środa, 17 listopada 2021

Małe pancerniki typu Kriti

 Dziś proponuję małe pancerniki dla greckiej marynarki wojennej, mające dać jej zdecydowaną przewagę nad flotą turecką. Okręty jak widać po sylwetce są francuskiej proweniencji i noszą francuskie uzbrojenie, na które składają się działa kal. 370 mm L/28 oraz szybkostrzelne działa kal. 138 mm L/30. Stalowe opancerzenie jednostek ma maksymalną grubość 305 mm i jak na standardy epoki może jakoś specjalnie nie imponuje, ale jest obliczone na zatrzymanie na dystansie 2,7 km pocisków z najcięższych dział wchodzących na uzbrojenie ówczesnych tureckich pancerników – tj. odprzodowych (MLR) dział Armstronga kal. 254 mm L/15 (przebijalność ok. 305 mm pancerza żelaznego i ok. 244 mm pancerza stalowego) oraz odtylcowych (BL) dział Kruppa kal. 240 mm L/35 (przebijalność ok. 366 mm pancerza żelaznego i ok. 293 mm pancerza stalowego).
Ogólnie okręty można uznać za alternatywę dla faktycznie wybudowanych nieco później małych pancerników (POW) typu Spetsai, które jednak nosiły działa kal. 270 (274?) mm, co nie stanowiło zasadniczej przewagi wobec okrętów tureckich. Myślę, że  zaprezentowana alternatywa mogła by być dla Greków dość atrakcyjna. 








 

Kriti, greek battleship laid down 1886 (Engine 1887)

Displacement:
    4 829 t light; 5 046 t standard; 5 302 t normal; 5 506 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    323,59 ft / 323,59 ft x 51,12 ft x 18,24 ft (normal load)
    98,63 m / 98,63 m x 15,58 m  x 5,56 m

Armament:
      2 - 14,57" / 370 mm guns in single mounts, 1 197,78lbs / 543,30kg shells, 1875 Model
      Breech loading guns in open barbettes
      on centreline ends, evenly spread
      10 - 5,43" / 138 mm guns in single mounts, 72,97lbs / 33,10kg shells, 1884 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, all amidships
      10 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 2,93lbs / 1,33kg shells, 1885 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
      8 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,43lbs / 0,65kg shells, 1885 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 3 166 lbs / 1 436 kg
    Shells per gun, main battery: 60
    3 - 14,0" / 356 mm submerged torpedo tubes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    12,0" / 305 mm    124,74 ft / 38,02 m    9,15 ft / 2,79 m
    Ends:    Unarmoured
      Main Belt covers 59% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:          -              -            12,0" / 305 mm
    2nd:    5,91" / 150 mm          -                  -

   - Armour deck: 1,34" / 34 mm (1,85" / 47 mm over amidships, 0,98" / 25 mm over hull ends), Conning tower: 12,01" / 305 mm

Machinery:
    Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
    Direct drive, 2 shafts, 4 112 ihp / 3 068 Kw = 15,00 kts
    Range 3 200nm at 8,00 kts
    Bunker at max displacement = 460 tons (100% coal)

Complement:
    309 - 403

Cost:
    £0,611 million / $2,444 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 396 tons, 7,5%
    Armour: 1 647 tons, 31,1%
       - Belts: 691 tons, 13,0%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 573 tons, 10,8%
       - Armour Deck: 304 tons, 5,7%
       - Conning Tower: 79 tons, 1,5%
    Machinery: 783 tons, 14,8%
    Hull, fittings & equipment: 2 004 tons, 37,8%
    Fuel, ammunition & stores: 472 tons, 8,9%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      4 384 lbs / 1 989 Kg = 3,0 x 14,6 " / 370 mm shells or 0,9 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,28
    Metacentric height 2,8 ft / 0,9 m
    Roll period: 12,7 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 87 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,70
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,74

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,615
    Length to Beam Ratio: 6,33 : 1
    'Natural speed' for length: 17,99 kts
    Power going to wave formation at top speed: 41 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): -28,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        14,99 ft / 4,57 m
       - Forecastle (18%):    13,45 ft / 4,10 m
       - Mid (50%):        11,98 ft / 3,65 m
       - Quarterdeck (19%):    11,45 ft / 3,49 m
       - Stern:        11,98 ft / 3,65 m
       - Average freeboard:    12,45 ft / 3,80 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 107,8%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 92,5%
    Waterplane Area: 12 268 Square feet or 1 140 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 83%
    Structure weight / hull surface area: 111 lbs/sq ft or 541 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,92
        - Longitudinal: 2,23
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is adequate
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Kriti (1887)
Kerkira (1888)
Rodos (1889)  


34 komentarze:

  1. Porównanie z realowymi pancernikami klasy "Spetsai" jest najzupełniej zasadne. Na korzyść przedstawionego projektu przemawia bardziej racjonalne rozmieszczenie artylerii głównej, która na dodatek jest znacząco cięższa. Warto pamiętać, że istniejące okręty miały artylerię główną o zróżnicowanej balistyce, co zakrawa już na "grubą" osobliwość. Miały i okręty typu "Spetsai" swoje zalety, choćby w postaci wysokiej prędkości maksymalnej, lokującej je niemal w klasie krążowników. Przedstawiona propozycja, ze znacznie liczniejszą artylerią II kalibru, wydaje mi się ogólnie dojrzalszą koncepcją, mimo, że jest starsza o kilka lat od realnych odpowiedników. Jednostki mają wymierny potencjał modernizacyjny i myślę, że w przededniu wojen bałkańskich taka modernizacja (nowa, wieżowa artyleria główna np. 2 x II - 234 mm, likwidacja ciężkich masztów bojowych oraz częściowa choćby wymiana pancerza na kruppowski + nowe kotły wodnorurkowe) pozwoliłaby na zmierzenie się nawet z pancernikami tureckimi klasy "Torgud Reis".
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z działami to faktycznie dość często tak się zdarzało na XIX-wiecznych jednostkach, że była spora ich różnorodność, czasem w obrębie typu, czasem nawet na poszczególnych jednostkach. I szczerze mówiąc nie za bardzo wiem czemu. Najbardziej znanym przykładem są bodaj niemieckie Brandenburgi, ale jeszcze lepszy „kwiatek” to Italia – która otrzymała 3 działa 432 mm L/26 i 1 – L/27 (choć bliźniaczy Lepanto miał 4 x L/27). Skąd taka kuriozalna konfiguracja? Nie mam pojęcia… Ciekawym przypadkiem były też francuskie pancerniki typu Terrible – ich działa 420 mm miały długość 22 kalibrów, ale akurat prototyp otrzymał działa o długości 19 kalibrów. Też nie znalazłem nigdzie wytłumaczenia, dlaczego…
      Co do potencjalnej przebudowy to się zgadzam, faktycznie w takim kształcie mogła by mieć miejsce. Wzorem np. wspomnianych pancerników typu Terrible które zamiast 2x420 dostały 4x254, z tym, że tu były by to odpowiednio mniejsze (stosowanie do rozmiarów okrętów) działa 234 mm. Maszty bojowe przy okazji także zostały by zapewne zredukowane, tak jak to bywało na wielu jednostkach francuskich.
      W nowej konfiguracji konfrontacja z 2 niezmodernizowanymi tureckimi Brandenurgami mogła by być ciekawa. Teoretycznie zespół grecki byłby wciąż słabszy (12x234 kontra 12x280), ale kilkukrotnie wyższa szybkostrzelność dział 234 mm mogła by pozwolić na zasypanie okrętów tureckich ogniem i ich poważne zdemolowanie. Poza tym, greckie jednostki były by trzy, co znakomicie utrudniły by Turkom prowadzenie ognia i koordynację własnych działań – bo do jednego z greckich pancerników musiały by chyba strzelać wieże z dwóch różnych okrętów tureckich!

      Usuń
    2. ps. zmieniłem tytuł posta, bo jak na końcówkę lat 80-tych to te okręty bardziej chyba zasługują na miano małych pancerników (pancerników II klasy?) niż POW.

      Usuń
    3. Absolutnie tak! Wyporność normal > 5000 t lokuje te jednostki w grupie małych pancerników. Takie kryterium stosowały między innymi niemieckie roczniki "Nauticus", z początku XX wieku.Chciałem o tym napisać wcześniej, ale później uznałem, że nie wypada mi ingerować w przyjętą przez Ciebie nomenklaturę.
      ŁK

      Usuń
  2. W porównaniu do innych francuskich pancerników tego okresu prezentują się bardzo korzystnie zarówno pod względem siły ognia (szczególnie dla tak stosunkowo niewielkiej jednostki, co jest ściśle związane z kosztami) jak i prezencją - nowoczesna, zwarta architektura. W porównaniu do typu Spetsai sprawiają wrażenie, jakby były z następnej epoki (tylko te odkryte stanowiska dział głównych...). Bardzo udany projekt.
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki:) Starałem się oddać estetykę ówczesnej francuskiej szkoły budownictwa okrętowego i to się chyba w miarę udało. Mnie ta syletka od razu przywodzi na myśl francuskie „wynalazki” z tamtej epoki, nadzwyczaj urodziwe, nawiasem mówiąc. Otwartymi barbetami natomiast bym się nie przejmował. Przy małych dystansach walki stanowiły one wystarczającą ochronę załogi dział i były stosowane wówczas powszechnie. Na pewno było to lepsze rozwiązanie, niż wieże systemu Colesa/Ericssona. Ciekawostką jest, że Royal Navy jeden z pancerników typu Royal Sovereign (Hood z 1891 r.) wyposażyła w takie wieże zamiast w barbety jak w pozostałych jednostkach. I przejechała się na tym rozwiązaniu na tyle, że już nigdy go nie powtórzyła;) Wieża okazała się ciężka, zmusiła do obniżenia kadłuba o jeden pokład z oczywistymi skutkami dla dzielności morskiej, a ochrony wcale nie zapewniała lepszej.

      Usuń
  3. @ŁK.
    Późno, ale, jednak. Choć nie pod poprzednim tematem.
    Po pierwsze, i pozostałe 9, nie mam czasu. Ponadto, nie mam, kurna czasu!. Tą odrobinę, którą wyszarpnę, przeznaczam na własny,aktualny, projekt.
    Nie jestem pewny czy jestem entuzjastą programu.
    Wątpię. To raczej nadinterpretacja związana z moimi, w stosunku do kolegi, sugestiami. Ma kupę błędów. Bardziej staram się je wyłapać. I tworzyć okręt znając "przekłamania" programu.
    Ponieważ ostatnio głównie pracuje pod ss2 tu się odniosę.
    Założenie. Stała prędkość max. i marszowa.
    Zwiększenie zasięgu wpływa na wzrost wyporności. Logiczne.
    Lecz jednocześnie nie wpływa na ilość zabieranego paliwa. Nielogiczne.
    Na czym on niby płynie dalej?. Pomijam wodę-:).
    Jednocześnie gdy trzyma się wymiary oraz wyporność standardową orginału program zaniża, i to sporo, wyporność maksymalną. Powyższe to z mojego projektu.-:)
    Jednocześnie, jest to jedyne, dostępne nam, narzędzie "budowy"/przeróbki okrętów.
    Niedoskonałe, i to bardzo. To moja ocena.
    Jednak, właśnie, trzeba te niedoskonałości poznać. Tak, aby tworząc/przerabiając okręt, nie zaufać, bezkrytycznie, programowi.
    Lecz jednocześnie.
    Kolega zarzuca V3b3 że pozwala za dużo.
    Tworząc okręt, który być może się pojawi, Tu lub Tam, "zbiegłem" (nie do końca, lecz na tyle blisko, że uważam je za tożsame) symulacje w V2 i V3b3. Są różnice, typu rozkład mas, pancerz pokładu (w V2 wymaga to sporo gimnastyki szczególnie że nie można użyć warswowego lub ze skosami). Trochę siłownia. Trochę grubość pancerza. Niuanse.
    Jednak w mojej ocenie.
    V2 jest niedoskonała. V3b3 jest niedoskonała. Dlatego też te "niedoskonałości" trzeba poznać. I je uwzględniać w symulacjach. Jednak nie można twierdzić że V3b3 jest gorsza bo pozwala na więcej. Nie pozwala. A jeśli nawet, to znając niuanse V2, można w niej stworzyć projekt równoważny V3b3.
    Był taki Chinski generał.
    "Poznaj swojego wroga". To oczywiście tylko wskazanie. Jednak im lepiej poznasz błędy programu, tym bardziej, realny, będzie projekt.
    Przy okazji.
    Jest nas tu paru używających programu.
    Każdy, jakieś, jego błędy wyłapał.
    Czemu tylko ja się nimi dzielę?.
    Czemu koledzy nie wrzucą swoich uwag gdzie program ma "feler"?.
    Przecież to tylko pomoże reszcie "używaczy" je uwzględnić.
    I urealnić projekt.
    ANI WERSJA V2 ANI WERSJA V3B3 NIE JEST DOSKONAŁA.
    I nigdy nie będzie, jeśli zatrzymamy, koledzy, wyłapane błędy, dla siebie. Bie dzieląc się nimi z innymi.




    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Miało być:
      "Nie dzieląc się nimi z inmymi".
      Blee koledzy.

      Usuń
    2. Dobra...
      "z innymi"
      Dupa, a nie korektor, ze mnie...

      Usuń
    3. @ Rafał: Wpis bardzo obszerny, ale ja nie czuję się adresatem, więc powstrzymam się od merytorycznej odpowiedzi.
      ŁK

      Usuń
    4. Kolegi wola. Zresztą faktycznie może się inni koledzy wypowiedzą.
      Jednocześnie, ponieważ nie chcę kasować całego wpisu, cofam co napisałem o uwagach o programie. Zapędziłem się bo trochę uwag było od innych kolegów.

      Usuń
    5. No ja swoje zdanie na ten temat wyrażałem nieraz. Ogólnie, na skutek niedoskonałości programu i dyskusyjności niektórych jego aspektów, traktuję go jedynie jako narzędzie do kalkulowania mas – tak aby swoim okrętowym fantazjom narzucić jakiś w miarę zobiektywizowany „kaganiec” i nie popaść w dowolność, skutkującą tworzeniem jednostek nie mających prawa utrzymać się na wodzie. Wszelkie komentarze programu na temat odporności na trafienia, dzielności morskiej, stabilności, kosztów itp –zwyczajnie ignoruję, bowiem wychodzę z założenia że przy tak ograniczonym zakresie danych jaki wprowadzamy do programu rzeczy tych nie da się wiarygodnie określić. Algorytmy programu w ich zakresie są albo skrajnie uproszczone (jak w przypadku dzielności morskiej), albo totalnie niewiarygodne (jak w przypadku odporności na trafienia). Charakterystyki okrętów to daleko bardziej złożona sprawa, niż kwestia paru absolutnie podstawowych danych liczbowych. Weźmy np. dzielność morską. Program ją sobie określa na podstawie wymiarów kadłuba (głównie relacji wysokości wolnej burty do lw) i prędkości maksymalnej. A co z kształtem podwodzia (ono jest określone w sposób absolutnie skrajnie uproszczony i w zasadzie tylko pośrednio – przez współczynnik pełnotliwości kadłuba. A co np. z wychyleniem burt, o których nie wiemy absolutnie nic. Inna sprawa – odporność na trafienia. W przypadku torped można ją w programie łatwo zwiększyć montując grodź ptorp. i wszyscy się nią ekscytują. Tylko ze to nie jedyny czynnik. Na odporność na trafienia pod lw ma wpływ także (a może przede wszystkim) głębokość TDS i jego kształt - ilość elementów/przedziałów, jakie musi pokonać impet eksplozji. Gródź ptorp. to jest już tylko wisienka na torcie, ma wyłapać odłamki. I podobnie jak poprzednio – te wszystkie aspekty w żaden sposób nie są uwidocznione w Springsharpie, bo się ich tu nigdzie nie wprowadza.
      Jednocześnie, uważam Springsharpa na niezwykle pożyteczne narzędzie, pozwala bowiem z grubsza określić czy jednostka jaką sobie wyobrazimy ma szanse zaistnieć (na ogół na początku nie), a jeśli nie – jak by ją trzeba zmodyfikować, by była w miarę realna. Tylko tyle i aż tyle. Program pozwala pominąć szczegółowe kalkulacje mas, które dla nas – amatorów były by i tak raczej niewykonalne albo nadzwyczaj uciążliwe i czasochłonne. To trochę tak jak z tymi programami do liczenia penetracji pancerza przez pociski. Wiele osób je krytykuje, ale jeszcze więcej używa. Z pewnością są przydatne i pozwalają na wyrobienie sobie jakiegoś przybliżonego obrazu zagadnienia, ale wyciąganie na ich podstawie zbyt daleko idących wniosków jest nadzwyczaj ryzykowne…

      Usuń
    6. Ja jednak dorzuciłbym do wartościowych parametrów otrzymywanych z programu stabilność i stateczność. Nie jest na pewno wyliczona perfekcyjnie, ale dla większości mas jest określone ich położenie (względem linii wody, osi okrętu i kadłuba) i dlatego może być określone przez program jak to wpływa na stabilność i stateczność. W zasadzie jedynym pominiętym parametrem jest wielkość i kształt nadbudówek.

      Rafał – nie rozumiem tego wpisu zapasach paliwa. Zweryfikowałem (zresztą na Twojej symulacji) – zmiana zasięgu (przy utrzymaniu prędkości ekonomicznej!) zmienia zapas paliwa.

      Błędy znane.
      Obiektywne.
      Obie wersje (v2 i v3) pomijają masę „weapons” (np. wyrzutnie torped). Można ich ładować ile się chce i łączna masa uzbrojenia ani drgnie. Trzeba niestety więc ręcznie dodawać te masy w „miscelenous weight”.
      Wersja v3 ma analogiczny błąd w przypadku przyjęcie grodzi ptorp jako „wzmocnione grodzie strukturalne”. Można dawać dowolną grubość a composite strenght ani drgnie. Trzeba używać „additional bulkheads”.
      Chyba tylko w v2. Te same uzbrojenie (3xIIx305) rozdzielona w symulacji na dwie „baterie” (np. 2xIIx305 „na końcach” oraz 1xIIx305 na dziobie podniesione) waży więcej, niż jako jedna bateria (3xIIx305 na końcach, 2 lufy podniesione).

      Subiektywne (czyli trudno podać liczbową wartość błędów).
      Na „małych” (czyli nawet do kilku tysięcy ton) okrętach zdecydowanie niedoszacowany jest ciężar uzbrojenia i można ładować nieprawdopodobne działa (np. kanonierka Generał Haller może nieść 2x190mm, niszczyciel Grom 40 dział 120mm,….).
      Oficjalny.
      Sami Autorzy wiedzieli, że program nie pozwala uzyskiwać realnych prędkości na symulacjach „małych” okrętów. Ich „łatka” wprowadzona w programie jest jednak bardzo toporna.

      I więcej błędów chyba nie znam.

      H_Babbock

      Usuń
    7. Moim zdaniem wadą programu jest fakt, że nie rozróżnia on technologii i stylu budowy okrętów różnych krajów. Bywały między flotami spore różnice w masie siłowni o podobnej mocy lub podobnych zestawów uzbrojenia. Więc czasem okręt o wyporności x ton zbudowany w innym kraju znacznie różniłby się wypornością lub innymi parametrami przy zachowaniu wyporności.

      Usuń
    8. @H_Babbock – pytanie brzmi, na ile zgodny z rzeczywistością jest algorytm liczący stabilność i stateczność? Ta kwestia pozostaje otwarta. Poza tym, oprócz wspomnianej kwestii nadbudówek (dość istotnej – jeżeli weźmiemy pod uwagę, że wiele z nich bywało w rzeczywistości redukowanych by poprawić stateczność), pozostaje kwestia miscellaneous weight, która w wersji 2.0 dramatycznie wpływa na stateczność. W wersji 3.0 niby jest to bardziej zniuansowane, ale nie daje to zmiany o charakterze jakościowym. Program nie uwzględnia też kształtu kadłuba nad LW, która dla stabilności jest również kluczowa – okręty o „francuskich” kształtach, ze znacznym zawałem burtowym, jak się okazało, miały dużą skłonność do wywrotki już przy stosunkowo małym przechyle, znacznie większą, niż jednostki o bardziej klasycznym przekroju.

      Usuń
    9. @Stonk - dokładnie tak, program w żaden sposób tego nie różnicuje. Wszystkie okręty w nim są skonstruowane wg jednej szkoły budownictwa okrętowego i jest to szkoła springsharpa :D

      Usuń
    10. To wszystko oczywiście racja. Czyli może się okazać, że okręt oceniony przez program, jako dobry, w rzeczywistości byłyby niestabilny itp. Albo pozornie ten sam okręt (w sensie w sensie symulacji) zbudowany we Francji i w Wielkiej Brytanii może być w rzeczywistości fundamentalnie inny w zachowaniu.
      Ale sądzę, że jeśli program wylicza, że taki rozkład mas jest niestabilny / niestateczny to niewiele może tu zmienić inwencja konstruktorów.
      Wniosek. Jeśli program daje złą ocenę stabilności i / lub stateczności to należy poprawić symulację.

      PS Jeszcze jedna uwaga o programie. W praktyce symulacji kluczowa okazuje się długość cytadeli pancernej. Czyli w praktyce ile trzeba zostawić długości kadłuba na śródokręciu, aby zmieścić napęd. I w programie jest to praktycznie zignorowane. Niby jest komunikat, że pancerz nie chroni istotnych części, ale jest to nonsens. Mianowicie program oczekuje, że (niezależnie od mocy napędu!) pancerz ma pokrywać 65% długości okrętu. Czyli w praktyce nie ma żadnej zasady wymuszającej rozsądną (do mocy napędu) długość cytadeli.

      H_Babbock

      Usuń
    11. Ja jednak co do stabilności i stateczności w wydaniu springsharpa pozostaję ostrożny. Choćby dlatego, że de facto można je sobie dowolnie modyfikować jednym suwakiem. Do tego program sprowadza je do wspólnego mianownika, nie bacząc na klasę ani wielkość okrętu. A przecież zupełnie inaczej będą wyglądać te cechy w odniesieniu do np. pancernika czy niszczyciela. Można więc raporty springsharpa w tym zakresie traktować jako pewną wskazówkę, ale na pewno tylko ze sporą dozą nieufności. Że już nie wspomnę, że są to cechy niewymierne i nie zmieniające się skokowo, a program od jakiegoś tam progu np. stwierdza że okręt się wywróci, ale przesunąwszy suwak o jednostkę nagle wszystko robi się ok...

      Usuń
    12. Co do długości pancerza - to kolejna sprawa w springsharpie na którą w ogóle nie warto zwracać uwagi. Tzn. ogólnie warto na to zwracać uwagę, ale zupełnie nie ma się co przejmować tym, czy pancerz ma te 65% długości kadłuba czy nie. Ja to ignoruję zupełnie, daję tyle pancerza, ile uważam za potrzebne na konkretnym okręcie (albo ile się uda, bo kompromisy nieraz są konieczne). A to, że program w żaden sposób nie wymusza żeby te 65% osiągnąć to chyba dobrze? W końcu przecież nie każdy okręt może mieć ten sam poziom ochrony, choćby z racji różnej wielkości czy przeznaczenia. Wielokrotnie rzeczywiści projektanci szli na różne kompromisy w tym zakresie, bo np. potrzebowali większej prędkości. Widać to choćby na wielu krążownikach. Dlatego dobrze, że program pod tym względem nie wcina się użytkownikowi zbyt nachalnie.

      Usuń
    13. „Co do stabilności i stateczności w wydaniu springsharpa pozostaję ostrożny. Choćby dlatego, że de facto można je sobie dowolnie modyfikować jednym suwakiem.” – można je modyfikować jedno kosztem drugiego – czyli (w pewnym zakresie!) poprawiać stabilność kosztem pogorszenia stateczności lub na odwrót. I to wydaje się logiczne. W trakcie projektowania okrętu można np. maszyny rozstawić szerzej lub wężej, co właśnie wpływa na balans stateczności i stabilności.
      Skokowość – to rzeczywiście słabe, że w programie nie ma stanów „pośrednich”, między np. niestateczny a potem od razu stateczny.
      Pancerz – no właśnie nie daje żadnego (sensownego) wsparcia użytkownikowi i to dla mnie jest słabe.
      H_Babbock

      Usuń
    14. Mnie to akurat pasuje. Wolałbym nie być zmuszanym do jakiegoś z góry określonego zakresu ochrony kadłuba, jaki sobie by program ewentualnie umyślił. Choćby z tego względu, że „tworzę” najróżniejsze jednostki, a jest oczywiste, że poziom ochrony jest dość mocno uzależniony od klasy jednostki. Zupełnie inny będzie przecież dla pancernika, a inny dla krążownika. Czas powstania jednostki też ma znaczenie – z uwagi na jakość XIX-wiecznych pancerzy, stosowano wtedy krótsze i węższe, ale grubsze pasy pancerne niż później. Ja wolę mieć swobodę w odwzorowywaniu tych uwarunkowań, zamiast być strofowanym komunikatami springsharpa, któremu się zdaje że wie lepiej od mnie jak ma być.
      Co do stateczności i stabilności przyjmuję że masz takie zdanie, ja jednak pozostaję sceptyczny, z powodu szczupłości parametrów jakie są do programu wprowadzane i tym samym stanowią podstawę ich określenia.

      Usuń
  4. Hi.
    Troszeczkę włożyłem kij w szprychy. Dobrze, czekam na więcej.
    Może kol. Peperon wrzuci swoje uwagi co do programu. Poczekam.
    Każda, znana jednemu, wada programu, jest przydatna innym. Dlatego uważam że powinna być przedstawiona.
    @ H_Babbock.
    Zasięg.
    U mnie też zmienia.
    Celem uściślenia.
    Efekt jest tylko w trakcie tworzenia symulacji. PO jej zapisie, program traktuje wprowadzone dane jako nowe. Dlatego wcześniejsza, przedstawiona przeze mnie zależność, też na skończonej symulacji nie występowała.
    Dobrze to ujął Peperon.
    Jeśli zadasz klasę okrętu, program, głupieje.
    Być może stąd to kolegi, o ile dobrze pamiętam, 305mm na "Piorunie".
    Program, i poznane przez nas jego wady(typu 2 oddzielne baterie 1 i 2 warzą dużo więcej nisz te same baterie wpisane w jednym "oknie") powinny być, wymieniane, między nami.
    Większa wiedza = wieksza "REALNOŚĆ" projektu.



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "niż" a nie "nisz".
      "ważą" a nie "warzą"
      Po pierwsze jestem dysortografem po drugie wzrokowcem.
      Więc nawet tego nie jestem pewny. Muszę mieć możliwoćś porównania.
      A matura z Polskiego to była tortura. Szczególnie że w 1992r żadnych dupereli, typu ulgi, nie było.

      Usuń
    2. @ H_Babbock.
      Przykład "Obie wersje (v2 i v3) pomijają masę „weapons” (np. wyrzutnie torped). Można ich ładować ile się chce i łączna masa uzbrojenia ani drgnie. Trzeba niestety więc ręcznie dodawać te masy w „miscelenous weight”).
      Pozwolę sobie się nie zgodzić ze swierdzeniem że "pomijają".
      Gdyby tak było Krążownik Torpedowy kol. dV nie byłby, powyżej linii wodnej, lżejszy od powietrza. Miał wartość ujemną obciążeń. Przy czym program pominął masę nadbudówek, kadłuba i reszty uzbrojenia.
      Zasadniczo, wydaje mi się, że program, nad linią wodną, widzi i uwzględnia, tylko to co ma pancerz.
      Choćby i 1mm.
      Inaczej tego nie ma.

      Usuń
    3. @ Rafał. Pancerz pancerzem, ale masę dział też program uwzględnia, choćby to były gołe działa. Pamiętajmy też o tym, że gdyby program rozwinąć i uwzględnić w nim wszystko to, co dotąd pomija... stałby się koszmarnie skomplikowany.

      Usuń
    4. W kalkulacji mas program uwzględnia wszystko co trzeba: uzbrojenie, pancerz, urządzenia napędowe, kadłub wraz z instalacjami i wyposażeniem, paliwo, amunicję, zapasy i inne (miscellaneous weights). Pytanie na ile trafnie je szacuje, ale na to raczej nie odpowiemy. Można mieć pewne wątpliwości co do wagi nadbudówek, bo w przeciwieństwie do samego kadłuba, nie są one w żaden sposób w programie zwymiarowane. Zatem zapewne jest przyjęta jakaś ich waga uśredniona, jednakowo określana dla każdej jednostki.

      Usuń
    5. Skoro już zostałem wezwany do tablicy to rozumiem, że muszę dać głos...
      Całość moich spostrzeżeń sprowadza się do tego, że Ss jest w pewnym sensie "przywiązany" do klasy okrętu, która jest wpisana pierwotnie w symulację. Przy kolejnej przeróbce symulacji, program trzyma wyporności wcześniejszej wersji. Zauważył to Kpt G przy raportach powiększonych kieszonek umieszczonych na FOW. Najciekawsze jest to, że obliczając całą resztę, dopasuje ją do pierwotnych wyporności, zamiast je po prostu powiększyć z odpowiednim komentarzem...

      Usuń
    6. Nie bardzo rozumiem. Czy zostały zmienione wymiary kadłuba i/lub pełnotliwość (block coefficeient), a mimo to program miałby raportować tę samą wyporność? To chyba niemożliwe.
      Czy też zostały wprowadzone modyfikacje w innych parametrach okrętu (burta, pancerz, uzbrojenie) ale kadłub i pełnotliowość bez zmian? Wówczas, skoro kadłub i jego zanurzenie są te same, to oczywiście wyporność będzie bez zmian.
      H_Babbock

      Usuń
    7. I właśnie jest nielogiczne to, że po zmianach opancerzenia i prędkości, wyporności są bez zmian. Przecież 2x grubszy pancerz swoje waży. Tak samo, jak maszynownia. Jednak tego program już nie uwzględnia. Za to pogarsza inne parametry, jak np. wytrzymałość kadłuba, co jest logiczne...

      Usuń
    8. Wydaje mi się, że jest jakieś totalnie nieporozumienie w rozumieniu jak działa program.

      Zacznijmy od początku.
      Program pozwala użytkownikowi dowolnie zdefiniować:
      1) rozmiary kadłuba (czyli między innymi wyporność).
      2) Rozmiary części nawodnej kadłuba (co łącznie z „1” daje ciężar kadłuba)
      3) Uzbrojenie
      4) Opancerzenie
      5) Oczekiwaną prędkości i zasięg (a więc łącznie z „1” ciężar maszynowni i paliwa)

      I wówczas pojawia się komunikat czy taki okręt jest przeciążony (composite strenght, CS <1) – czyli niemożliwy.
      Oczywiście przy takim ciężarze można kombinować, żeby zwiększyć zanurzenie (okręt „zapada” się głębiej w wodę i może wówczas się „zepnie”. Oczywiście kosztem – większe zanurzenie – większa wyporność). Ale to już trzeba „ręcznie” przetestować.

      Może być też komunikat „nadmiernie pozytywny”, czyli CS>1 – taki okręt, jest „niedociążony” (czyli w realu „wyskoczyłby” w górę z wody o ileś centymetrów/metrów). Czyli jeśli chcemy zachować parametry zanurzenia okręt należy dociążyć.

      Komunikat Cs=1,00 świadczy, że symulacja jest realistyczna.

      Reasumując – Program pozwala wpisać dowolne uzbrojenie i opancerzenie. Oczekiwanie, że symulacja sama zmieni wyporność, jest kompletnym niezrozumieniem działania programu. To użytkownik obserwując współczynnik CS, może metodą prób błędów, może dojść do realistycznej symulacji - zmieniając obciążenia (uzbrojenie, pancerz,..) albo dostosowując kadłub (wyporność) do obciążeń…

      H_Babbock

      Usuń
  5. Po prostu nie wierzę.
    Istnieje możliwość otwarcia symulacji SS2 w SS3b3.
    Mój projekt pod ss2 otwiera się pod ss3.
    Kurna, cud po prostu.
    Nadal nie wierzę...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli ktoryś z kolegów nie wierzy prześlę plik sship.

      Usuń
    2. A co w tym dziwnego? W programach na ogół daje się otwierać pliki wytworzone w ich starszych wersjach.

      Usuń
    3. Niby tak.
      Jednak plik tworzony w ss2, po zapisie, zaczął, choć ułomnie, otwierać się w ss3b3.
      Za to przestał otwierać się w ss2 czyli w programie w którym był tworzony.

      Usuń