Już na początku XX w. w US Navy pojawił się pomysł na krążowniki pancerne z „pancernikowym” kalibrem artylerii, czyli w ówczesnych realiach – z działami 305 mm. Miałyby to być okręty współdziałające z flotą liniową, stanowiące jej szybkie skrzydło, a jednocześnie wykonujące… ataki torpedowe na wrogie okręty (uważano bowiem za nierealne dzienne ataki niszczycieli – z uwagi na ich rozmiary i brak opancerzenia). Bazą do opracowania projektu tych okrętów miał być typ Tennessee, na którym zamieniono by działa 254 mm na 305 mm, usunięto działa 152 mm, poprawiono opancerzenie i dodano bliżej niesprecyzowaną liczbę wyrzutni torped. Od siebie natomiast zmieniłem działa 76 mm na 102 mm, skuteczniejsze przeciw jednostkom lekkim (sprawa istotna zwłaszcza w kontekście rezygnacji z dział 152 mm). Oprócz nieco kontrowersyjnej funkcji torpedowej, myślę że okręty mogły by być przydatne – w sumie coś podobnego zrealizowali przecież Japończycy ze swoimi okrętami typu Tsukuba.
Oczywiście, jednostkom nadałem niebanalną jak sądzę klasyfikację – krążowniki pancerno-torpedowe (później zapewne zmienioną na lekki krążownik liniowo-torpedowy). Nazwy oczywiście pochodzą od nazw stanów. Niby miały je otrzymywać tylko pancerniki (jest na to nawet odpowiednia ustawa, ponoć wciąż obowiązująca), to jednak już typ Tennessee dostał takie nazwy, a tu, z uwagi na kaliber dział, jest to chyba tym bardziej uzasadnione.
Arizona, United States torpedo armoured cruiser laid down 1904 (Engine 1905)
Displacement:
13 818 t light; 14 320 t standard; 15 260 t normal; 16 012 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
507,09 ft / 507,09 ft x 73,00 ft x 25,49 ft (normal load)
154,56 m / 154,56 m x 22,25 m x 7,77 m
Armament:
4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1903 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
22 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
4 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
4 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 229 lbs / 1 918 kg
Shells per gun, main battery: 80
12 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,98" / 152 mm 321,59 ft / 98,02 m 8,99 ft / 2,74 m
Ends: 2,99" / 76 mm 185,50 ft / 56,54 m 8,99 ft / 2,74 m
Upper: 5,00" / 127 mm 321,59 ft / 98,02 m 7,51 ft / 2,29 m
Main Belt covers 98% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,02" / 229 mm 5,00" / 127 mm 7,01" / 178 mm
- Armour deck: 2,52" / 64 mm, Conning tower: 9,02" / 229 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 33 494 ihp / 24 986 Kw = 23,00 kts
Range 5 500nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 692 tons (100% coal)
Complement:
686 - 892
Cost:
£1,607 million / $6,429 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 529 tons, 3,5%
Armour: 3 391 tons, 22,2%
- Belts: 1 463 tons, 9,6%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 587 tons, 3,8%
- Armour Deck: 1 222 tons, 8,0%
- Conning Tower: 120 tons, 0,8%
Machinery: 4 854 tons, 31,8%
Hull, fittings & equipment: 5 044 tons, 33,1%
Fuel, ammunition & stores: 1 442 tons, 9,4%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
7 507 lbs / 3 405 Kg = 8,7 x 12,0 " / 305 mm shells or 1,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,25
Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m
Roll period: 14,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 78 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,55
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,566
Length to Beam Ratio: 6,95 : 1
'Natural speed' for length: 22,52 kts
Power going to wave formation at top speed: 50 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -16,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,43 ft / 8,36 m
- Forecastle (21%): 20,93 ft / 6,38 m
- Mid (50%): 18,44 ft / 5,62 m
- Quarterdeck (20%): 19,46 ft / 5,93 m
- Stern: 21,46 ft / 6,54 m
- Average freeboard: 20,42 ft / 6,23 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 148,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 140,6%
Waterplane Area: 26 224 Square feet or 2 436 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 88%
Structure weight / hull surface area: 126 lbs/sq ft or 614 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 1,87
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Arizona (1905)
Oklahoma (1906)
New Jersey (1906)
Wyoming (1907)
Myślę, że wyszła ciekawa alternatywa dla ostatniego typu (występujących realnie!) amerykańskich krążowników pancernych. Wyposażenie okrętu w silną baterię podwodnych wyrzutni torped jest dyskusyjne, ale podobnie dyskusyjne projekty w tej epoce były normą. Projekt stanowi istotny krok na drodze do wypracowania wczesnego konceptu amerykańskiego krążownika liniowego. Przyzwoita jest zarówno prędkość, jak i opancerzenie. Uzbrojenie bardzo silne i utrzymane w duchu epoki wczesnych drednotów (mały kaliber i duża ilość dział przeciwtorpedowych). Osobiście, w charakterze artylerii II kalibru dałbym najnowsze armaty 127 mm L/51, przy redukcji ich ilości do (co najwyżej!) 16 szt. Choć oczywiście wpływa na to posiadana aktualnie wiedza, której nie mogli posiadać projektanci tego okrętu. Podoba mi się jego elegancka sylwetka, bardzo "amerykańska" w swoich smaczkach! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Ale na te działa 127 mm L/51 (Mk 7 i kolejne) trzeba by poczekać – bowiem ich projekt pochodził z ok. 1910 r., a do służby weszły w 1911 r. Chyba że masz na myśli L/50 Mk 5 i 6 – to te faktycznie były by dostępne. Aczkolwiek to zawsze jest kwestia dyskusyjna – co lepsze: działo o nieco większej szybkostrzelności ale lżejszym pocisku, czy cięższym pocisku ale mniejszej szybkostrzelności. Taka właśnie sytuacja zachodzi pomiędzy działami 102 mm i 127 mm. Z uwagi na skromne jeszcze rozmiary ówczesnych okrętów torpedowych, a także wspomnianą przez Ciebie ówczesną praktykę stosowania raczej lekkich dział w roli artylerii „przeciwtorpedowej”, tu postawiłem na działa 102 mm. Nie wykluczam jednak przezbrojenia w przyszłości, może nawet w proporcji 1 na 1, albo zbliżonej, na działa 127 mm (skąd nieprzekraczalna liczba 16?)
UsuńdV
Tak, chodziło mi o te nieco starsze działa L/50 (Mk 5 i 6). Nb. balistyka i szybkostrzelność bardzo bliskie do Mark 7.
UsuńŁK
Przy 12 wyrzutniach torped charakterystyka nie jest istotnie zaburzona w tym kierunku, więc istotnie okręty miałyby pełne dane, aby egzystować też w oderwaniu od niej, jako normalne krążowniki z fakultatywną dodatkową funkcją. Czy sprawdziłyby się jako okręty torpedowe? Cóż, w US Navy nie miałyby okazji. Szkoda, że żaden z pojawiających się projektów nie zaznał spełnienia, aczkolwiek, jak już padało w dyskusjach, szansę na wykazanie się miałby tylko w ramach Hoschseeflotte, która akurat zdaje się nie wyrażała zainteresowania czymś takim.
OdpowiedzUsuńZawsze możemy sprawić, żeby się zainteresowała - na blogu stworzenie adekwatnego projektu nie przedstawia większego problemu. Sprawa jest o tyle atrakcyjna, że Niemcy stosowali w PWS torpedy o naprawdę imponujących gabarytach - 600 mm kalibru. Długie lance to nie były, ale miały zasięg do 14 km. A proponowano jeszcze większe mastodonty - torpedę o kalibrze 700 mm i zasięgu do 18 km, a nawet 750 mm, zapewne o jeszcze większym zasięgu. Więc pancernik torpedowy dla Hochseeflotte może być ciekawym tematem :)
UsuńdV
Kiedyś już się nawet do tego przymierzałem - poprzez przeróbkę kadłuba Salamisa, ale jakoś nic z tego nie wyszło. Może warto do tego wrócić.
UsuńdV
Ten pomysł już mógł paść — być może obiecujący pod tym kątem byłby też „Blücher”. Z krążownikami liniowymi z działami 305 mm mógł jeszcze szukać fartu, jednak już położenie stępki pod „Liona” było podzwonnym dla okrętu, zanim jeszcze wszedł do służby. Poszukiwanie alternatywnego sposobu zagospodarowania byłoby więc uzasadnione. Spory kadłub dawał niemałe możliwości, heksagonalne rozmieszczenie artylerii dzięki 6 działom 210 mm strzelającym do przodu i tyłu stawałoby się w roli torpedowej z już archaizmu zaletą. Pozytywne wnioski z testów tej konfiguracji mogłyby zmotywować do przeróbki „Salamisa”.
UsuńTylko pytanie kiedy konwersja miała by mieć miejsce? Bo jeśli na etapie budowy, to oczywiście sporo można pozmieniać. Ale jeśli w czasie gdy byłby już w służbie, to się robi kiepsko, bo podział wewnętrzny kadłuba jest już ukończony i nie bardzo jest gdzie wepchnąć podwodne wt. A upychanie wyrzutni na pokładach nie daje zadowalających efektów – tak próbowałem z Salamisem i efekty były tak dalece niezadowalające, ze się zniechęciłem. Może akurat w przypadku tego ostatniego było by o tyle lepiej, że decyzja mogła by zapaść jeszcze na etapie budowy, co by otwierało daleko bardziej obiecujące perspektywy. W przypadku Bluchera, jeśli miałby otrzymać przynajmniej torpedy kal. 600 mm, przebudowa musiała by odbyć się już po jego wejściu do służby. Trudno zresztą od Niemców oczekiwać, że dokonaliby jej wcześniej, skoro Brytyjczykom udało się ich na tyle zmylić w kwestii charakterystyk Invincible’a, że kontynuowali jak gdyby nigdy nic budowę Bluchera z działami 210 mm. Tym bardziej więc nie było motywacji do zmiany planów na krążownik torpedowy na etapie budowy.
UsuńdV
Raczej jasne, że na etapie budowy tego by się jeszcze zrobić nie dało.
UsuńJednak w sumie w innych dyskusjach o modernizacjach przewijał się wniosek, że o ile obło kadłuba jest nie do ruszenia, w dziobie i rufie można grzebać, aż do mocowania całych nowych sekcji. Może zatem gdyby „Blüchera” wysłać na rekonstrukcję jeszcze w 1912-13, kiedy parametry „Liona” stały się oczywiste, w warunkach pokojowych, bez ciśnienia czasu i braków materiałowych, dałoby się coś (w sensie nowego, zoptymalizowanego pod funkcję torpedową dziobu) wyrzeźbić?
No to powstaje kwestia, jakby konwersja miała wyglądać. Ponieważ mamy do czynienia z pływającym już okrętem, to montaż w kadłubie wydaje się bardzo skomplikowany i pracochłonny, a poniżej LW - praktycznie chyba niemożliwy bez prawie totalnej rozbiórki jednostki. Mam wątpliwości czy ktoś by na to poszedł w odniesieniu do niemal nowiutkiego okrętu. Z kolei montaż wyrzutni pokładowych nie rokuje specjalnie spektakularnych efektów, ale może okazać się jedynym wyjściem.
UsuńA co do Salamisa - czy on w ogóle miał gródź przeciwtorpedową? Bo jakoś nie widzę na ten temat nigdzie informacji, a jest to kwestia dość istotna punktu widzenia ewentualnego montażu kadłubowych wyrzutni torped poniżej LW.
dV
Zakładając, że Niemcy chcą się za pancerny okręt torpedowy wziąć na poważnie, widząc w koncepcji potencjał, praktycznie zdeklasowany wielki krążownik mógłby stanowić jednak bardziej okazję niż problem. Konwersja czegoś starszego nie dałaby sensownego efektu, okręty zbyt wolne i małe. Problemem nie powinny być mimo wszystko środki finansowe, zaplecze i zdolności techniczne były par excellence.
UsuńW kontekście wyrzutni podwodnych widziałbym chyba po prostu doprawienie dłuższego dziobu, tak jak później stało się na modernizowanych włoskich pancernikach. Czysto utylitarny charakter konwersji powinien znosić zarzuty o anachronizm. Boczne wieże dział 210 mm i kazamaty 150 mm znajdowały się na tyle daleko, że chyba nie mają znaczenia dla sprawy.
O „Salamisie” w ogóle jest chyba mało materiałów, ale tu siłą rzeczy po prostu niewiele mogło się zachować. Czy w ogóle przetrwała dokumentacja?
Nie mam pojęcia, ale możliwe, że nie, bo informacje o nim są dość ogólne. Z bliższymi szczegółami tego projektu chyba nigdzie się nie spotkałem.
UsuńCo do konwersji krążowników, to kto wie, czy właśnie konwersja jakiegoś starcia nie była by bardziej prawdopodobna? Oczywiście, wtedy trzeba by wybebeszyć cały kadłub, ale likwidacja części uzbrojenia i montaż nowych urządzeń napędowych zapewniła by zapewne odpowiednia prędkość wynoszącą ponad 20 w. A przebudowa takiej jednostki, mająca przecież charakter eksperymentalny, byłaby zapewne bardziej strawna dla decydentów, bo dotyczyła by okrętu (okrętów) i tak już nieprzydatnych w roli jednostek bojowych.
dV
Jeżeli coś starego, to jako pierwszy wybór narzuca się chyba „Fürst Bismarck”. 20 w powinno być osiągalne, szczególnie przy dłuższym kadłubie. Druga opcja — któryś z pancerników typu „Kaiser Friedrich III”, w zasadzie kadłuby miały niemal takie same wymiary i wydłużenie jak w przypadku „FB”, zatem temat prędkościowy powinien wyglądać podobnie. Niemniej jednak one tworzyły formacje, być może wyciąganie przed wojną jednego okrętu napotkałoby na jakiś opór. Trzecia — któryś z pozostałych „Brandenburgów”, acz tu chyba okolica 20 węzłów byłaby dużym wyzwaniem, mniejsza o 10 metrów długość utrudniałaby też sensowne porozmieszczanie wszystkiego, żeby nie wyszedł jakiś Pinokio o dziwnych, pogarszających zwrotność proporcjach.
UsuńFurst Bismarck wydaje mi się jednak atrakcyjniejszy, z punktu widzenia kadłuba wyższego o jeden pokład, co ma znaczenie przy większych prędkościach. Znane są zdjęcia okrętów typu Kaiser Friedrich III idących z pełną prędkością, z odkosami sięgającymi niemal pokładu, a to jest tylko przy 17 w. jakie te okręty osiągały. Jakby je rozpędzić do większej prędkości, byłoby jeszcze gorzej. Nawiasem mówiąc, Kaisery to nadzwyczaj urodziwe okręty (w pierwotnej formie, zanim niektóre otrzymały szpetną, pudełkowatą nadbudówkę), to moje ulubione predrednoty;)
Usuń„Fürst” też był pięknym okrętem, w ogóle Niemcy wtedy budowali bardzo ładnie. Ten okres według mnie zamknął „Blücher”, a trochę psim swędem załapały się „Helgolandy” — oddzielone od nadbudówek trzy cienkie kominy odciążały sylwetkę, nadając jej uroku czy wręcz pewnej figlarności. Bo już „Nassauy” reszta drednotów i Schlachtkreuzery były maksymalnie utylitarne, surowe, groźne, ale nieszczególnie ładne.
UsuńWracając do utorpedowienia „FB” — pewnie musiałby otrzymać nowy, dłuższy dziób, nowe maszyny. Artyleria główna powinna według mnie pozostać, dwa działa 240 mm strzelające w obu kierunkach to całkiem solidny argument przy szarży i rejteradzie.
Fajne malowania, zwłaszcza ostatnie
OdpowiedzUsuńA mnie się podoba czwarte i szóste.
UsuńPeperon
Skoro czwarte, to piąte chyba też? ;)
UsuńW tym sęk, że nie. Ten niebieski w górnej części, to jednak nie dla mnie ;)
UsuńAle ostatni przy porównaniu z piątym zyskuje...
Peperon
A mnie akurat ten niebieski pasuje. Każdemu się podoba co innego ;)
UsuńLogiczne rozwinięcie amerykańskich KP. Prezencja rzeczywiście w amerykańskim stylu; bardzo podobny do poprzednika (typ „Tennessee”), aczkolwiek w moim odczuciu zgrabniejszy, sylwetka bardziej zwarta i „elegancka”. Narzucające się porównanie do „Ibuki” pod względem artylerii nie wypada jednak najlepiej. Osiem dział 203 plus 14 x 120 wobec 22 x102... Fakt, że jest szybszy, ale mam wrażenie, że kaliber 152 (oczywiście w mniejszej liczbie) byłby jednak bardziej odpowiedni.
OdpowiedzUsuńAleksander
Ibuki to jednak okręt o parę lat młodszy no i wolniejszy. Te rzeczy decydują – prędkość wszak „kosztuje” wyporność, którą trzeba na jej osiągnięcie przeznaczyć, a im wcześniej – tym „kosztuje” więcej, bo napędy są mniej sprawne w przeliczeniu na masę własną, niż później. Działa 152 mm, w realiach ok. 1905 r. do zwalczania niszczycieli i torpedowców były by chyba jednak swoistym „overkillem”. Oczywiście, nadawały by się także do tego, ale trzeba by z jakiegoś innego parametru uszczknąć. Coś za coś, jak zwykle;) Inna sprawa, że zniweczyły by monokalibrowość, bo zapewne dla dowódcy stanowiłyby pokusę, by ich używać także przeciw celom cięższym niż niszczyciel. Wiem, to argument trochę na siłę i w stylu Fishera ;)
UsuńdV.
Pytanie, jaka byłaby realna użyteczność i skuteczność kombinacji 305+203 mm w pełnoskalowej bitwie morskiej. Z jednej strony można by się obawiać zamieszania w kierowaniu ogniem, z drugiej okręt amerykański byłby przeciwko kalibrowi 305 mm nieźle zabezpieczony. Dołóżmy doskonałą stal amerykańską i ogólną jakość wyposażenia przeciwko dziadowskiej japońskiej, a szanse powinny zmierzać ku wyrównaniu nawet mimo doświadczenia bojowego Japończyków.
UsuńErrata: miało być „byłby przeciwko kalibrowi 203 mm nieźle zabezpieczony.
UsuńTak się domyślałem, bo przeciw 12-calówkom to on jest zabezpieczony na poziomie Invincible'a. Co też jakąś tragedią nie koniecznie musi być, bowiem ówczesne pociski trafiając pod kątem miewały tendencję do rykoszetowania, tym większą im większy kąt uderzenia. Gdyby więc okręt unikał walki burta w burtę na kursach równoległych, to jego ochrona może być lepsza niż to by wynikało z nominalnych grubości pancerza.
UsuńPo zastanowieniu dochodzę do wniosku, że porównanie do „Ibuki” nie jest najszczęśliwsze. Oba okręty opierają się na innych założeniach i reprezentują inne linie czy tendencje rozwoju. Prezentowany tutaj krążownik jest krokiem do KL i tak jak to zauważył kol. ŁK, ma uzbrojenie w duchu wczesnych drednotów (czyli prosta droga do powstania KL). Silne monokalibrowe uzbrojenie główne i liczne przeciwtorpedowe o ograniczonym kalibrze. Następny krok w rozwoju, to dodatkowa wieża 305, a może i dwie i mamy KL. Natomiast „Ibuki' to rozdmuchany do maximum klasyczny KP, z dwoma rodzajami artylerii głównej i stosunkowo silnej artylerii średniej. Jednostka w konwencji „Rurika”, czyli jak najwięcej jak najcięższych dział. Co zresztą okazało się ślepą uliczką, gdyż były to największe i najsilniej uzbrojone KP bez kontynuacji i dalszego rozwoju.
UsuńAleksander
To racja. Ibuki można przyporządkować do epoki semi-drednotów, jako odpowiadający im krążownik pancerny. Natomiast „moją” Arizonę, abstrahując już od jej torpedowego charakteru, i mimo wcześniejszego czasu powstania, można koncepcyjnie przyporządkować już bardziej do epoki okrętów monokalibrowych. Oczywiście z zastrzeżeniami, bo ciężkich dział ma jednak tylko 4, ale tendencja ku monokalibrowości i ciężkim działom jest w jego przypadku widoczna – zamiast mieszanki dział 203 mm i 152 mm jak na Pennsylvanni, mamy same 305 mm. Kolejnym krokiem faktycznie mogło by być dorzucenie kolejnej wieży (bądź wież) i kto wie – może to US Navy była by w pierwszym rzędzie flot wprowadzających KL, i to o tyle oryginalnych, że mających dodatkową funkcję torpedową ;)
Usuńpowyżej to ja - dV :)
UsuńW amerykańskim przypadku kolejny krok w postaci dołożenia dwu wież w superpozycji byłby w zasadzie bardziej niż logiczny, acz da zaciemnienia sprawy takie okręty mogłyby być napędzane wciąż maszynami, nie turbinami.
UsuńByło by o tyle prawdopodobne, że Amerykanie dość długo opierali się turbinom i trzymali się maszyn tłokowych. Pierwszym drednotem z turbinami był wprawdzie już North Dakota z 1909 r., ale i potem zdarzały się okręty z maszynami tradycyjnymi, ostatni to bodaj Oklahoma z 1914 r. (!)
UsuńdV
Jeżeli dałoby się wycisnąć 25–26 węzłów, rodzaj napędu nie ma realnego znaczenia, szczególnie że chyba maszyny dawałyby faktycznie większy zasięg niż turbiny z lat 00. A maszynowy krążownik liniowy brzmi zawsze ciekawiej niż kolejny turbinowy nudziarz, szczególnie z „idealnym” układem uzbrojenia głównego.
UsuńBardzo podoba mi się to podejście :) Okręty powinny być ciekawe i nietrywialne :)
UsuńPrędkość niemieckiego krążownika pancernego "Bluecher" przekroczyła na próbach 25 węzłów, więc jest to wartość realna dla dużego okrętu pancernego z tłokowymi maszynami parowymi.
UsuńŁK
Czyli w razie czego zrąb konceptu projektu jest :)
UsuńPozostaje mu tylko wpasować się w kolejkę pomysłów i projektów, która jest dłuuuuga :D
UsuńA skoro już była mowa o Ibuki, to i on (a dokładniej jego potencjalna międzywojenna modernizacja) usiłuje się wstrzelić do kolejki :D
UsuńdV
Jestem bardzo ciekawy tej modernizacji :-)
UsuńAleksander
Podzielam to zainteresowanie, bo i sam przemyśliwałem, swego czasu, nad modernizacją tego okrętu. Ciekawi mnie zatem, jakim torem pobiegły tu Twoje myśli! :)
UsuńŁK
Z pewnością zaspokoję Waszą ciekawość, ale dopiero za czas jakiś ;)
UsuńdV