Gdy Royal Navy przymierzała się do drednotów, które potem stały się typem St Vincent, rozważano co najmniej 3 koncepcje alternatywne wobec ostatecznie przyjętej. Wszystkie wykorzystywały potrójne wieże dział kal. 305 mm. Jeden z nich przypominał projekt X4 (alternatywa dla Bellerophona), którą prezentowałem 23 lutego 2021 r.: https://springsharp.blogspot.com/2021/02/brytyjskie-drednoty-projektu-x4.html) z tą różnicą że wieże podwójne i potrójne zamieniono ze sobą miejscami. Inny przewidywał okręt z 12 działami 305 mm w 4 wieżach potrójnych, o nie znanym ich rozmieszczeniu. Te projekty łączyły duże rozmiary, a więc i koszty, czego starano się uniknąć. Był też – być może najciekawszy – projekt okrętu z 9 działami 305 mm w 3 potrójnych wieżach, z których wszystkie mogły strzelać na dowolną z burt. I ten projekt postanowiłem wziąć na warsztat. Nie są mi znane jego bliższe charakterystyki, poza tym, że miał mieć 3 potrójne wieże i rozmiary mniejsze niż realowy St Vincent. Założyłem więc kadłub o nieco mniejszych rozmiarach i wyporności ograniczonej do 17500 ton, na którym rozmieściłem wieże po jednej na dziobie i rufie, oraz jedną na śródokręciu. Resztę parametrów starałem się utrzymać na poziomie odpowiadającym realnym okrętom. Zastosowałem więc nowe działa o dłuższych lufach (L/50), identyczne jak dotychczas działa 102 mm (mimo iż były rozważane nowe, kal. 127 mm), mieszane opalanie kotłów węglem i ropą w proporcji 3:1, natomiast w kwestii grubości opancerzenia udało się zastosować o 2 cale grubszy pas główny (czyli najgrubszy z wszystkich dotychczasowych brytyjskich drednotów, taki jak na Lord Nelson), o cal grubszy pas górny oraz o 2 cale grubszy pancerz barbet. Zastosowałem też wzdłużną gródź przeciwtorpedową o grubości 38 mm, oraz takiej samej grubości opancerzenie kazamat, czego w realowym St. Vincent nie było. Kilka słów należy poświęcić pancerzowi pokładowemu. Podaje się, że faktyczny St. Vincent miał opancerzenie poziome o grubości 76 mm. Jednakże wszystko wskazuje, że faktycznie było to 32 mm + skos 76 mm. W symulacji przyjąłem 65 mm, co można traktować jako pokład i skosy o grubości 76 mm na wys. cytadeli i 51 mm poza nią. Wskutek tego opancerzenie horyzontalne należy uznać za znacznie silniejsze niż w okręcie faktycznie zbudowanym. A co ciekawe, są jeszcze pewne rezerwy wyporności. Cóż, zmniejszenie liczby wież czyni cuda;)
Ostatecznie okręt w takiej formie nie powstał właściwie z jednego powodu - a to z obawy, że wieże trójdziałowe okażą się nieudane. Zamiast tego postanowiono powtórzyć projekt Bellerophona (a tym samym – de facto Dreadnoughta). Moim zdaniem szkoda, ale nie ma co załamywać rąk – dzięki temu mogę go zaprezentować jako ciekawą alternatywę.
St. Vincent, british battleship laid down 1907 (Engine 1908)
Displacement:
15 410 t light; 16 236 t standard; 17 407 t normal; 18 345 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
529,43 ft / 529,43 ft x 81,99 ft x 26,84 ft (normal load)
161,37 m / 161,37 m x 24,99 m x 8,18 m
Armament:
9 - 12,01" / 305 mm guns (3x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1906 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, evenly spread
Aft Main mounts separated by engine room
16 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1904 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1904 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 8 439 lbs / 3 828 kg
Shells per gun, main battery: 100
3 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,0" / 305 mm 305,74 ft / 93,19 m 8,46 ft / 2,58 m
Ends: 7,01" / 178 mm 108,43 ft / 33,05 m 8,46 ft / 2,58 m
115,26 ft / 35,13 m Unarmoured ends
Upper: 9,02" / 229 mm 305,74 ft / 93,19 m 4,49 ft / 1,37 m
Main Belt covers 89% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,50" / 38 mm 305,74 ft / 93,19 m 24,51 ft / 7,47 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,0" / 279 mm 9,02" / 229 mm 11,0" / 279 mm
2nd: 1,50" / 38 mm - -
- Armour deck: 2,56" / 65 mm (3,00" / 76 mm over citadel, 2,00" / 51 mm over ends), Conning tower: 12,01" / 305 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 25 055 shp / 18 691 Kw = 21,00 kts
Range 6 800nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 2 109 tons (75% coal)
Complement:
757 - 985
Cost:
£1,616 million / $6,462 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 055 tons, 6,1%
Armour: 5 906 tons, 33,9%
- Belts: 2 180 tons, 12,5%
- Torpedo bulkhead: 415 tons, 2,4%
- Armament: 1 739 tons, 10,0%
- Armour Deck: 1 398 tons, 8,0%
- Conning Tower: 174 tons, 1,0%
Machinery: 1 358 tons, 7,8%
Hull, fittings & equipment: 7 091 tons, 40,7%
Fuel, ammunition & stores: 1 998 tons, 11,5%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
23 632 lbs / 10 719 Kg = 27,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,05
Metacentric height 4,1 ft / 1,3 m
Roll period: 17,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 86 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,87
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,72
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,523
Length to Beam Ratio: 6,46 : 1
'Natural speed' for length: 23,01 kts
Power going to wave formation at top speed: 44 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -23,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 29,43 ft / 8,97 m
- Forecastle (22%): 26,94 ft / 8,21 m
- Mid (41%): 25,43 ft / 7,75 m (15,94 ft / 4,86 m aft of break)
- Quarterdeck (17%): 16,47 ft / 5,02 m
- Stern: 17,45 ft / 5,32 m
- Average freeboard: 20,77 ft / 6,33 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 96,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 142,7%
Waterplane Area: 29 539 Square feet or 2 744 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 102%
Structure weight / hull surface area: 161 lbs/sq ft or 788 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 2,08
- Overall: 1,01
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
St. Vincent (1908)
Collingwood (1908)
Vanguard (1909)
Foudroyant (1909)
Fajny, podoba mi się. Zwłaszcza w malowaniu nr 5. Chociaż myślałem w pierwszym momencie, że ma tylko 6 armat artylerii głównej...
OdpowiedzUsuńPeperon
Cieszę się :)
UsuńCharakterystyka o wiele lepsza niż okrętów realnie powstałych, więc jednak jest nad czym polamentować. Wygląd też dużo bardziej celowy. Ciekawa wzmianka o kalibrze 127 mm, Brytyjczycy z jakimś dziwnym uporem obchodzili na morzu „naturalny” jak gdyby kaliber 5 cali: bo a to 4,7, a to 5,25...
OdpowiedzUsuńNasuwają się dwa pytania. Po pierwsze, jak duże było ryzyko niepowodzenia w przypadku wież trzydziałowych — istotne, czy tylko dmuchanie na zimne bez istotnego uzasadnienia. Po drugie — jak realizacja takiej konfiguracji wpłynęłaby na późniejsze brytyjskie budownictwo okrętowe. W przypadku pierwszych okrętów z kalibrem 343 mm wyobrażalna byłaby chyba konfiguracja 3-2-2-3, zapewne nieco (acz wymiernie) poprawiająca charakterystyki. „QE” w tej alternatywnej odnodze mogłyby powstać już z 9x381 mm w układzie „idealnym”.
„..Włosi..” – według monografii Chodnickiego wieże IIIx305 dla Włoch skonstruowali Brytyjczycy. Ale rzeczywiście Brytyjczycy mieli chłodny stosunek do wież potrójnych. Chyba grała w tym rolę zasada wstrzeliwania się przez salwę z połowy dział – a w układzie 3xIII pojawiają się przy takim strzelaniu komplikacje.
UsuńCo ciekawe także w latach 20-tych, szykując projekt pancernika traktatowego na rok 1932 (czyli koniec wakacji ”waszyngtońskich”) zaprojektowali okręt o parametrach bliskich Nelsonowi, ale z 4xIIx406 – czyli „powrót do korzeni”.
H_Babbock
Nie ma się co dziwić, skoro jedną z włoskich fabryk produkujących ciężkie działa okrętowe postawił bodajże Vickers...
UsuńPeperon
Ciekawy.
OdpowiedzUsuńNaprawdę na wieżach art. głównej jest tak dużo miejsca że wejdą nie po dwa stanowiska 102mm?. To znaczy wejść wejdą ale czy będzie tam na tyle miejsca że obsługi i działa będą mogły równocześnie strzelać na obie burty?.
A może będzie jedna obsługa na dwa działa?.
Że o dostarczaniu amunicji nie wspomnę. Scalonej bo rozdzielnej to raczej w ogóle nie ma szans.
Wydaje mi się wiec że to kiepski pomysł je tam montować.
15kg, powiedzmy, hopla w górę po drabince. Tak na oko 7m w górę x powiedzmy 7 strz/min. 7m po drabinie z 15kg pociskiem w rękach w 8,5s. Rekord Guinnessa po prostu. Zaś jeśli więcej strz/min rekord zostanie pobity🙂.
Ponadto przeczy to logice bo trzeba się drabiny trzymać a z pociskiem w rękach to się nie bardzo da. Ponadto żeby wrócić na pokład trzeba skakać z wieży. Bo drabinka wrysowana jest tylko jedna na działo (liczę na lustrzane odbicie co do drugiej strony wieży) a tam cały czas ktoś wchodzi z amunicją...
Ponadto drabina jest tak z metr, może 2 nad pokładem i najpierw trzeba się na nią w ogóle dostać....
Chyba ze amunicja jest dostarczana z wnętrza wieży.
UsuńJednak wtedy mamy w niej oprócz wind amunicji do dział głównych oraz ich systemów ładowania jeden, a zapewne dwa, dodatkowe podnośniki do dział 102mm przechodzące przez barbety i wieże. Nie bardzo widzę miejsce na niew wieży artylerii głównej. Że o dodatkowej załodze "podawaczy" amunicji 102mm w wieży gdzie się pracuje z amunicją 305mm nie wspomnę.
Wydaje się ze brak miejsca zarówno na podnośniki amunicji jak i na obsługę wyklucza realność postawienia po 2x1x105mm na wieżach.
102mm. Palec trafił gdzie nie trzeba...
UsuńSkoro na węższych wieżach HMS Dreadnought były po dwa działa 3", to tutaj można zmieścić po dwa 4".
UsuńPrzecież nie jeden marynarz będzie biegał z tymi nabojami co 8,5 sekundy. Artyleria lekka i średnia (w kolejnej epoce również przeciwlotnicza) wymagała właśnie dużo ludzi do taszczenia amunicji. I nikt nie będzie niósł jednego naboju w rękach po drabinie. Można uszyć plecaki na dwa naboje. Próbowałem znaleźć zdjęcia Dreadnoughta pokazujące sposób dostarczania amunicji do dział na wieżach, ale nie znalazłem.
Na prawdziwym St.Vincent na wieżach dwulufowych było 2xIx102. Wydaje mi się, że w ogóle zakładano, że takie systemy (dwa działa na wieży) mają strzelać mniej więcej w tym samym kierunku, co cała wieża.
UsuńCo do amunicji też o tym myślałem. Skrajnym wypadkiem była wieża nr 2 na Vitttorio Veneto. Na dachu zestawy plot, a do pokładu pewnie z 10m.
Myślę, że generalnie korzystano ze składzików podręcznych, a uzupełniano je wciągając skrzynki z amunicją na dach na linach (może były też jakieś małe żurawiki?).
H_Babbock
Obaj koledzy raczą żartować?.
UsuńTo ja też troszeczkę...choć nie do końca.
Choć pomysł kol Stonk wydaje się ciekawszy. Ma jednak tą wadę że teraz trzeba się wspinać z 30 a nie 15kg w 8.5s.
Czarno to widzę. Po 15-20 min może braknąć wolnych ludzi na okręcie.
@H_BABBOCK.
Żurawikow jak żywo na rysunku nie widzę, poza tym żeby utrzymać szybkostrzelność, to musiały by być chyba dookoła stropu wieży i lekko by przeszkadzały w prowadzeniu ognia dział 102mm. Ponadto skrzynki też swoje ważą tym bardziej że jest w nich po kilka pociskow. Składziķ podręczny ma ręce i nogi. Jednak. Zapas podręczny na 5min. ognia to 35 pocisków na działo więc na dachu wieży musiało by być stale 70 pociskow. Świetne. A jakie fajerwerki jak je trafi coś cięższego spoza ich zasięgu...Zaś pomysł naprowadzania dział 102mm, na kierunku, poprzez obrót wieży 305mm to... Nie mam słów.
Do czego niby mają strzelać 102-ki jeśli "pracują" 305-tki?. Zanim się, po wystrzale głównych, na nogi obsługa 102-ek pozbiera główne znowu strzelą. Ani celować ani załadować dział...A przy potrzebie strzelania na obie burty wieża główna musiała by się chyba podzielić...
Bardzo podoba mi się ustawienie kazamat art. 102mm w nadbudówkach. Mogą strzelać przy złym stanie morza.
OdpowiedzUsuńJednak, zarówno armaty (bo co to niby jest pancerz czołowy 38mm?) jak i ich ciągi amunicyjne są kompletnie niechronione.
Kadłub w sekcji śródokręcia ma wysokość nad LW od 7.75 do 5.02m.
Kazamaty są zaś jeszcze wyżej, szczególnie te podniesione.
Pancerz główny, zakładając że wcale nie wchodzi pod wodę, ma zaś 2.58 wysokości+1.37m pancerza upper.
Co daje ochronę 3.95m nad wodą. Jeśli zaś wchodzi choć 1m pod wodę to chronione jest tylko 2.95 nad LW.
Więc, biorac optymistycznie, choć nierelnie, 3.95m ochrony pancerza nad LW to od ponad 1m do prawie 3m burty, nad LW, zawierających ciągi amunicyjne, barbety artylerii głównej ect jest nie chronione.
Ponadto wysokość grodzi p-torpedowej to 7.47m. Przy zanużeniu standard 8.18m. Brak 0.7m do LW.
Więc dajmy tej wysokości podwójne dno. Jest niby ok.
Ale.
Przy full load kończy się jednak już poniżej LW.
Ponadto pokład pancerny jest znacznie wyżej i, ponieważ gródź nie jest do niego dociągnięta, tworzy się potężna luka w ochronie okrętu. Przebicie pancerza w okolicy LW i poszatkowanie niechronionego wnętrza przez odłamki pozwoli wodzie przejść nad grodzią. Mając 38mm, gdyby była dociągnięta do pokładu pancernego, zapewne by to wytrzymała i utrzymała "niezatapialność" okrętu. A tak, choć nie uszkodzona, jest nieprzydatna skoro poszadkowane są pokłady nad nią i przelewa się woda.
Tak naprawdę pisze do kogo innego niż kolega jednak wcale się nie dziwię że, w tej konfiguracji, okręt nigdy nie powstał.
Oryginalny St.Vincent miał opancerzenie powtórzone z Bellerophon. Czyli jeden pokład (ten na linii wodnej) pancerz 254mm, jeden pokład powyżej 203 i kolejny najwyższy pokład nieopancerzony. Pancerz główny był od góry zakryty poziomym pancerzem 32mm, a wyższy (upper) 19mm. Łącznie więc opancerzenie poziome to 51mm. W każdym razie tak wynika z monografii Chodnickiego.
UsuńTu zaprezentowany okręt jest lepiej opancerzony z wyjątkiem jednej kompletnie dla mnie nie zrozumiałej luki. Dlaczego upper ma wysokość tylko 1,37m? Czyli 1m wysokości pokładu jest nieopancerzone? Czy może pancerz poziomy 19mm ma opadające skosy? Ale i tak przy pociskach lecących pod kątem byłby to krytycznie słaby punkt.
Reasumując - postulowałbym dociągnięcie upper do 2,44m wysokości.
H_Babbock
Wprawdzie "wiara czyni cuda" jednak zechce kolega zauważyć że to projekt alternatywny.
UsuńW "monografii Chodnickiego" orginał nie ma w tylnej nadbudówce kazamat.
Co ciekawe. Z rysunku w książce.
Przekrój A, pancerz 19mm jest, B nie jest zaznaczony, C ponownie jest lecz chyba tylko nad zasobniami węglowymi, D nie jest zaznaczony.
Powiedziałbym pewna niekonsekwencja lub wzmacnianie pewnych obszarów raczej niż pancerz pokładu na pełnej powierzchni.
Ciekawy i bardzo awangardowy okręt, gdy brać pod uwagę wieże trójdziałowe. Z drugiej strony, niemal w tym samym czasie, weszły do służby amerykańskie mini-drednoty klasy "South Carolina" z całą artylerią główną rozmieszczoną na dziobie i rufie, w układzie superpozycji (jednak i z napędem tłokowymi maszynami parowymi!). Tak więc zaprezentowany tutaj okręt jawi się jako, mieszcząca się w realiach ówczesnego budownictwa okrętowego, alternatywa. Mnie również przypada do gustu usytuowanie artylerii przeciwtorpedowej, zapewniające dogodne pole ostrzału i używalność w wyższych stanach morza. Zalety przyjętego tu rozwiązania, w odniesieniu do realnego okrętu, są - w moim odczuciu - wymierne i szkoda, że ich nie przyjęto, gdyż stanowiłyby jeszcze jedno potwierdzenie światowego prymatu brytyjskiego budownictwa okrętowego w tamtej epoce. Wizualizacja okrętu, tradycyjnie dla Autora, jest bez zarzutu! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Okręt równie szybki jak wersja zbudowana, lepiej uzbrojony, lepiej opancerzony i tańszy.
OdpowiedzUsuńRaczej niepotrzebnie Brytyjczycy bali się wież trzydziałowych. Włosi, Amerykanie, Rosjanie, Austriacy, Japończycy poradzili sobie z takimi wieżami. Oczywiście było to kilka lat później, jednak poszło wszystkim łatwo. Nie było sytuacji takiej, żeby wczesne wieże trzydziałowe generowały multum problemów i okręty w nie wyposażone poszły szybko na złom.
To ja. Coś znowu nie zadziałało.
Usuń@Jasta – Brytyjczycy bardziej niż na kaliber, patrzyli na wagę pocisku, i starali się stosować działa o wadze pocisku 2x większej niż poprzedni. Stąd zapewne np. kalibry 152 mm (ok 45 kg) i 120 mm (ok 23 kg), a nie było działa 127 mm (choć je ponoć opracowano). Co do wież trójdziałowych to osobiście jestem zdania że byli przewrażliwieni. W okresie późniejszym było sporo takich wież, sami je zresztą w końcu zastosowali, i jakoś działały. Sądzę, że komu jak komu, ale akurat Brytyjczykom powinny one wyjść zadowalająco.
OdpowiedzUsuńCiekawe natomiast co po takim St Vincencie z 9x305. Nie wykluczam że gdyby wieże potrójne okazały się sukcesem, to układ trzech potrójnych wież z superpozycją na dziobie mógłby zostać zastosowany już na pierwszych superderdnotach z działami 343 mm, a potem na typie QE. Możliwe, że stałby się to standard już w czasie PWS, przynajmniej w Royal Navy.
No tak, progresja 120->152 jako dwukrotność masy była dość ugruntowana, acz istniały dość istotne odstępstwa jak adaptacja przez RN kalibru 140 mm. No i można zapytać, czy 5 cali zamiast 5,25 nie wyszłoby jednak na zdrowie w przypadku dział uniwersalnych.
UsuńOdnośnie do potencjalnej konfiguracji 3xIII pojawia się pytanie dotyczące krążowników liniowych. Czy te z działami 343 mm byłyby w razie takiego układu na pancernikach kastrowane do 2xIII, czy zachowywałyby dziewięć dział, ale z eskalacją wyporności i kosztu względem pancernikowych odpowiedników jeszcze większa niż w realu (przy 3-2-2-3 KL mógłby dość logicznie mieć 4xII).
PS Oczywiście znacznie lepszą konfiguracją KL odpowiadającego pancernikowi 3-2-2-3 byłoby 3-2-3.
UsuńNie mam definitywnie sprecyzowanego zdania na ten temat, aczkolwiek jakoś tak instynktownie skłaniałbym się do układu 3xII, czyli w stylu Renowna.
UsuńdV
Renowny mogłyby mieć 2xIII. Ale czy konfiguracja 6x343 mm nie zostałaby uznana za zbyt słabą? To już jednak spekulacje zbyt daleko idące.
Usuń@Rafał – Brytyjczycy stosowali działa na dachach wież i to dużo mniejszych, bo podwójnych, więc nie widzę toi problemu. Oczywiście, nikt by nie nosił pocisków po drabinie na zewnątrz wieży, sądziłem że to jest oczywiste…
OdpowiedzUsuń38 mm to jest grubość opancerzenia kazamat. Co jest w tym dziwnego? Często stosowano stanowisko w ogóle pozbawione opancerzenia – tak była np. na realowym St Vincent, i nie tylko…
Co do skali opancerzenia, to oczywiście pancerz główny sięga poniżej LW. Wystarczy spojrzeć na rysunek i zobaczyć ile wystaje nad LW. Argumentu że nie cały kadłub nad LW jest chroniony absolutnie nie przyjmuję. Standardem jest rozwiązanie, że generalnie chroni się witalia, a nie wszystko. Czasem rozszerza się ochronę, ale prawie nigdy na całość powierzchni burt. Jedynym przykładem (nieudanym zresztą) gdzie usiłowano chronić cały kadłub, są Ganguty i odbiło się to w ich przypadku na mizernej grubości pancerza, maksymalnie wynoszącej 22 5 mm. Było to pokłosie Cuszimy i przekonania że trzeba chronić cały kadłub przed pociskami burzącymi.
Zupełnie nie rozumiem też zarzutu braku ochrony barbet, które same w sobie stanowią ochronę ciągów amunicyjnych artylerii głównej i mają grubość 279 mm…
Gródź ptorp., w przypadku gdy pancerz sięga poniżej LW, nie musi sięgać bezwzględnie do samej LW. Choć tutaj, uwzględniając dno podwójne, z grubsza tak jest. W związku z tym, jak również brakiem informacji o sposobie połączenia grodzi z pancerzem burtowym czy poziomym. dywagacje o nieprzydatności grodzi są całkowicie bezpodstawne. BTW, postulujesz ciągnięcie grodzi ptorp. do pokładu pancernego?
Owszem.
UsuńJak rozumiem okręt ma schemat opancerzenia "z epoki" jednak artyleria główna jest alternatywą. Stąd i schemat opancerzenia mógłby nią być.
Podobnie jak kol H_Babbock nie rozumiem schematu opancerzenia przy pancerzu upper o tak dziwnej wysokości.
Co do grodzi.
Luka pomiędzy nią a pokładem pancernym może spowodować "efekt Titanica".
Po trafieniu gródź wytrzyma jednak wygenerowane odłamki+przyłożone ciśnienie może uszkodzić niechronioną część pomiędzy grodzią/pancerzem burtowym/pokładowym przez którą wedrze się woda.
Amerykanie po PH poszli jeszcze dalej w tej kwestii podciągając gródź wodoszczelną ponad pokład pancerny wychodząc z założenia że w przypadku uszkodzeń może się okazać że woda wejdzie powyżej głównego pasa pancernego.
@H_Babbock – chyba zaszło jakieś nieporozumienie co do wysokości opancerzenia. Pancerz górny ma 1,37 m żeby sięgnąć do pokładu, pancernego. Kondygnacja ponad nim jest nieopancerzona, co widać po ciągu bulajów w kadłubie. Dodanie 1 m wysokości pancerza górnego spowodowałoby że połowa wysokości tej kondygnacji byłaby opancerzona, ale górą i tak pociski mogły by w nią wejść. Więc poziomu ochrony okrętu raczej by to nie podniosło (a swoje ważyłoby).
OdpowiedzUsuńJa zrozumiałem układ pancerza następująco:
Usuń1. Wysokość burty na śródokręciu 4,86m;
2. pokład „minus 1” czyli 2,44m wysokości, jest nieopancerzony na burcie.
3. pokład „minus 2” czyli 2,42 nad wodą i 0,02m pod wodą jest opancerzony na burcie;
4. pokłady pancerne (poziome) to „minus 1”, 2,42m nad wodą i „minus 2”, (0,02m pod lw). Łącznie mają 76mm, pewnie rozłożone wyżej 25,4mm, niżej 50,8mm;
5. napisane jest, że pancerz „upper” ma 1,37m wysokości i pancerz główny ma 2,58m wysokości.
Z Twojej odpowiedzi zakładam, że twierdzisz, że pokład „minus 2” jest chroniony pancerzem „upper” o 1,37m wysokości i pozostałe 1,07m wysokości jest chronione pancerzem głównym (do łącznej wysokości pokładu 2,44m). Pozostałe 1,51m pancerza głównego chroni (pod wodą, ale częściowo) pokład „minus 3”.
Wtedy rzeczywiście niczego nie brakuje, ale:
nie jest sensowne, że pokład „minus 2”, chroniony z góry pierwszą warstwą pancerza pokładowego, z dołu ma główny pancerz pokładowy, ale na burcie ma częściowo niżej pancerz „gruby” (główny) a częściowo wyżej „słaby” (upper).
Ja zakładałem, że zgodnie z logiką, pokład „minus 2” jest chroniony pancerzem „upper” (a wtedy brakuje mu około 1m wysokości pancerza), a pancerz główny chroni pokład „minus 3”.
PS wydaje mi się, że bardzo cenne byłoby dodawanie rysunku przekroju kadłuba z zaznaczonym schematem opancerzenia – a zajmuje to dosłownie 10 minut. Wówczas wszystkie niejasności by znikały.
H_Babbock
Wydaje mi się, że nie jest niczym nadzwyczajnym obecność górnego pasa pancernego o mniejszej grubości niż pas główny, położonego ponad nim. Rozwiązanie takie stosowano w wielu ówczesnych drednotach, alternatywą jest dopiero system all or nothing.
UsuńdV
Oczywiście. Chyba załapałem.
UsuńAlbo I nie.
Kol. H_Babbock uważa że pokład pancerny jest dzielony. To co do jego Ad.4.
Taka jego fobia z którą się zresztą nie zgadzam...
Przy okazji kol. H_Babbock.
Dzielony pokład pancerny w 1907r?. O... to dopiero chyba jest "modern" w stosunku do wież 3 działowych...
Ponadto v2 nie ma opcji multiple deck i musiało by to być wyraźnie zapisane.
Z opisu zaś we wstępie wydaje się zaś że jest to nie Armoured deck tylko Protect deck. Ze skosami opartymi na górnej krawędzi pancerza burtowego. Wtedy pancerz upper stanowi ich wzmocnienie przy niekorzystnych kątach uderzenia pocisków.
Jednak pozostaje luka pomiędzy nim a poziomą częścią pokładu pancernego co mi się niespecyjalnie podoba.
@Stonk - jestem dokładnie tego samego zdania. Mogliby się wykazać większą innowacyjnością, zwłaszcza że byli tacy, co już myśleli o wieżach czterodziałowych;)
OdpowiedzUsuńOkręt wygląda znakomicie. Ale decydujac się na wieże trzydzialowe, projektanci nie mieliby tego luksusu, którzy mieli ich koledzy kilkanascie lat później projektując "Nelsona". A przecież i tamci nie ustrzegli się błędów projektowych. Tu w warunkach pospiechu problemów mogło byc więcej, a niezaleznie od możliwych awarii wieże na pewno strzelałyby wolniej niz dwudzialowe. W praktyce rozwiązaniem pewniejszym, dającym oszczędnosci tonażowe z perspektywą uzycia ich na poprawę opancerzenia mógłby byc układ czterowiezowy - jak na typie "Espana".
UsuńNo i ryzykiem projektowym jest masywna kładka z pokładem łodziowym ponad wieżą "Q" - przy czym w tym wypadku z uwagi na usytuowanie wieży w osi symetrii ryzyko jej unieruchomienia w czasie walki byloby chyba większe niż na typach "Neptune" i "Colossus".
KK
Nie byłbym tak sceptyczny ;) Skoro Rosjanom udało się uzyskać szybkostrzelność rzędu prawie 2 strz/min (Gangut) albo wręcz 3 (ponoć na Impieratrica Marija) to chyba Brytyjczykom, najbardziej zaawansowanym technologicznie w tej dziedzinie na świecie, też by się to udało? Oczywiście to tylko spekulacja i gdybanie, ale mam wrażenie, że byli nieco zbyt zachowawczo nastawieni.
UsuńCo do kładki - może być to istotnie problem, i być może w toku działań wojennych została by zlikwidowana (podobnie jak podobna konstrukcja na Agincourt). Ale skoro takie rozwiązania Brytyjczycy faktycznie stosowali, to uznałem je za bardzo prawdopodobne.
Portal Navweaps.com rzeczywiście podaje takie liczby; pytanie czy są one wiarygodne i czy dane dotyczyły prób (gdy spektakularną poprawę szybkostrzelności można uzyskać np przez zgromadzenie zapasu pocisków oraz ładunków miotających na stanowisku roboczym, czy strzelań rutynowych, gdzie zgodnie z procedurami ładunki i pociski wędrują z magazynów. Wątpliwości moje biorą się stąd, że Rosjanie jednak mieli 20 z górą lat później kłopoty z konstruowaniem wież trzydzialowych do "Kirowa" i pochodnych, chociaż przy kalibrze zaledwie 180 mm przedsięwzięcie było znacząco łatwiejsze. Co prawda prawdopodobne jest, ze sie rozprawili z doświadczonymi projektantami, ale dysponowali owocami ich pracy w postaci planów, a i doświadczeniem zdobytym w trakcie eksploatacji wież trzydziałowych. Gdy idzie o Brytyjczyków, mieli oni klopoty z konstruowaniem wież trzydziałowych, strzelających wolniej i nękanych przez awarie. Jest mozliwe, że adaptujac je wczesniej, uporaliby się z problemami. Ale zawsze jest coś za coś. Wiecej armat w wiezy to znaczy więcej dział wyłączonych z walki po trafieniu wiezy - i nie ma na to rady. Dlatego Niemcy - a i Japończycy - generalnie preferowali wieże dwudzialowe...
UsuńKK
Bardzo udany projekt i wspaniałe prezentująca się sylwetka okrętu. Zaskakuje, że przy tak niewielkiej wyporności udało się osiągnąć aż takie parametry – dorównujące lub przewyższające brytyjskie odpowiedniki w realu z tego okresu o większej wyporności (a więc droższe). Dotyczy to również uzbrojenia; bo cóż z tego, że ma się dziesięć dział ciężkiego kalibru, podczas gdy strzelać na burtę można tylko z ośmiu. A pięć ciężkich wież trzeba dźwigać.
OdpowiedzUsuńMam jednak wrażenie, iż gdyby jednostka ta powstała w swoim czasie, to w praktyce nie udałoby się zmieścić w tak niewielkiej wyporności; komputery nie były wówczas zbyt rozpowszechnione, a bez nich precyzyjna optymalizacja nie byłaby możliwa.
Nurtuje mnie pytanie, jak wyglądałyby brytyjskie liniowce z działami 381 (gdyby trzydziałowe wieże weszły wówczas do realizacji i się przyjęły), a w szczególności Renown i Repulse, Czy miałyby dwie wieże? Może jest to temat na przyszły projekt? I czy później dość dziwaczny układ 4-2-4, który zresztą skompromitował się przy pierwszej nadarzającej się okazji, miałby szansę nie powstać?
Aleksander
4-2-4 był jednak bękartem Traktatu Waszyngtońskiego, a ściślej brytyjskich oczekiwać odnośnie do rzeczywistości po jego wygaśnięciu. Jeżeli już koneserzy sosu miętowego musieli trzymać się kalibru 356 mm, pewnie lepiej wyszliby na 9 działach i przeznaczeniu zysku masowego na poprawę innych parametrów. No ale wieże trzydziałowe już od dawna wtedy znali...
UsuńRównież uważam, że lepiej by wyszli z wariantem 3 x 3. Jednak ciężar burtowy salwy z dziewięciu dział, byłby mniejszy od nowo projektowanych jednostek innych państw, poza tym były nie najlepsze doświadczenia z wieżami na Nelsonie. Takie dwa były zresztą przedstawione w 35 roku (projekty 12 O i 12 Q), ale przy wyporności 28 tys. Później były też projekty 4 x 3 (14 A, 14 C), 3 x 4 (14 Q, 14 F) oraz 1 x 4 + 2 x 2 (14 D) przy 35 tys.
UsuńGdyby jednak zaczęto stosować trzydziałowe wieże od kalibru 305 (a nie od razu 406), być może pozwoliłoby to nabrać doświadczenia skutkującego polepszeniem ich jakości na Nelsonie i w konsekwencji zastosowaniem takich na następnej serii OL.
Aleksander
No tak, ale zasadniczo wybrano wypędzanie diabła Belzebubem — skoro wieże III były problematyczne, zróbmy IV. Racje za takim układem stały, trzeba zachować pokorę wobec admirałów i inżynierów, niestety splot czynników politycznych, ekonomicznych i taktycznych ułożył się ostatecznie niefortunnie.
UsuńZ pewnością można założyć, że gdyby już na St Vincent zastosowano wieże trójdziałowe, to stały by się one standardem, przynajmniej w RN. Wtedy mielibyśmy w takim układzie nie tylko superdrednoty z działami 343 mm i Queen Elizabeth, le i wszystko późniejsze, w tym KGV (drugowojenny). Pewnie tylko Vanguard by się z tego trendu wyłamał, z wiadomych względów (o ile w ogóle by powstał;))
UsuńZapewne układ standardowy w RN wpłynąłby mocno na czerpiące bardzo ze wzorców brytyjskich budownictwo japońskie. „Kongo” miałyby konfigurację taką, jak brytyjskie KL z 343 mm (z tym, że nie wiemy jaką :D, patrz wyżej), natomiast w przypadku 12-działowych pancerników realny byłby chyba zapewne 4xIII.
UsuńFrancuzi mogliby zbudować pierwsze serie drednotów z wieżami dwudziałowymi, ale mieli w planach czterodziałówki... Największą zagadkę stanowią dla mnie Niemcy. Przy „St. Vincentach” z 3xIII heksagonalny układ na „Helgolandach” byłby koszmarnie archaiczny, na tyle, że ta konfiguracja mogłaby zostać zarzucona, a okręty wybudowane z opóźnieniem według zmienionego projektu. Ale czy na wysokości „Kaiserów” poszliby już w wieże trzydziałowe, czy trzymali się II?