Na początku drugiej dekady XX w., w obliczu toczącego się wyścigi zbrojeń morskich pomiędzy krajami ABC (Argentyna, Brazylia, Chile) Argentyna poszukiwała możliwości dalszego wzmocnienia swoich sił morskich. Najbardziej znanym pomysłem było zamówienie trzeciego drednota, ale znacznie ciekawszym i mniej znanym wydaje się wybudowanie okrętu obrony wybrzeża, zdolnego do operowania u ujścia La Platy. Jednostka ta miała mieć 9000 ton wyporności i uzbrojenie składające się 2 dział 343 mm (brytyjskie), 4 działa 152 mm (amerykańskie, takie jak na Rivadavia) uzupełnione przez liczne działa 102 mm (również amerykańskie). Działa 152 mm miały służyć do wstrzeliwania się w cel na dużym dystansie, po czym do akcji miały wchodzić działa 343 mm. Natomiast artyleria kal. 102 mm była przeznaczona do zwalczania lekkich jednostek. Jednostka miała rozwijać 22 w. i mieć solidne opancerzenie sięgające 300 mm na burcie, co ciekawe – mocno pochylonego do wewnątrz. Napęd najprawdopodobniej miał być silnikami wysokoprężnymi. Motywacją budowy miały być oczywiście względy budżetowe – aczkolwiek to oczywiście dyskusyjne, bowiem jakkolwiek tańszy od prawdziwego drednota, okręt taki w relacji do swego potencjału nie wygląda już tak obiecująco. Niemniej, jest niezwykle ciekawy stąd postanowiłem go wziąć na warsztat, czego efekt prezentuję poniżej.
Tiburon, argentinian coast defence battleship laid down 1911 (Engine 1912)
Displacement:
8 263 t light; 8 596 t standard; 9 003 t normal; 9 329 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
373,89 ft / 365,88 ft x 72,01 ft x 23,00 ft (normal load)
113,96 m / 111,52 m x 21,95 m x 7,01 m
Armament:
2 - 13,50" / 343 mm guns (1x2 guns), 1 231,26lbs / 558,49kg shells, 1909 Model
Breech loading guns in a turret (on a barbette)
on centreline amidships
4 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
2 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
12 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1909 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 3 280 lbs / 1 488 kg
Shells per gun, main battery: 80
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 97,93 ft / 29,85 m 15,62 ft / 4,76 m
Ends: 5,91" / 150 mm 246,62 ft / 75,17 m 15,62 ft / 4,76 m
21,33 ft / 6,50 m Unarmoured ends
Upper: 5,91" / 150 mm 96,42 ft / 29,39 m 6,99 ft / 2,13 m
Main Belt covers 41% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 148,69 ft / 45,32 m 24,02 ft / 7,32 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,8" / 325 mm 9,84" / 250 mm 11,8" / 300 mm
2nd: 5,91" / 150 mm - -
- Armour deck: 1,97" / 50 mm, Conning tower: 11,81" / 300 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Direct drive, 2 shafts, 21 446 shp / 15 999 Kw = 21,50 kts
Range 5 400nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 732 tons
Complement:
461 - 600
Cost:
£0,753 million / $3,013 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 410 tons, 4,6%
Armour: 3 758 tons, 41,7%
- Belts: 2 192 tons, 24,3%
- Torpedo bulkhead: 208 tons, 2,3%
- Armament: 597 tons, 6,6%
- Armour Deck: 651 tons, 7,2%
- Conning Tower: 110 tons, 1,2%
Machinery: 855 tons, 9,5%
Hull, fittings & equipment: 3 240 tons, 36,0%
Fuel, ammunition & stores: 740 tons, 8,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
13 760 lbs / 6 242 Kg = 11,2 x 13,5 " / 343 mm shells or 3,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,16
Metacentric height 4,1 ft / 1,2 m
Roll period: 15,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 49 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,31
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,96
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,520
Length to Beam Ratio: 5,08 : 1
'Natural speed' for length: 19,13 kts
Power going to wave formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
Stern overhang: 4,49 ft / 1,37 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 19,95 ft / 6,08 m
- Forecastle (33%): 19,95 ft / 6,08 m
- Mid (45%): 19,95 ft / 6,08 m (12,96 ft / 3,95 m aft of break)
- Quarterdeck (20%): 13,98 ft / 4,26 m
- Stern: 14,47 ft / 4,41 m
- Average freeboard: 16,54 ft / 5,04 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 111,5%
Waterplane Area: 17 881 Square feet or 1 661 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 103%
Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 611 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,90
- Longitudinal: 2,50
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is adequate
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Uroda i elegancka, zharmonizowana sylwetka nie należą do głównych zalet okręt wojennego, jednak ich brak (wg mnie oczywiście) również trudno zaliczyć na plus. I z wyglądu jest to bardziej monitor niż POW, co wprawdzie jest nieuchronne przy pojedynczej wieży głównego kalibru. Niczym nieosłonięte, niespotykanie liczne baterie 102 ulokowane na dziobie i rufie nie tylko rażą wizualnie, ale każde trafienie pociskiem nawet średniego kalibru w pokład w ich okolicy spowoduje masakrę artylerzystów obsługujących aż sześć dział. Przypomina się ostatni bój „Wariaga” z jego nieosłoniętymi 152 – kami i olbrzymie straty w ludziach w trakcie walki.
OdpowiedzUsuńAleksander
Różnica między POW a monitorem (w XX-wiecznym znaczeniu) jest głównie funkcjonalna. Jeśli okręt jest przeznaczony do obrony wybrzeża, jest raczej POW-em. Monitory w tym czasie jako klasa praktycznie zanikły. Na większą skalę reaktywowali je, w stricte ofensywnej formie, Brytyjczycy w czasie PWS.
UsuńdV
Okręt jest tak pokręcony, że aż fajny. Co prawda dV zmienił jego sylwetkę, ale w malowaniu ostatnim oraz nr 2 nieźle się prezentuje. Ciekawe, jak spisałby się w akcji...
UsuńPeperon
Aż tak dużo nie pozmieniałem - raptem dodałem elementy które wydały mi się niezbędne - nadbudówka, komin z mostkiem, nieco zmodyfikowany maszt (ze stanowiskiem kontroli ognia i dźwigiem do obsługi łodzi) oraz działa 102 mm których nie ma na rysunkach, a są wspomniane w opisach okrętu.
UsuńdV
ps. mnie też podoba się ostatnie malowanie ;)
UsuńdV
ps2. w kwestii tego, jak wypadłby w boju - to jak napisałem niżej, upatrywałbym jego zastosowania we współdziałaniu z własnymi drednotami, kiedy to przy wyrównanej liczbie okrętów po obydwu stronach, okręt taki mógłby decydować od zwycięstwie strony argentyńskiej.
UsuńdV
Sylwetka okrętu w zalinkowanym przez Ciebie artykule jest "normalna", czyli z kominem za masztem, a nie przed ;D
UsuńP.S. Może za niedługo będzie nowość w Fantazjach Okrętowych.
Peperon
Akurat tym rysunkiem specjalnie się nie sugerowałem, bo jest ewidentnie zrobiony na szybko i z wykorzystaniem rysunków brytyjskich monitorów. Nie trzyma kształtów kadłuba i proporcji z oryginalnych szkiców, które uznałem za wiarygodniejsze i na których w efekcie się opierałem tworząc swoje rysunki.
UsuńdV
Zdaje się, że 1,4 metra różnicy zanurzenia między POW a typem „Rivadavia” przekładałoby się na pewne korzyści odnośnie do możliwości manewrowania w rzeczonym ujściu. Można zastanawiać się, czy w sytuacji takiej jednak dość stacjonarnej obrony forsowanie prędkości do poziomu drednota było celowe, zastosowanie okrętu w prawdziwej bitwie morskiej u boku pary „Rivadavia” byłoby chyba dość problematyczne.
OdpowiedzUsuńW warunkach Wielkiej Wojny byłby to ciekawy materiał na monitor, więc gdyby został rozpoczęty, ale do lata 1914 nie trafiłby do odbiorcy (swoją drogą, kto by budował?) zapewne podjęto by konwersję, z bąblami jako środkiem również zmniejszenia zanurzenia.
Jak na monitor do ostrzału wybrzeży, to chyba ma ciut za duże zanurzenie. Można by próbować zmniejszyć np. bąblami, ale efekty chyba nie były by spektakularne. 3 m zanurzenia jak na okrętach brytyjskich chyba było nieosiągalne.
UsuńCo do miejsca powstania okrętu, znane mi źródła milczą. Wg mnie najprawdopodobniejszym jest W. Brytania. Ewentualnie - USA.
Oczywiście, zgadzam się, że okręt ma kontrowersyjne charakterystyki (jak i prezencję), ale właśnie dlatego postanowiłem go zaprezentować.
dV
Kontrowersyjne charakterystyki = jest co dyskutować. Być może inną opcją byłby okręt wyraźnie wolniejszy, ale za to z 4 działami artylerii głównej.
UsuńMyślę, że gdyby okręt dostał się w ręce RN, kwestię zanurzenia starano by się obejść, obok modyfikacji, stosowną taktyką. Jednostka w końcowej fazie wyposażenia byłaby jednak zbyt atrakcyjna, żeby ot tak zdjąć wieżę, wstawić na monitor (który trzeba by dopiero zbudować), a resztę odstawić.
Na marginesie nasunęła mi się kwestia modernizacji argentyńskich drednotów w latach 1930. W 1925 kraj uderzyło spowolnienie gospodarcze, kiedy wybił się z niego, nastał Wielki Kryzys, jednak od 1932 sytuacja zaczęła się stopniowo poprawiać. Zapewne w tych warunkach nie byłoby szans na zamówienie nowych pancerników, ale na modernizację nie aż tak bardzo starych decydenci mogliby się porwać, szczególnie że Chile kłuło w oczy „Latorre”. Może dałoby się przy takich założeniach przeprowadzić coś na kształt modernizacji włoskiej — dwie wieże 305 mm lecą na rzecz zwiększenia mocy maszyn, dochodzi plastyka dziobu/rufy (okręty fortunnie miały całkiem korzystny stosunek długości do szerokości), w pozostałych wieżach kaliber zostaje zwiększony do 320 mm, z efektem w postaci całkiem sympatycznych szybkich pancerników z 8x320 mm i prędkością rzędu 27-28 węzłów?
Bardzo ciekawy pomysł. technicznie jak najbardziej możliwy do realizacji i mogący dać okręty prawie tak samo dobre jak włoskie (prawie, bo jednak z 2 działami mniej). A ze zdjętych wież można by dobudować trzeci okręty. Żeby tylko pieniążki były :)
UsuńPrzy okazji - wiadomo co się stało w wieżami zdjętymi z drednotów włoskich? Można by ewentualnie coś pokombinować w oparciu o nie ;)
dV
Być może zmodernizowane „Rivadavie” z uwagi na większy kadłub, mniejszą masę uzbrojenia i z kolei wywalenie na rzecz napędu większej jego masy niż w przypadku jednostek włoskich miałyby szansę być trochę szybsze. Jak by nie było i z 8x320 mm, zdeklasowałyby „Minas Geraisy”, a Brazylii mającej aż do roku 1950 mniejszy PKB całkowity niż Argentyna (nie mówiąc o per capita) ciężko byłoby czymkolwiek odpowiedzieć — nieprzypadkowo jej flota znajdowała się w stanie zasadniczej stagnacji. Znacznie mniejsze kadłuby „MG” ograniczały możliwości modernizacji, myślę, że uzyskanie czegoś porównywalnego z potraktowanymi w proponowany sposób „Rivadaviami” byłoby nierealne. A znów zamówienie nowych pancerników w sytuacji, w której flota nie była w stanie w międzywojniu pozyskać krążowników celem zastępowania wycofywanych jednostek byłoby wątpliwe. „Latorre” to co innego, ale on był jeden, no i chyba gdyby chcieć uzyskać poważniejszy niż circa 2 węzły wzrost prędkości, trzeba by pożegnać się z jedną wieżą.
UsuńW tej sytuacji trzeci pancernik dla Argentyny robiłby na kontynencie istny overkill — mniemam, że byłby to okręt nowego projektu, acz dzielący z modernizowanymi „Rivadaviami” klocki siłowni, systemy kierowania ogniem etc. Ba, mógłby dosłużyć wręcz czasów wojny falklandzkiej, z tym że tak kuszącej wizji na przeszkodzie mogłaby stanąć nie tylko kiesa, ale w razie podjęcia budowy ze względu na harmonogram również podzielenie pierwszowojennego losu „Latorre”, „Cochrane” czy wręcz „Salamisa”.
Gdyby te włoskie wieże były dostępne, rysowałyby się według mnie trzy główne opcje. Pierwsza — pancernik będący pochodną „Littorio” z 12x320 mm. Druga — dwa suprekrążowniki z 6x320 mm. Trzecia — oszczędnościowe ukończenie „Impero” z 9x320 mm (może wręcz przez Niemców, gdyby prace nie zostały przerwane na długo przed kapitulacją Włoch i przejęli bliski gotowości okręt?).
Z brazylijskimi okrętami, żeby coś podziałać, to trzeba by chyba rozcinać kadłub i wstawić sporą sekcję na śródokręciu. Tylko te koszty...
UsuńCo do włoskich wież - to zgadzam się, takie główne opcje się rysują, o ile tylko wież nie zutylizowano. Trzeba by pogrzebać za jakimiś informacjami na ten temat ;)
dV
Mam wrażenie, że taka rzeźba w „Minas Geraisach” byłaby nieuzasadniona ze względów kosztowych w porównaniu z budową nowych kadłubów pod starą artylerię główną. Mogłaby być nawet niewykonalna technicznie — w końcu 25 lat eksploatacji w tropikach swoje robi, procesy zmęczeniowo-korozyjne postępują, dopóki się trzyma w kupie, to się trzyma. Ale po wstawieniu nowej sekcji środkowej różnica charakterystyk mogłaby być na tyle duża, że istniałoby ryzyko rozlezienia się takiego Frankensteina w szwach. „Vasco da Gama” po rekonstrukcji pływał, ale przy 2000 ton skala problemu była znacznie mniejsza, a wymiana zużytych elementów łatwiejsza do wykonania.
UsuńKoszty na pewno były by spore, a czy uzasadnione? Trudno mi coś wyrokować w kwestii stanu technicznego kadłubów, ale jeśli Argentyńczycy zaczęli by rzeźbić przy swoich okrętach, to i Brazylijczycy mogli by się poczuć w obowiązku coś podziałać ze swoimi. Bez względu na koszty - klasyczny mechanizm wyścigu zbrojeń. W sumie tak przecież z grubsza to zadziałało wśród państw ABC przed wojną. Wszystkie zaczęły budować drednoty tylko ze względu na pozostałe, choć zwykło się uważać, że żadne ich nie potrzebowało (co w sumie potwierdziła ich powojenna eksploatacja, a raczej jej brak ;))
UsuńdV
ps. a na blogu takie przebudowy możemy sobie przecież robić bezkosztowo :)
UsuńdV
Oczywiście, sama reakcja Brazylijczyków byłaby nad wyraz prawdopodobna, kwestią pozostaje tylko, czy w postaci bardzo skomplikowanej przebudowy „MG”, czy innego rozwiązania. Zamówienie nowych kadłubów pod stare (zapewne też zmodernizowane) działa miałoby tę zaletę, że nie wyłączałoby starych okrętów na ładnych parę lat, samo przeniesienie artylerii byłoby zapewne wyraźnie krótsze, a koszty mogłyby być dość podobne. Inną opcją mogłoby być chodzenie po mocarstwach i proszenie o odstąpienie jakichś w miarę sensownego starego pancernika albo dwu. Mogliby celować w R-ki albo typ „New York”. O ile Brytyjczycy w obliczu gęstniejącej sytuacji w Europie raczej by się nie zgodzili, może Amerykanie skorzystaliby z okazji, za zdartą przy okazji skórę zamawiając dodatkową „North Carolinę”?
UsuńWłaściwie zakup byłby chyba jedyną opcją, żeby Brazylijczycy koniec końców coś dostali do ręki, biorąc pod uwagę, że Argentyńczycy byliby pierwsi (start pewnie 1934-35, chyba we Włoszech, w których wszak zbudowali krążowniki i był realizowany podobny projekt), a organizowanie funduszy i opracowanie projektu znacznie bardziej skomplikowanej przebudowy/budowy trwałoby niekrótko, myślę, że prace (tu stawiam na Anglię) mogłyby przeciągnąć się spokojnie do wybuchu wojny, skutkując przerwaniem lub rekwizycją.
Chilijczycy z przebudową „Latorre” z kolei mogliby zdążyć i w Anglii. Zakładając, że trzeba zdjąć jedną wieżę, może wtedy oni wymyśliliby jakiegoś cudaka z 2x356 mm jako wsparcie swojego jedynaka :D
Zastanawiam się, czy bardziej prawdopodobnym wykonawcą nie byliby Amerykanie, choćby z racji że zbudowali te okręty? Jednocześnie, mogła by to być w ogólnych założeniach przebudowa w stylu włoskim.
UsuńCo do Brazylijczyków, robi się problem, bo obawiam się, że faktycznie, z przebudową mogli by nie zdążyć przed DWS, a z kolei sprzedawać okrętów w obliczu wzrastającego napięcia międzynarodowego chyba nikt by nie chciał. Brytyjczycy na pewno nie, ale Amerykanie chyba też nie bardzo, skoro tak czy siak mieli "w planach" wojnę z Niemcami (zamierzali do niej wejść, byle tylko był dogodny pretekst, zdejmujący z nich odium agresora), a "na plecach", tak czy siak, mieli Japonię...
dV
Oczywiście Amerykanie byliby bardzo prawdopodobni z uwagi na genezę, a i ich autorstwo przebudowy można uznać za bardziej atrakcyjne. Jednostki modernizowane we Włoszech siłą rzeczy musiałyby powielać masę rozwiązań szczegółowych z przebudów ich własnych okrętów, w Stanach mogłoby być wyraźnie inaczej, choćby z uwagi na możliwość zaoferowania uniwersalnej artylerii średniej, czego Włosi nie mieli. Można zastanawiać się nawet, czy działa rozwiercono by do 320 mm jako wartości z jednej strony bezpiecznej i zakorzenionej w historii, z drugiej dającej już realny przyrost siły ognia, czy jednak amerykańscy technologowie uznaliby za możliwe sforsowanie do 330 mm czy jakieś wartości pośredniej (np. 324 mm/12,75 cala).
UsuńWychodziłoby zatem, że Argentyńczycy tą modernizacją mogliby zrobić przynajmniej Brazylijczyków znacznie bardziej na szaro niż wskazywałby czysty przyrost wartości okrętów. Aczkolwiek Brytyjczycy mogliby uznać bezwzględną dominację niepewnej Argentyny na morzu za groźną i szukać jakichś środków zaradczych, jednak rzucając na okręty środki, kierując je na wykończenie do Ameryki, a gdyby były za bardzo rozgrzebane, np. przekonując de Gaulle'a do cesji choćby i tego „Parisa”.
Te 330mm to chyba troszkę "po bandzie".
UsuńChyba "wytnie" całą wkładkę z gwintem prowadzącym pociski. A nawet jeśli nie to będzie cienka.
I może się okazać że pierwotne działa 180mm z "Kirowa" to miały fantastyczną wytrzymałość 70 strzałów na lufę.
To 324mm mnie bardziej przekonuje choć nie jestem pewien czy te 4mm są warte budowy nowej fabryki pocisków.
320 tki można kupić od Włochów. Nawet do fabryki na miejscu się dołożą traktując to jako PR ich produktów. Trochę sprytu i sami wybudują oddając w "użytkowanie" do czasu spłaty.
Tzn. ja bym co do zasady optował za kalibrem 320 mm jako potwierdzonym precedensem historycznym, szczególnie że w sytuacji większej długości lufy wyjściowej 305-ki (50 kalibrów) otrzymane działo byłoby trochę silniejsze od włoskiego (47,6 kalibra zamiast 44).
UsuńKwestia jest taka, że gdyby konwersję mieli robić Amerykanie, mogliby nie znać włoskich planów (sprzecznych z obowiązującym jeszcze TW, więc pewnie tajonych) i nie być nimi związani, przeto byliby w stanie zaproponować jakiś kaliber odmienny (może też mniejszy, 12,5 cala). Pewnie istnieje opcja, że Argentyńczycy rozmawiają i z Amerykanami, i z Włochami, są wtajemniczeni przez tych drugich w akcję 305->320 mm i decydując się na ofertę jankeską, podpowiadają właśnie taki kaliber.
Osobiście też bym optował raczej za 320 mm. Na pewno taki kaliber byłby realistyczny. Ale jeszcze się będę nad tym zastanawiał ;)
UsuńdV
Wada 320 mm w istocie jest tylko jedna — ktoś może kręcić nosem na powielenie włoskiej progresji.
UsuńZastanawiam się, czy przed 1914 r. dostępne były diesle o podobnej mocy. Niemcy, przodujacy w tym zakresie, nie umieścili ich w koncu w roli pomocniczego napędu na swoich pancernikach. To najwazniejszy ze znaków zapytania. Gdyby trudność udało sie ominąć i okręt w końcu by powstał, zapewne konieczne byłoby odchylenie komina do tyłu, by spaliny nie okadzały stanowiska kontroli ognia. Ale przydatność jednostki budzi wątpliwosci...
OdpowiedzUsuńKK
Jest to pewien problem, ale najwyraźniej takei silniki przewidywano, przynajmniej taką informację znalazłem: https://reportedebatalla.wordpress.com/2020/07/14/propuesta-de-acorazado-guardacostas-argentino-tiburon-1-910/
UsuńHiszpański nie jest moją mocną stroną, ale o ile dobrze to odczytałem, to mowa tam o 2 silnikach mających łącznie 18000 KM. U mnie jest nawet ciut mniej/
dV
Czyli 9 tys KM na silnik. To było o wiele za dużo - silniki instalowane na projektowanym w końcu lat 20. pancerniku kieszonkowym U-bootach miały niespełna 7 tys. KM na jednostkę - finalna moc uzyskano dzięki połączeniu przekładniami zespołu 8 jednostek. Zrobienie takiej "paczki" przed 1914 r. było ekstremalnie trudne nawet dla kraju stanowiącego techniczna czołówkę - co ilustruje fiasko eksperymentu z instalacja diesli na jednym z pancerników serii "Kaiser" (SMS "Prinzregent Luidpold"). Problematyczny napęd, niezależnie od wątpliwosci co do bojowej użytecznosci monitora, mógł rzutować na szanse projektu.
UsuńKK
Zakładam jednak, że nie budowali by tego okrętu u siebie, tylko jednak w jakiejś renomowanej stoczni zagranicznej (brytyjska bądź amerykańska?), co znacząco podnosiło by realność wykonania takiego napędu. Aczkolwiek, na pewno lekko by nie było. Możliwe, że trzeba by skorygować pierwotne plany i zamiast 2 silników okręt otrzymałby zespoły mniejszych silników, np. 2x2?
UsuńdV
Wydaje mi się, że POW uzbrojony tylko w dwa działa słusznego kalibru nie był najszczęśliwszym pomysłem. Bo z kim miałby walczyć? Argentyna miała jednego potencjalnego wroga – Brazylię. Do walki z jej drednotami się nie nadawał. Więc z czym? Brazylia dysponowała jeszcze dwoma podstarzałymi, raczej niewielkimi POW uzbrojonymi w dwa działa 229. Tak więc tutaj spokojnie można by zainstalować cztery działa 254 – 305, z założenia o większej szybkostrzelności (i może więcej 152), które o wiele bardziej nadawałyby się do walki i to z oboma takimi (w sumie słabszymi) przeciwnikami. O dwóch brazylijskich krążownikach nie ma co mówić, ale jakby co, to więcej szybkostrzelnych armat, też by się przydało. A najcięższe działa przydają się przy niszczeniu umocnień nadbrzeżnych, a tutaj jednostka miała bronić swojego terenu, a nie atakować.
OdpowiedzUsuńAleksander
Zawsze może współdziałać z którymś z własnych drednotów, albo w obydwoma. Gdy dojdzie do pojedynku 1:1 lub 2:2 z okrętami brazylijskimi, to taki okręt nawet z dwoma działami mógłby okazać się czynnikiem przeważającym szalę.
UsuńdV
Pewnie tak, chociaż argentyńskie drednoty i bez takiego wsparcia poradziłyby sobie łatwo z brazylijskimi. Miały przewagę we wszystkich parametrach (uzbrojenie, pancerz, prędkość). Natomiast gdyby Brazylii ostatecznie udało się zafundowanie sobie kolejnego drednota ("Rio de Janeiro"), lub superdrednota ("Riachuelo"), szybki monitor (nawet zbudowany w kilku egzemplarzach) nie wystarczyłby dla odzyskania równowagi sił.
UsuńKK
Czy było by im tak łatwo to nie jestem pewien. Oczywiście miały przewagę w wielu aspektach, ale to nie była totalna przepaść, przynajmniej w uzbrojeniu. W bitwie rożnie może być, wiele aspektów gra rolę i suche dane taktyczno-techniczne niekoniecznie muszą decydować o wszystkim (vide Jutlandia - gdzie teoretycznie Niemcy powinni zostać rozniesieni na strzępy, a nie zostali). Dlatego takie dodatkowy okręcik, działający sobie gdzieś na skrzydłach,mógłby być bardzo pomocny. Bo mogło by się okazać, że przeciwnik nie ma go już czym ostrzeliwać, i on w tym czasie może się spokojnie w niego wstrzeliwać.
UsuńdV
W sumie zgoda, że okręcik więcej, to punkt na korzyść. Gdyby bitwa toczyła się u ujscia La Platy. Ale bardziej prawdopodobne, ze toczyłaby się w poblizu baz brazylijskich, gdyż klasa "Rivadavia" (wizualnie ohydna) była jednak sporo silniejsza od "Minais Gerais". 12 a nie 10 armat w salwie burtowej, działa o dluższych lufach, a zatem pociski o wiekszej energii kinetycznej, grubszy pancerz, brak wież (i magazynów) umieszczonych blisko burty (co zmniejszało wrażliwość na ogień), a do tego większa prędkość. Oznacza to, ze brazylijskie drednoty mogłyby oczywiscie zaryzykować walkę, ale raczej w poblizu baz, gdyż z przerwaniem walki w przypadku problemów byłby klopot.
UsuńNa miejscu admiralicji argentyńskiej zamiast małego okrętu artyleryjskiego zamówiłbym kilka niszczycieli, by zapewnić własnym drednotom osłonę (i w konsekwencji komfort działania). Alko (do osłony ujścia La Platy oraz dla zdobycia doświadczenia w eksploatacji silników Diesla) okręty podwodne.
Natomiast gdyby jednak projekt poszedł do realizacji, byloby ciekawie. Stocznie amerykańskie wymusiłyby zmiane silowni, niemieckie zawiesiłyby budowę po sierpniu 1914, brytyjskie (po konfiskacie) zapewne ją kontynuowały po zmianie planów - dobudowaniu szerokich bąbli i zmianie silowni na słabszą i parową. Projekt miał potencjał. Podczas wojny okręt na pewno znalazłby sobie zajęcie wspierając ogniem z morza front we Flandrii. Po wojnie sprawdzoną (ale i zużytą) jednostkę zaproponowano by pewnie Argentynie za pół ceny...
KK
Bardzo możliwe, że było by tak jak piszesz i ostatecznie zamówili by co innego, bo okręt jest faktycznie ekstrawagancki. No ale dlatego właśnie warty zaprezentowania :)
UsuńdV
Na pewno warto go było przypomnieć. Przy okazji jednak przeproszę za omyłkę w kwestii wież "Rivadavii" umieszczonych na śródokręciu. Jak sprawdziłem, były one usytuowane jednak nie w osi symetrii, ale rozsunięte ku burtom. W tej zatem dziedzinie okręt argentyński nie miał przewagi nad przeciwnikiem: przy braku szczęścia jedno trafienie torpedą mogło go posłać na dno...
UsuńKK
Zatem usuńmy tę jego wadę i zróbmy przebudowę w stylu włoskim - z usunięciem wież na śródokręciu. Coraz bardziej zaczyna mnie kręcić ten temat :)
UsuńdV
Jestem za, chociaż koszty przebudowy byłyby bardzo duże.
Usuń1) wymiana turbin i kotłów na silniejsze. Pytanie, czy zachowac trójwalowy uklad siłowni, chociaż ingerencja w to byłaby kosztowna.
2) instalacja ochrony przeciwtorpedowej (poszerzenie kadluba)
3) wzmocnienie pancerza pokladu
4) modernizacja artylerii głównej (instalacja systemu kierowania ogniem, podniesienie kąta podniesienia armat). Być może z mozliwością przekalibrowania armat z 305 na 320 mm.
5) Likwidacja kazamat, instalacja armat 152 i 102 pl na górnym pokładzie (lub instalacja amerykańskich armat pl 127)
6) przedłużenie kadłuba
Całość tych przedsięwzięć doprowadziłaby do wzrostu wyporności o co najmniej kilka tysięcy ton.
"Na oko" szacuję finalne dane taktyczno-techniczne nastepujaco: wyporność ok 30 tys. ton std., prędkość 25-26 węzłów, uzbrojenie 8 x 305 mm (lub 320 mm); 8 x 152, 16 x 102 pl; mm pancerz burt, art. głownej 305 mm, art. średniej 51 mm, pokladu oraz wieży dowodzenia 127 mm. Szału nie ma, ale przewaga jednostki nad brazylijskimi odpowiednikami wzrosłaby.
Ciekawie byłoby policzyć to wszystko w springsharpie.
KK
Zapomniałem dopisać do listy zmian podczas modernizacji dodanie katapulty oraz wodnosamolotów. Pusta (po usunięciu wież) przestrzeń na śródokręciu pomiędzy kominami prosi się aż o hangar - zmieściłby się całkiem obszerny (5-6 maszyn) - z bronią automatyczną pl na dachu.
UsuńKK
Piękny, przynajmniej dla mnie, okręt. Przedziwna mieszanka krążownika pancernego (prędkość) z pancernikiem obrony wybrzeża (pozostałe parametry) a nawet drednotem (grubość opancerzenia i kaliber artylerii głównej).
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszę się, że Ci się spodobał. Faktycznie, stanowi pewną mieszanką cech okrętów różnych klas, stąd jego klasyfikacja jest kontrowersyjna i do pewnego stopnia umowna. Myślę jednak, że POW pasuje do niego najlepiej ;)
UsuńdV
Bardzo ciekawy okręt.
OdpowiedzUsuńPopieram ŁK co do zadziwiającej mieszaniny charakterystyk.
Pytanie.
Jak "guns in casemate mounts" może być jednocześnie "2 raised mounts - superfiring"?.
Z jednej strony program dostaje informacje o nisko położonych masach (działa +pancerz czołowy), co poprawia stateczność, z drugiej (jednocześnie) o tych samych masach jako o podniesionych co ją pogarsza.
Czy program nie głupieje i symulacja nie jest przez to wypaczona?.
Być może dlatego jego dzielność morska jest tak podła pomimo tego że ma ponad 5m wolnej burty a prędkość jednak tylko 21,5w.
działa w kazamatach zasymulowałem w ten sposób, gdyż pomiędzy nimi akurat wypada uskok kadłuba. Stąd mimo iż są na tej samej wysokości nad LW, to przednią parę zasymulowałem jako normalne kazamaty kadłubowe, a tylną - jako podniesione, gdyż znajdują się ponad poziomem pokładu w tym miejscu.
UsuńdV
No nie wiem.
UsuńZ rysunku wydaje się że uskok jest za tylna parą 150-tek (patrz trap).
Inaczej musiałby być na wysokości wieży artylerii głównej.
Kadłub w tych okolicach ma dość skomplikowane kształty i można przyjąć uskok w dwóch różnych pozycjach. Niestety springsharp wymusza w przypadku niestandardowych kształtów kadłuba pewne uproszczenia i umowność.
Usuńhttps://reportedebatalla.wordpress.com/2020/07/14/propuesta-de-acorazado-guardacostas-argentino-tiburon-1-910/
dV
Faktycznie skomplikowany.
UsuńI dobrze odwzorowany na rysunku kolegi. Gratulacje.
Jednak już rysunek 1 potwierdza że uskok jest ZA tylną parą 150-tek na wysokości lin masztu.
Podobnie jest z rysunkiem.2 czyli schematem opancerzenia który kończy się też ZA tylną parą 150-tek.
Kolega ten schemat powtórzył, choć, dziwi mnie różnica długości pancerza upper w stosunku do burtowego.
(Choć już chyba znam rozwiązanie. Wyjaśnienie poniżej bo musiałbym przeredagować cały wpis;).
Nawet uznając długość pancerza upper mniejszą o 46cm w stosunku do głównego pancerza burtowego ZA dowod istnienia uskoku burtowego to i tak wychodzi on ZA a nie POMIĘDZY kazamatami.
Chyba że pancerz upper jest bardzo mocno przesunięty w kierunku dziobu. Tak o 15m. Jednak w pancerzu bulajów nie ma a tam są.
Za to nie widzę bulajow gdzie indziej.
Jestem wprawdzie krótkowidzem jednak przy okazji jestem technikiem. I rysunki techniczne czytać umiem.
Obszar objęty pancerzem burtowym i upper (czyli bez bulajow) zaczyna się (na rysunku kolegi i w schemacie opancerzenia z linku) na wysokości 3-ciej dziobowej pary dział 102mm i kończy na wysokości komina. Stąd wniosek że te "brakujące" 46cm z pancerza upper przeznaczył kolega na zasygnalizowany przeze mnie trap aby można wejść na wyższy poziom pokładu normalnie a nie w pionie. Jednak nadal trap i uskok są ZA tylną parą 150-tek.
Ps.
UsuńPrzy okazji.
Kąty ostrzału z dział kazamatowych 150mm z kolegi linku wydają się odwrócone.
Jeśli przed przednia parą jest rozszerzenie "burty do burty", czyli skos, to jak mogą mieć 90° ostrzału prosto na dziób?. Przecież waliłyby sobie w pokład dziobowy.
Zaś 90°na rufę oznacza wolne pole ostrzału. Czyli obniżony pokład. Pomijam potencjalne odstrzelenie masztu...
Jak dla mnie to kwestia umowna, gdzie w tym konkretnym przypadku umieścić uskok. I w dodatku o marginalnym znaczeniu.
UsuńA co jest dziwnego w różnicy długości pancerza głównego i górnego? Nie bardzo rozumiem te dywagacje które przedstawiłeś, w każdym razie nie ma on nic wspólnego z lokalizacją uskoku. po prostu pancerze mają minimalnie rożną długość, a jak się przyjrzysz rysunkom, to tę różnicę (dokładnie 3 piksele) łatwo odnajdziesz.
dV
Okręt prezentuje inny rodzaj piękna.. tzw piękna technicznego, np Pagoda na Yamato podoba się wielu osobom, a powstała w wyniku konieczności wytrzymywania podmuchów własnej artylerii. Tu w pewnym sensie mamy taką quasi pagodę nadbudówki dziobowej + masz trójnożny, chociaż kadłub budzi we mnie skojarzenie z jednostką wielorybniczą/rybacką (tylko znacznie dłuższą). W skrócie Okręt nietypowy, na nietypowe plany i czasy, wróżę długie życie w charakterze jednostki szkolno-bojowej (po 1930?) i ze względu na bycie ogólnie tańszym, nieco bardziej intensywną służbę od tej którą wróżyłbym Pancernikom.
OdpowiedzUsuńW ogólnym rozrachunku jednak wolałbym 4-6działowy (234-305mm) okręt w formie "szybkiego" krążownika pancernego/liniowego (~25w?), z pancerzem 203-254mm.. wydaje mi się to nieco bardziej uniwersalne.. chociaż nieco droższe od pancernika. Ale jak się nie ma co się chce... ;)
Malowania Piękne szczególnie to ostatnie. :)
Kpt.G
Napisać, że Yamato miał pagodę, to trzeba mieć dużo odwagi. To samo można powiedzieć o Richelieu, czy innym Bismarcku ;)
UsuńPeperon
@Kpt. G - cieszę się, że spodobało Ci się ostatnie malowanie, które mnie również podoba się najbardziej. Ogólnie ubolewam nad odejściem w XX w. od takich i podobnych malowań okrętów wojennych ;)
UsuńNatomiast zaproponowany okręt to była by już zupełnie inna jednostka. Nie wykluczone, że się czymś takim kiedyś zajmę ;)
dV
@dV.
UsuńCo do pięknych malowań okrętów i to jak ładnie się prezentują. Na paradach same ochy i achy...
Ale jak tak pięknie malowane okręty poszły w 1904/5 na dno to się okazało że estetyczne piękno okrętów nijak ma się do pragmatycznej przewagi wroga w artylerii, prędkości, pancerzu i wyszkoleniu.
Admirał Zinowij Rożestwienski przepięknie się prezentuje w mundurze paradnym. Okręty floty carskiej są równie piękne z żółtymi kominami.
Jednak to nie powaliło na kolana przeciwników tylko dali "fircykom" lekcje tego do czego wydaje się kupę kasy na budowę okrętów i szkolenie.
Nie widzę nic pięknego w tym malowaniu ale to moja, zaznaczam subiektywna, ocena. Żadne z malowań nie jest odpowiednie dla POW. Każde z malowań zawiera "coś" odstajacego "od tła" co uwidacznia okręt na tle linii brzegowej i pozbawia go elementu zaskoczenia. Choć może to ostatnie faktycznie najmniej.
Co ciekawe Japończycy, zostając mentalnie przy Jalu i Tsushimie, budując niepotrzebne potwory pancerne, dali jednak wszystkim w okolicy poznać co oznacza "wizja przyszłości" czyli lotniskowce i lotnictwo pokładowe. Dali jednak ciała odpuszczając ich rozwój i zwiększenie ich liczebności.
Zbędne Yamato, Musashi i Shinano to dodatkowe 5-6 lotniskowców uderzeniowych klasy Shokaku/Zuikaku+. Dodatkowo 500/600 samolotów pokładowych.
2/3 takie pod Midway lub na Morzu Koralowym i kto wie czy Amerykanie nie zostali by bez żadnego?. A wtedy, kto wie, może, tylko może, Japonia osiągnęła by zawieszenie broni?.
Albo USA nie poszła by na wojnę do Europy, widząc większe zagrożenie swojej strefy wpływów ze strony Japonii, a nie III Rzeszy która, tak naprawdę, nie mogła USA zagrozić. A wtedy być może doszło by do status quo między Anglią a III Rzeszą?. Nieformalnie ale jednak.
A wtedy na wschodzie otwiera się inna perspektywa...
Chyba kogoś nie lubię...
@ Rafał.
UsuńJakie malowanie byłoby według Ciebie adekwatne dla POW ? Chyba jednak nie oliwkowe, jak zarządził Montecuccioli w Austro-Węgrzech, ponieważ w Argentynie to chyba inna kolorystyka dominuje. No i bardziej zmienna ze względu na dłuższą linię brzegową.
Krytykując budowę pancerników typu Yamato zapominasz, że lotniskowce typu Shokaku weszły do służby w roku 1941, krótko przed uderzeniem na Pearl Harbor. Poza tym warto zapoznać się z liczbą zatopionych w portach, a prawie ukończonych japońskich lotniskowców. Zresztą trzeci z pancerników typu Yamato został ukończony jako lotniskowiec. I to największy w historii, aż do ukończenia atomowego Enterprise'a. Nawet lotniskowce typów Forrestal i Kitty Hawk miały mniejszą wyporność, niż Shinano. To chyba wymownie świadczy o Japończykach.
Peperon
Ogólnie malowania nr 2, 3, 4 i 6 mają charakter malowań na czas pokoju. Na czas wojny okręty zostały by przemalowane w wariant nr 1 bądź 5.
UsuńdV