemal 20 ton. Różnica jest więc znaczna. Nie wydaje się też by Nr 13 nadrobił coś specjalnie na szybkostrzelności, bowiem jego działa miały strzelać 1,5 raza na minutę. Szybkostrzelności dział 480 mm wprawdzie nie znam, ale gdy patrzę na osiągi realnych dział w 4-działowych wieżach (KGV, Richelieu, Dunkerque) to nie były specjalnie słabsze, a nawet sięgały do 2 strz./min. (wiem, konstrukcje nowsze, kalibry mniejsze, ale nic lepszego do porównania nie ma).
UsuńCo do układu napędowego – szczegółów jak to planowano niestety nie znam, ale zaproponowane przez Ciebie wyjaśnienie jest jak najbardziej możliwe a nawet bardzo prawdopodobne.
dV
Ciekawostka to układ okręty w "odwróconą" uzbrojeniem. Czyli na dziobie jedna wieża, a na rufie dwie w superpozycji. Taki układ zdarzał się, ale w przypadku okrętów z uskokiem pokładu (Neptun, Colossuss, Moltka, Kaiser). Wtedy miało to sens, bo wieże rufowe stały o jeden pokład niżej. I przeniesienie wieży na dziób sporo by zwiększało masę.
OdpowiedzUsuńW przypadku okrętów z gładki pokładem (jak tu), to ewenement. Dlaczego nie zrobić "ofensywnego" układu z dwoma wieżami na dziobie, i jedną na rufie? Skoro nie wpływa to na wysokość środka ciężkości okrętu to lepiej dać mocniejsze uzbrojenie na dziobie.
Jedyny sensowny argument jaki widzę, to możliwość zmieszczenia turbin pomiędzy wieżą nr 2 i nr 3. Podczas gdy na dziobie odległość między wieżami nr 1 i nr 2 raczej by się marnowała.
Tym nie mniej pytanie. Czy w ogóle był przypadek okrętu gładkopokładowego z superpozycją na rufie i brakiem superpozycji na dziobie? Mi nie przychodzi nic na myśl.
H_Babbock
Ja też sobie nie przypominam takiego okrętu. Natomiast sądzę, że argumentem za umieszczeniem artylerii tak jak na obrazku mogłyby być względy ciężarowe. Rozsianie ciężkich wież wzdłuż kadłuba, zamiast umieszczania ich na dziobie i rufie, eliminuje konieczność części masywnych wzmocnień na śródokręciu. Najbardziej konsekwentni byli tu Rosjanie stosując taki układ na swoich drednotach. Mankamentem takiego układu były rzecz jasna niedogodności taktyczne zw. z kątami ostrzału - w propozycji "wczesnego Yamato" relatywnie niewielkie.
UsuńGdy idzie o korzyści ciężarowe takiego układu jak zaproponowano, nie wiem, czy "springsharp" to liczy. Moze jednak tak, sądząc z informacji w raporcie ("Aft Main mounts separated by engine room"). Stara, pisana pod DOS wersja programu na pewno to potrafiła, pytając o układ artylerii przy ustalaniu charakterystyki...
kk
Jako ciekawostkę będącą niejako pierwowzorem dla pokazanego powyżej projektu, można potraktować typ Amagi, na którym wieża nr 3 z działami 406 mm jest wyżej o 1 pokład, niż w typie Tosa. A przecież oba typy były projektowane z kadłubami gładkopokładowymi (bez uskoku kadłuba) i z artylerią średnią w kazamatach. ;) Główna różnica między nimi polegała na tym, że większość kazamat na Tosa miało być w kadłubie. Natomiast Amagi miał mieć wszystkie w spardeku.
UsuńA wracając do "nowości ze stajni" dV to ciekawe, w jaki sposób miały być rozlokowane armaty 460 mm w wieżach czterolufowych. Czy miał to być "układ francuski", czyli parami na wspólnej kołysce (a'la Dunkierka), czy też "układ brytyjski", czyli montaż niezależny na osobnych kołyskach (a'la KGV) ? Pytam, bo średnica barbet zdaje się sugerować "układ francuski".
A poza tym piękusiana bestia wyszła :D
Peperon
Nie jest mi znana żadna inna wizualizacja tego projektu, niż zaproponowana przez Tzoli, więc na niej się oparłem. Podejrzewam, że nie wyssał jej z palca, tylko były jakieś źródłowe przesłanki do jej przyjęcia. Wyjaśnienie KK, że mogło chodzić o równomierne rozłożenie mas (wieże "rufowe" są dość oddalone od siebie), do mnie trafia. Ale pewności nie mam, że takie było uzasadnienie projektanta. Natomiast, co do innych okrętów z superpozycją na rufie, to faktycznie chyba nie było analogicznego przypadku.
UsuńdV
@Peperon - rzut z góry tego projektu pokazuje działa w równych odstępach, co sugeruje chyba raczej układ brytyjski (na KGV działa były w równych odstępach, na francuskich - działa z pary na wspólnej kołysce były bliżej siebie). Ale nie musi tak chyba być. Poza tym -zakładam, że rysunek jest precyzyjny i w ogóle został przesądzony ten szczegół konstrukcyjny. A wcale nie musi tak być, rysownik mógł przecież sobie uprościć rysowanie ;)
UsuńA poza tym bardzo się ciesżę, że okręcik Ci się podobał :)
Dwie uwagi w kwestii uzbrojenia.
Usuń1. Jaką średnicę miałyby barbety wieży x IV, skoro na Yamato wieże były x III i barbety miały 15 metrów średnicy ?
2. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że Tosy miały kazamaty ustawione w sposób bardzo zbliżony do Nagato, a nowsze projekty miały kazamaty na jednym pokładzie. I tu po przyjrzeniu się komasacji kazamat rodzi się pytanie czy nie lepszym byłoby ustawienie części kazamat na kolejnym piętrze, jak miał Nagato ? Oczywiście zastrzegam, że wiem o pochodzeniu rysunku.
I jeszcze uwaga o pokładzie pancernym.
Pewnie się narażę, ale z pokładem o takiej grubości raczej nie miałby czego szukać w spotkaniu z np. pancernikiem N-3. A zapewne wiele innych okrętów o słabszej artylerii głównej miałoby szanse w pojedynku z przedstawionym okrętem np. G-3, czy właśnie South Dakota.
Peperon
Peperon
Aż tak bym sprawy nie stawiał. N3 ma przewagę w opancerzeniu, to fakt. Ale Yamato przewyższa go pod względem prędkości i siły ognia. Ma więc możliwość dyktowania warunków starcia, w tym dystansu. A w wypadku niekorzystnego jego przebiegu – przerwania kontaktu.
UsuńKazamaty – myślę, że układ zaproponowany jest korzystniejszy niż na Nagato, a to dlatego, że są wyżej, zatem mniej są narażone na zalewanie przez fale. Na Nagato część kazamat była na poziomie poniżej pokładu pogodowego, który do tego i tak był chyba niżej niż na Yamato.
Zaś co do barbet – wygląda że mają nieco ponad 15m średnicy.
dV
Amerykanie mieliby zagwozdkę. Skoro „South Dakoty” z trójdziałowymi wieżami miały szerokość niemal „panamaxową”, zmieszczenie układu 4xIII z potężniejszymi działami byłoby chyba wykluczone. Pozostałoby budowanie pancerników niepanamskich, jamników z 6xII lub po prostu rezygnacja z dorównania jednostkom japońskim 1:1, a zamiast tego większa liczba pancerników np. ośmiodziałowych.
OdpowiedzUsuńMyślę, że mogli by się poczuć zobligowani do budowy pancernika niepanamskiego ;) Analogicznie jak to było z Montaną - ona miała mieć ponad 36 m szerokości, co wykluczało przejście przez kanał.
UsuńdV
Najbardziej prawdopodobne wyjście — układ z wieżami dwudziałowymi byłby dramatycznie nieekonomiczny. Aczkolwiek jamnik z 6 wieżami po dwa działa 457-508 mm (przy ograniczeniu do 457 mm — może nawet siedmioma?) zapewne pojawiłby się jako jedna z analizowanych opcji, i byłby fascynujący.
UsuńMoże jakąś podpowiedzią co by Amerykanie mogli opracować w odpowiedzi na Yamato, mogły by być koncepcje ‘maximum battleship”, jakie Amerykanie faktycznie opracowywali. Akurat dziś nie mam ich pod ręką, ale zerknę później, co oni tam kombinowali. Ale z tego co pamiętem, raczej nie szli w „jamniki”, tylko okręty z wieżami o dużej liczbie dział, nawet 6 (!).
UsuńdV
Jeżeli nie ma wymogu mieszczenia się w Kanale, a dysponuje się amerykańską infrastrukturą i funduszami na jej rozbudowę w razie potrzeby, można szaleć. Wieża 6-działowa byłaby zapewne analogiem 4-działowych, będących de facto podwójnymi 2-działowymi.
UsuńJeszcze drobiazg. Chyba byłyby to pierwszy okręt z torpedami 610mm. Bo z Navypedii wynika, że w rzeczywistości pierwszy były niszczyciele typu Mutsuki i krążowniki typy Furutaka - oba typy ukończone w 1926 i później.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Wg navweaps pierwsze torpedy 610 mm opracowano już w 1919 r., a weszły do służby w 1920 r. Ale nie piszą na jakim okręcie. Niemniej, wygląda na to, że były możliwe do zastosowania już w I połowie lat 20-tych.
UsuńdV