Gdy po Cuszimie Rosjanie zabierali się do odbudowy floty, wśród rozważanych opcji była budowa okrętów wybrzeża, mających bronić baz, albo budowa okrętów pełnomorskich, z oparciem obrony baz przez artylerię nadbrzeżną i pola minowe. W zasadzie przyjęto to drugie rozwiązanie (choć co do „pełnomorskości” Gangutów można mieć istotne zastrzeżenia), ale i pierwsze było poważnie rozważane (i zważywszy faktyczny przebieg działań na Bałtyku w czasie PWS – nie bez racji). Gdy pojawiła się możliwość budowy okrętów przez Rosję, liczne propozycje projektowe złożyli m. in. Anglicy. Wśród nich znajdował się intrygujący projekt Vickersa nr 211A z 1906 r., zakładający okręt o wyporności 14200 ton, długości niespełna 130 m, uzbrojony w 8 dział 305 mm i rozwijający 19,5 w. Wydaje się to idealnie wpasowywać w koncepcję nowoczesnego okrętu obrony wybrzeża, choć formalnie byłby to drednot. Tak mała jednostka stanowi pewne wyzwanie, dlatego postanowiłem się nim zająć. Efekt poniżej;) Założyłem, że typ liczy 7 jednostek, gdyż biorąc pod uwagę relacje wyporności, w cenie 4 Gangutów powinno dać się zbudować 6-7 jednostek proj. 211A, a może nawet więcej, skoro ceny okrętów budowanych za granicą były istotnie niższe niż budowanych w Rosji.
Displacement:
12 965 t light; 13 732 t standard; 14 192 t normal; 14 559 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
425,98 ft / 425,98 ft x 76,25 ft x 24,51 ft (normal load)
129,84 m / 129,84 m x 23,24 m x 7,47 m
Armament:
8 - 12,01" / 305 mm guns (4x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1903 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, evenly spread
Aft Main mounts separated by engine room
8 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1894 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 7 185 lbs / 3 259 kg
Shells per gun, main battery: 120
5 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,0" / 279 mm 290,78 ft / 88,63 m 11,25 ft / 3,43 m
Ends: 9,21" / 234 mm 135,14 ft / 41,19 m 11,25 ft / 3,43 m
Upper: 9,21" / 234 mm 394,46 ft / 120,23 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 105% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,0" / 279 mm 7,99" / 203 mm 10,0" / 254 mm
- Armour deck: 2,99" / 76 mm, Conning tower: 12,01" / 305 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 2 shafts, 18 690 shp / 13 943 Kw = 19,50 kts
Range 2 500nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 827 tons (90% coal)
Complement:
649 - 845
Cost:
£1,370 million / $5,480 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 898 tons, 6,3%
Armour: 6 157 tons, 43,4%
- Belts: 3 269 tons, 23,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 1 392 tons, 9,8%
- Armour Deck: 1 345 tons, 9,5%
- Conning Tower: 152 tons, 1,1%
Machinery: 1 157 tons, 8,1%
Hull, fittings & equipment: 4 753 tons, 33,5%
Fuel, ammunition & stores: 1 227 tons, 8,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
15 509 lbs / 7 035 Kg = 17,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,06
Metacentric height 3,7 ft / 1,1 m
Roll period: 16,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,57
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,08
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,624
Length to Beam Ratio: 5,59 : 1
'Natural speed' for length: 20,64 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 14,47 ft / 4,41 m
- Forecastle (19%): 13,98 ft / 4,26 m
- Mid (50%): 13,98 ft / 4,26 m
- Quarterdeck (15%): 13,98 ft / 4,26 m
- Stern: 14,47 ft / 4,41 m
- Average freeboard: 14,05 ft / 4,28 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 79,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 99,6%
Waterplane Area: 24 292 Square feet or 2 257 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 91%
Structure weight / hull surface area: 143 lbs/sq ft or 700 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,71
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is adequate
Gangut (1907)
Pietropawłowsk (1907)
Połtawa (1908)
Siewastopol (1908)
Retwizan (1909)
Kronsztadt(1909)
Czesma (1910)
Porównanie z typem „España” narzuca się z siłą pocisku 18-calowego.
OdpowiedzUsuńMyślę, że na takich jednostkach, które dzięki większej liczbie i mniejszym koszcie jednostkowym byłyby zapewne odważniej używane, Rosjanie wyszliby lepiej podobnie, jak Austriacy (mniejsza alternatywa dla „VU” pojawiła się przed rokiem z kawałkiem).
Myślę, że to jest całkiem możliwe. Mnie się na myśl nasuwa casus operacji moonsundzkiej w 1917 r., gdzie sama jedna Sława odgryzała się niemieckim drednotom (których Niemcy zaangażowali tam aż 11, choć oczywiście nie walczyła z nimi wszystkimi). Gdyby zamiast predrednota z 4 działami było tam kilka takich mini-drednotów, umiejętnie użytych w ciasnych wodach wokół wysp moonsundzkich, mogło by być arcyciekawie ;)
UsuńdV
@dV. Coś jest w tym co piszesz. Podoba mi się taki mini drednot, ale patrząc z późniejszej perspektywy, to miał bardzo ograniczony potencjał modernizacyjny. Mnie bardzo przypadło do gustu malowanie nr 6.
UsuńI jak zwykle nie podpisałem poprzedniego posta :)
UsuńOczywiście tak - możliwości modernizacyjne były by skromne. Ale realne Ganguty też jakiegoś specjalnego ulepszenia swoich charakterystyk się nie doczekały, mimo iż sporo nad tym rzeźbili. Efekty tych modernizacji były dalece słabsze, niż w innych krajach.
UsuńdV
Mnie również bardzo się podoba malowanie 6 (licząc od góry; z lampasami). "102 - ki" na wieżach i chyba po dwie na każdej... No nie wiem... Starałbym się upchnąć je jakoś na pokładzie, względnie wydłubać w kadłubie dziury na kazamaty. Ale zgadzam się, że jednostki te mogłyby być użyteczne i lepiej wykorzystane niż "przepisowe" drednoty.
UsuńAleksander
Przy takim podejściu, jak przy Gangutach to można wprowadzić sporo ulepszeń uzbrojenia. Pozostawiając armaty 102 mm na wieżach, ale DP można wzmocnić uzbrojenie plot o 6 zestawów.
UsuńI znowu się nie podpisałem...
Usuń@Aleksander - armaty na wieżach niestety okazały się koniecznością. Przy ograniczonych rozmiarach kadłuba brakło dla nich miejsca na pokładzie, które by nie było narażone na podmuch 12-calówek. Z kolei z kazamat w kadłubie zrezygnowałem z uwagi na niską wolną burtę, które powodowałaby, że kazamaty były by bardzo blisko LW. Natomiast stanowiska na wieżach mają jedną zaletę - przy odpowiednim ustawieniu wież dają możliwość strzelania na burtę z 8 dział, co przy innych stanowiskach wymagało by montażu w sumie dwukrotnie większej ich ilości. Przy małych rozmiarach okrętów to sprawa nie bez znaczenia.
UsuńdV
@Peperon - skąd liczba 6 stanowisk? Jeśli wymieniać 102-ki w proporcji 1:1 to i 8 by weszło, problem w tym, gdzie na tym krótkim kadłubie umieścić lekkie działka? Z tym widzę problem.
Usuń@dV: Można powiedzieć, że Rosja nie miała doraźnie czego szukać w symetrycznej konfrontacji z flotą niemiecką. Jednostki o analogicznej charakterystyce Niemcy po prostu zasypywali czapkami. Optymalnym rozwiązaniem byłaby dla nich zapewne kombinacja takich właśnie wyrośniętych p.o.w. i nawet niewielkiego zespołu rajdowego złożonego z jednostek silniejszych od krążowników pancernych, a jednocześnie na tyle szybkich, żeby oderwać się od krążowników liniowych. Na Morzu Czarnym byłoby podobnie, „Goeben” sporo ryzykowałby w konfrontacji z jedna taką jednostką, nie mówiąc o np. siedmiu.
UsuńOczywiście pamiętamy, że Rosjanie mieli oszałamiające plany rozbudowy floty, ale w życiu tak jest, że żeby plany zrealizować, trzeba przetrwać najbliższą trudność. Rosja oczywiście Wielkiej Wojny nie planowała, ale prowadziła najbardziej ryzykowną z mocarstw politykę, powinna tedy uwzględniać jej potencjalne rychłe konsekwencje i perspektywę rywalizacji na bazie aktualnych możliwości.
P
„P” nie wiem, jakim cudem się pojawiło, nic nie znaczy.
UsuńTo jest przeniesienie koncepcji pancernika obrony wybrzeża z wieku XIX w wiek XX. W XIX pow były praktycznie pomniejszonymi pancernikami rasowymi. W epoce drednotów ta klasa praktycznie zanikła.
UsuńMyślę, że Rosja nie zdecydowałaby się na coś takiego. Rosja ze względów prestiżowych chciała mieć pancerniki pełnowymiarowe i potrzebowała ich ze względu na rywalizację z innymi mocarstwami. Na początku XX wieku nikt nie przewidywał wielkiej wojny, chociaż logicznie można było ją przewidzieć. Nikt wielkiej wojny nie chciał. Ale wypadkowa działań politycznych kilku dość ekspansywnych imperiów i krajów aspirujących do imperializmu w świecie już niemal w 100% podzielonym, w którym było coraz mniej miejsca do ekspansji bez wchodzenia w paradę innym potęgom, musiała doprowadzić do potężnego zderzenia.
W cenie czterech Gangutów nie dałoby się zbudować siedmiu takich pancerników. Podobna wyporność sumaryczna nie oznacza podobnych kosztów. Ganguty to cztery siłownie, cztery zestawy urządzeń obserwacyjnych, celowniczych i łączności, 48 dział. Tutaj mamy siedem siłowni, siedem zestawów urządzeń obserwacyjnych, celowniczych i łączności, i 56 dział. Czyli dużo więcej tych elementów, które generują większość ceny okrętu. Pięć, przy bardzo dobrych wiatrach może sześć takich pancerników za cztery Ganguty.
Ad. dV
UsuńArgumenty za takim ustawieniem „102” rzeczywiście uzasadnione i trudne do odparcia. Zastanawia mnie jednak kwestia dostarczania amunicji do prowadzenia ciągłego ognia w warunkach bojowych. Nie wiem czy dobrze myślę, ale wydaje się, że kilku/kilkunastu matrosów musiałoby biegać z pociskami w te i wewte przy każdej wieży i to bez żadnej osłony (podobnie zresztą jak artylerzyści) plus wdrapywanie się na nią? Na rysunkach za każdą wieżą widać delikatnie zarysowaną „kratownicę”; czy jest to rodzaj drabiny służący do wejścia?
Aleksander
@dV. Trochę niefortunnie napisałem to zdanie...
UsuńJak wyraźnie napisałem, 102-ki wymieniam na DP, a tych 6 stanowisk to zestawy działek małokalibrowych np. 45 lub 37 mm na podstawach zdwojonych lub w inny sposób zwielokrotnionych. A skąd 6 zestawów ? Ano stąd, że ustawiłbym jo po bokach nadbudówek i drugiego komina, bo w sumie nie ma ich gdzie indziej postawić...
Peperon
@Jasta – w realiach takiej rozbudowy Hochseeflotte jak w rzeczywistości, faktycznie nie mieli szansy jej dorównać, choćby nie wiem jakie plany budowy pancerników mieli (ktoś obliczył, że carat realizowałby je do lat 50-tych…). Więc musieli kombinować. Pytanie do jakiego stopnia. Poniekąd już Ganguty były takimi przerośniętymi POW-ami. Wielkości prawdziwego drednota, ale raczej w ograniczonym stopniu nadających się do działań pełnomorskich. Do tego wskutek specyficznych doświadczeń z Cuszimy ze zmarnowaną wypornością na pancerz o nadmiernej powierzchni, za to zbyt cienki.
UsuńNatomiast koncepcja „drednotów obrony wybrzeża” i szybkich krążowników wydaje się bardzo ciekawa. Może opracuję projekt drugiego jej członu, uzupełniającego okręty z tego posta ;)
@Stonk – swoje kalkulacje opieram na tym, że historycznie zdarzało się (bodaj właśnie w W,Brytanii), że płacono za tonę okrętu – czyli niejako ryczałtem. Ponadto, spotkałem się z informacją, ze okręty budowane w Rosji były relatywnie droższe niż w Europie Zachodniej, zatem uznałem, że można przyjąć taki przelicznik jak zaproponowałem. Ale jakoś specjalnie nie upieram się, bo chyba trudno w tej kwestii coś udowodnić z całkowitą pewnością.
UsuńDodam jeszcze, że te okręty mogą stwarzać iluzję „prawdziwych” drednotów, mimo wszystko są im znacznie bliższe, niż XIX-wieczne POW predrednotom. Też nie upieram się, ale mam wrażenie, że Rosja jako mocarstwo wybitnie lądowe, mogło by się zadowolić taką namiastką na morzu – zwłaszcza, jeżeli stała by za tym rozsądna koncepcja ich użycia. A na paradzie taka eskadra też by ładnie wyglądała – kto z oglądających by się przejmował, że są mniejsze niż zagraniczne odpowiedniki (przynajmniej do czasu dopóki by nie zacumowały obok siebie;))
@Aleksander – obawiam się, że dostarczanie amunicji do 102-ek musiało by się odbywać ręcznie, poprzez otwory w dachu wieży. Artylerzyści oczywiście nie byli by chronieni, ale zakładam, że nie byli by tam obecni w trakcie walki artyleryjskiej, gdy grożą im trafienia ciężkimi pociskami. Raczej dział tych używano by wobec lekkich celów – np. atakujących niszczycieli, kiedy ryzyko otrzymania trafienia artyleryjskiego jest znikome.
Usuń@Peperon – teraz pojąłem ;) istotnie nie ma za bardzo innych możliwości rozmieszczenia tych działek. Teoretycznie można by dodać jeszcze 2 stanowiska na dodatkowych platformach po bokach drugiego komina, ale to było by chyba wszystko.
Usuń@dV: Rozwiązaniem dylematu Rosjan na Bałtyku byłyby „Izmaiły”. Na tyle szybkie, żeby uciec przed większą reprezentacją HSF na Bałtyku, na tyle silne, aby myśleć o wywalczeniu sobie przejścia przez krążowniki liniowe w razie wpadnięcia w pułapkę. Ale coś za coś: ogromne rozmiary, wielki koszt, skomplikowanie. Wcale nie jestem pewien, czy droga do ich ukończenia nawet w spokojniejszych czasach byłaby usłana różami i czy nie pojawiłoby się znaczące opóźnienie.
UsuńTe szybkie krążowniki to faktycznie może być ciekawa sprawa. Trzeba je wymyślać od podstaw, a w blogowej rzeczywistości dodatkowym wyzwaniem może być uniknięcie powielenia austro-węgierskiego „Pappenheima” z końcówki 2019 — chyba że uznamy znaczące podobieństwo charakterystyki za nieuniknione. Żeby go uniknąć, trzeba by zapewne użyć dział 254 mm takich, jak na „Ruryku” (kaliber 203 mm nie zapewnia przewagi nad krążownikami pancernymi, tworzenie kolejnego byłoby nieuzasadnione), a to może budzić spore kontrowersje z uwagi na siłę rażenia jednak niedostateczną dla odgryzania się Schlachtkreuzerom.
Coś w rodzaju przyspieszonego Riurika, ze zunifikowaną artylerią 254 mm to nawet widziałem w internecie na wizualizacjach. Mógłby to być ciekawy projekt uzupełniający te mini-drednoty. Tylko okręt musiałby być naprawdę szybki - prędkość rzędu 30 w. była by mile widziana, co jednak może być trudne. Niemniej pomyślę nad tym :)
UsuńdV
Pozwolę sobie przypomnieć: https://springsharp.blogspot.com/2012/08/zmodernizowany-krazownik-riurik-ii.html i https://springsharp.blogspot.com/2012/08/krazownik-lekki-gromoboj-27032012.html
UsuńAle archiwalia :) Ten krążownik z 12x152 do rajdowania nawet mógłby się nadać, tylko kaliber dział ma ciut mały – z krążownikami pancernymi raczej nie pogada. No i w realu upadł jako zbyt duży jak na okręt tej klasy (lekki krążownik 6-calowy). Może jakby go odchudzić do 8x152 i mniejszej wyporności byłby dla admiralicji bardziej strawny? Ewentualnie w niezmienionych gabarytach zamienić potrójne wieże 6-calówek na podwójne z 8-calówkami? To by dopiero była awangarda :)
UsuńZ kolei ten alternatywny Riurik z 8x254 i dość silnym opancerzeniem został zaprojektowany jako bieda-KL, mogący próbować mierzyć się z najstarszymi niemieckimi okrętami tej klasy (w praktyce – z Von der Tannem). Można by ten okręt potraktować jako punkt wyjścia i zamiast wież na burtach dać jedną w osi symetrii, do tego odchudzić pancerz, za to pociągnąć w górę prędkość ile tylko się da. Może to by miało ręce i nogi i wpisywało się w koncepcję razem z mini-drednotami preznaczonymi do obrony wybrzeża?
dV
Gromoboj na wypadek spotkania z czymś dużym potrzebuje ze dwóch ruchomych aparatów torpedowych. Działa 152 mm poradzą sobie ze wszystkim do lekkich krążowników włącznie, a prędkość ma realnie na poziomie ówczesnych niszczycieli.
UsuńNa Riurika nie mam pomysłu.
„Ruryk” jako pewien punkt wyjścia mógłby stanowić niezłe zakotwiczenie w realiach. Widziałbym układ 4xII, czy liniowy, czy a la „Invincible” to już kwestia uznania — możliwość strzelania do tyłu z czterech dział mogłaby zostać uznana za zaletę podczas ucieczki, do przodu — przy pościgu za czymś słabszym. Pancerz na poziomie 152 mm burtowego byłby raczej spokojnie wystarczający. Akceptowalną prędkość widziałbym na poziomie 28 w, w takim wypadku Schlachty nie miałyby szansy na dopędzenie w przypadku kompetentnego i dostatecznie ostrożnego dowodzenia zespołem rosyjskim (a idiota byłby w stanie wpakować się w kabałę i przy 35).
UsuńWystartowałem zbyt późno ze swoim komentarzem, by napisać "coś", co nie powtarza spostrzeżeń Kolegów. Ograniczę się więc do poparcia stwierdzenia, że okręty bardzo przypominają swoim konceptem hiszpańskie "mini-drednoty" klasy "Espana". Wydaje mi się, że mają też pewien potencjał modernizacyjny pod warunkiem demontażu wież diagonalnych i powiększenia barbet na dziobie i rufie pod wieże trójdziałowe. Chyba jedynie wtedy da się zainstalować sensowną artylerię DP i plot.
UsuńŁK
@ dV.
UsuńPrzecież napisałem lokacje zestawów plot, przy tylnym (drugim) kominie też :)
@ ŁK.
Problem polega na tym, że wszystkie wieże są w płaszczyźnie symetrii. Poza tym chcąc powiększyć barbety pod wieże z trzema armatami 305 mm musiałbyś rozbebeszać cały kadłub w części dziobowej i rufowej. Lepiej byłoby postawić nowy okręt...
@ Jasta.
W kwestii Ruryka. Jako punkt wyjścia do nowego projektu jest jak najbardziej w porządku. Jednak ja widziałbym "nowego Ruryka" bardziej z układem 5 x II x 254 mm - takim a' la Seydlitz. Oczywiście tylko z jednym uskokiem pokładu. Chociaż układ z takiego Iron Duke'a byłby lepszy.
Peperon
@Peperon: Osobiście zachowałbym jednak pewien sceptycyzm wobec układu 5xII. Wychodzimy od strategii oszczędnościowej — ja widziałbym to w zasadzie jako zastanawianie się, co można zbudować mniej więcej w cenie czterech „Gangutów”. Tzn., przyjmując kalkulację dV, 4 drednoty obrony wybrzeża + 2 lub 3 krążowniki. W tej sytuacji wzmocnienie uzbrojenia przekładające się na eskalację wyporności i ceny staje się problematyczne.
UsuńPrzy tym czy realnie 10x254 mm dawałoby istotną korzyść wobec 8x254 mm? W konfrontacji ze Schlachtkreuzerami okręt rosyjski z 10 działami ma pomijalnie większe szanse, bezwzględna przewaga opancerzenia robi swoje. Na stare krążowniki pancerne 8 dział nawet w boju 1:1 w zupełności wystarczy, nie trzeba robić overkilla dodatkową parą. Gdyby Niemcy skierowali do ochrony konwojów bałtyckich najstarsze pancerniki, działałyby one raczej pojedynczo, a Rosjanie mogliby je próbować neutralizować jako cały zespół, załóżmy, że trzy okręty — wtedy też 24 działa wystarczają, nie trzeba 30. A Niemcy raczej nie budowaliby żadnych specjalnych jednostek, które miałyby walczyć z rosyjskimi krążownikami jak równy z równym, uznając, że Schlachtkreuzery za parę lat i tak dobija do stosownej prędkości, a tymczasem Rosjanom lepiej przeciwstawiać się, wykorzystując to, co jest.
@Peperon - myślałem, ze stanowiska plot chcesz dać na pokładzie obok kominów, stąd pomyślałem o dodatkowych platformach powyżej, przymocowanych do komina.
UsuńCo do układu 10x254 to też byłbym sceptyczny. Okręt taki nadal byłby słabszy od niemieckich KL, a wywindowała by się mocno w górę jego wyporność. Zatem zniweczeniu uległa by wszelka oszczędność, która w tej alternatywie mi przyświeca. Rozważając taki okręt, admiralicja rosyjska z pewnością doszła by do wniosku, ze już lepiej budować "pełnokrwiste" KL, co w sposób naturalny prowadzi do Izmaiłów, z wszelkimi konsekwencjami tego faktu w postaci ich nieukończenia ;)
dV
@dV i @Jasta.
UsuńJeśli chcecie mieć sprawny okręt z uzbrojeniem w układzie 4 x II 254 mm, to najpraktyczniejszy byłby układ z superpozycjami na dziobie i rufie, a na pokładzie śródokręcia artyleria średnia kalibru 120 - 130 mm. Armaty osłonione maskami i nadburciem, jak 140-ki na Hoodzie.
Peperon
4xII w superpozycji to konfiguracja oczywiście optymalna. Ale Rosjanie wtedy nie byli do tego przekonani i uporczywie trzymali się jednopoziomowej. Brytyjska stocznia mogłaby zaproponować superpozycję, ale czy odbiorca by taki projekt zaakceptował?
UsuńMyślę, że dało by się. Oczywiście, preferowali układ w jednym poziomie, ale chyba nie trzymali się go dogmatycznie, czego przykładem było parę projektów które przewidywały superpozycję. Były wprawdzie w mniejszości, ale były;) Jeden z przykładów można zobaczyć tu: http://www.gwpda.org/naval/irn16bb.htm
UsuńKojarzę, że było też kilka innych, w tym taki projekt z bardzo szerokimi bąblami, który kształtem zbliżał się do „popowki” . Nawet go kiedyś rysowałem, ale już nie pamiętam czy był na blogu.
W takim razie taka konfiguracja jest po prostu najlepsza (ewentualnie, żeby nie było za idealnie, można ustawić w superpozycji jedną parę wież, pozostałe trzymając na wysokości pokładu).
Usuń@Jasta. Można zrobić tak, jak sugerujesz i na dziobie postawić wieże w superpozycji. Natomiast na rufie robisz uskok kadłuba w rejonie wieży nr 3 i masz dwa w jednym. Wieże w superpozycji i na wysokości pokładu...
UsuńPeperon
To już rozstrzygnie Czcigodny Gospodarz, jeżeli oczywiście projekt ruszy.
UsuńSądzę, że ruszy :) Natomiast wydaje mi się, że uzasadniony byłby też wariant, w którym obcięlibyśmy zastaw artylerii o jedną wieżę (do 6x254, jedna wieża w superpozycji) na rzecz prędkości większej niż niemieckie KL. Uzasadnienie tego rozwiązania widziałbym takie, że okręt z działami 254 mm tak czy siak jest słabszy od najsłabszych niemieckich KL, więc w razie czego niech choć może uciec. A duża prędkość przyda się nie tylko do ucieczki, ale będzie ważna tak czy siak z punktu widzenia zasadniczego przeznaczenia okrętu tj. rajdów przeciw wrogim liniom komunikacyjnym, siłom lekkim itd.
UsuńdV
Też o tym myślałem. Gdyby przy 8x254 mm ciężko było uzyskać sensowną prędkość, par excellence do rozważenia. Kwestia taka, że jeden okręt mógłby mieć poważny problem z „Blücherem” i musiałby raczej odstępować od boju, no ale przynajmniej ja zakładam działanie rosyjskiego zespołu w sile 2–3 okrętów należących do typu, nie samotne rady.
UsuńNawet w pojedynkę nie byłbym tak sceptyczny co do szans z Blucherem. Pociski 254 mm ważą jednak 2x więcej niż 210 mm, przez co salwa burtowa z 6 takich dział jest cięższa niż z 8x210 (1350 kg wobec 864 kg). Teoretycznie salwa minutowa premiowałaby okręt niemiecki, o ile faktycznie byłby w stanie utrzymać szbykostrzelność na poziomie podawanych 4-6 strz/min., ale z kolei zakładam, że okręt rosyjski byłby znacznie lepiej chroniony przed pociskami 210 mm niż vice versa. No i byłby znacznie szybszy, co dawało by mu swobodę taktyczną w rozgrywaniu starcia. A jak by były dwie jednostki (co planuję) to już w ogóle jest po Blucherze :)
UsuńdV
Niemniej jednak w przypadku starcia 1:1 toczonego w pobliżu wybrzeża niemieckiego potencjalne konsekwencje raczej skłaniałyby rosyjskiego dowódcę do daleko idącej ostrożności. „Blücher” skóry (nawet w sensie neutralizacji bez zatopienia go, żywot miał w końcu twardy) tanio by nie sprzedał, a wycofujący się również postrzelany (artylerzyści cesarscy > carscy) okręt rosyjski, zapewne z ograniczoną prędkością, musiałby obawiać się pogoni. Oczywiście stosunek 2:1 przy przewadze prędkości dawał Rosjanom możliwość rozwiązania sprawy w bezpieczny dla siebie sposób.
UsuńZ pewnością różnie mogło by być. W sumie, dopóki okręt rosyjski nie „powstanie”, trochę poruszamy się w obszarze mocnych spekulacji, bo nie do końca wiemy jakie by miał charakterystyki. Myślę, że do dyskusji będziemy mogli wrócić przy okazji posta na temat tego okrętu, kiedy będzie nieco więcej konkretów;)
UsuńdV
Zakładanie starcia jeden na jednego to przesadne teoretyzowanie, zwłaszcza w starciu dwóch dość licznych flot z bazami blisko siebie. Blucher będzie miał towarzystwo innego krążownika i/lub niszczycieli.
UsuńRiurik ma pływać z kumplami i dążyć do sytuacji, w której część sił nieprzyjaciela nie weźmie przynajmniej przez jakiś czas udziału w walce, a współdziałanie w rosyjskim zespole będzie dobre.
Niektóre opisy bitwy pod Oliwą mówią, że tuż przed starciem zawiodła koordynacja wśród Szwedów. Solen, Tigern i Pelikanen ruszyły do przodu, a reszta została z tyłu. W ten sposób trzy okręty szwedzkie wpadły na dziesięć polskich okrętów. Sytuacja bardzo niekorzystna dla jednej strony. Inne opisy mówią, że to Solen został z tyłu albo, że Szwedzi szli od początku w dobrym szyku. Nie spierajmy się, która wersja jest prawdziwa, bo dowodów rozstrzygających nie ma. Chodzi mi o to, że takie sytuacje są możliwe. Pod Oliwą dostępne były tylko sygnały wizualne albo dźwiękowe. Ale podczas PWŚ było niewiele lepiej. Nadal powszechnie stosowano sygnały wizualne, a zaszyfrowanie, nadanie przez radio i odszyfrowanie rozkazu mogło trwać kilkanaście-kilkadziesiąt minut.
Chyba nie do końca teoretyzowanie — przy Wyspach Alandzkich „Ruryk” miał okoliczność 1:1 z „Roonem”. Obecność jeszcze szybszych krążowników rosyjskich mogłaby skłonić niemieckie dowództwo do wyciągnięcia wniosków z umiarkowanego dopasowania ostatniego krążownika pancernego, skądinąd wspaniałego okrętu niesłusznie postrzeganego przez pryzmat samego tylko nieszczęśliwego końca, do sił Hippera i przebazowania go na Bałtyk. Gdzie miałby problem ze stosowną kompanią, mogące mu dotrzymać kroku niemieckie krążowniki lekkie w nieco starszym wydaniu, z działami 105 mm, nie liczyły się w boju okrętów pancernych.
Usuń@dV: nie inaczej!
Ciekawym byłby projekt "zmniejszający" Ganguty w inny sposób, to jest wersja 3xIIIx305.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Ciekawa kwestia. Powiem, że mam narysowany podobny okręt dla RN. Wariant 9x305 był bowiem rozważany jako jedna z opcji typu St Vincent i jest to moja wizualizacja tego projektu. Jednostkę taką udało się "zmieścić" w wyporności 17500 ton. Ma ona jednak od Ganguta lepsze opancerzenie, ale jest wolniejsza. Zatem podejrzewam, że trójdziałowy Gangut mógłby mieć z grubsza podobną wyporność.
UsuńAle przypominam sobie dyskusje bodaj z czasów serii o flocie alternatywnego KP. Wtedy wypadkowa opinii była zasadniczo taka, że układ 3xIII w latach 1910. byłby anachroniczny jako zbyt nowoczesny.
UsuńTeż pamiętam. Jednak tam chodziło, jak mi się zdaje, o układ z trzecią wieżą w superpozycji - to rzeczywiście byłoby awangardowe. Jednak układ z trzecią wieżą na śródokręciu, przy argumencie, że okręt w ogóle jest "karłowaty" (czyli nie ma miejsca na więcej wież), dla mnie jest akceptowalny.
UsuńH_Babbock
3xIII w superpozycji byłby w tamtym czasie z pewnością anachroniczny. Ale skoro faktycznie pojawił się pomysł na okręt z 3xIII w jednym poziomie, to trudno z tym polemizować ;) Nie pamiętam, za czym wtedy optowałem, być może uznawałem układ 3xIII za niepasujący do epoki, ale informacje o tym alternatywnym wariancie St Vincenta mnie przekonały.
UsuńNo tak, jednopoziomowość pozwala uniknąć problemu awangardowości, który wystąpiłby np. w A-W.
Usuń