W latach 30-tych, najprawdopodobniej w ramach przetargu z 1933 r., francuska stocznia Ateliers et Chantiers de la Loire zaoferowała PMW budowę dużych niszczycieli opartych na projekcie typu Le Fantasque. Okręt miał być uzbrojony w 5 dział 130 mm, 2 pom-pomy 40 mm, 3 podwójne km-y Hotchkissa i 2 potrójne wyrzutnie torped kal. 550 mm. Oferta została odrzucona jako zbyt droga. Biorąc jednak pod uwagę osiągnięcia francuskiej szkoły budowy niszczycieli, była to być może szansa uzyskania nadzwyczaj szybkich jednostek. Najlepiej oceniony projekt we wspomnianym przetargu przewidywał okręt o wyporności 1950 ton (nie wiadomo jakiej, ale zakładam że standard). Postanowiłem się więc zabawić, sprawdzając jakie osiągi udało by się w tej wyporności uzyskać. Symulacja pozwoliła a uzyskać prędkość na poziomie 37 w., czyli niby bez rewelacji, ale akurat francuskie niszczyciele potrafiły osiągać znacznie większe prędkości, niż projektowane. Np. oryginalny typ Le Fantasque miał mieć 37 w., a na próbach bodaj wszystkie jednostki przekroczyły 42 w., w rekordzista - Le Terrible – rozpędził się nawet do 45 w. (!) Zatem zakładam, że Orkany też były by zdolne osiągnąć w sprzyjających warunkach dobrze powyżej 40 w.
Orkan, polish destroyer laid down 1934 (Engine 1935)
Displacement:
1 873 t light; 1 953 t standard; 2 081 t normal; 2 184 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
394,35 ft / 384,35 ft x 37,93 ft x 11,65 ft (normal load)
120,20 m / 117,15 m x 11,56 m x 3,55 m
Armament:
5 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,40kg shells, 1924 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, majority aft, 3 raised mounts - superfiring
2 - 1,57" / 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,88kg shells, 1928 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all forward
4 - 0,52" / 13,2 mm guns (2x2 guns), 0,07lbs / 0,03kg shells, 1929 Model
Machine guns in deck mounts
on side, all aft
2 - 0,52" / 13,2 mm guns (1x2 guns), 0,07lbs / 0,03kg shells, 1929 Model
Machine guns in deck mount
on centreline amidships, all raised guns - superfiring
Weight of broadside 339 lbs / 154 kg
Shells per gun, main battery: 200
6 - 21,7" / 550 mm above water torpedoes
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm -
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 69 353 shp / 51 738 Kw = 37,00 kts
Range 3 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 231 tons
Complement:
153 - 200
Cost:
£1,379 million / $5,518 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 42 tons, 2,0%
Armour: 12 tons, 0,6%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 12 tons, 0,6%
- Armour Deck: 0 tons, 0,0%
- Conning Tower: 0 tons, 0,0%
Machinery: 1 284 tons, 61,7%
Hull, fittings & equipment: 494 tons, 23,8%
Fuel, ammunition & stores: 208 tons, 10,0%
Miscellaneous weights: 40 tons, 1,9%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
376 lbs / 171 Kg = 5,6 x 5,1 " / 130 mm shells or 0,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,90
Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m
Roll period: 8,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 27 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,29
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,429
Length to Beam Ratio: 10,13 : 1
'Natural speed' for length: 19,60 kts
Power going to wave formation at top speed: 70 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees
Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 16,96 ft / 5,17 m
- Forecastle (16%): 16,47 ft / 5,02 m
- Mid (37%): 15,94 ft / 4,86 m (8,99 ft / 2,74 m aft of break)
- Quarterdeck (13%): 10,01 ft / 3,05 m
- Stern: 10,47 ft / 3,19 m
- Average freeboard: 12,18 ft / 3,71 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 216,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 91,7%
Waterplane Area: 9 147 Square feet or 850 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 48%
Structure weight / hull surface area: 34 lbs/sq ft or 167 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,48
- Longitudinal: 0,76
- Overall: 0,51
Hull space for machinery, storage, compartmentation is extremely poor
Room for accommodation and workspaces is adequate
Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
2 depth charge racks
20 mines
Orkan (1935)
Piorun (1935)
Wbrew powszechnym opiniom "Błyskawica" i "Grom" nigdy mnie nie zachwycały. Także z powodu wprowadzenia nowego kalibru artylerii głównej do PMW. (co innego to przeciwlotnicze "Boforsy", zwłaszcza, gdyby dodatkowo zmodernizować stare pom-pomy na "Wichrach" pod kątem sposobu zasilania i ujednolicenia amunicji z nowymi armatami!). Tak więc te okręty przyjmuję z pełną otwartością i satysfakcją! :) Są bardzo urodziwe, adekwatnie uzbrojone (w zakresie artylerii małokalibrowej plot. wyraźnie przerastają nawet ówczesny światowy standard) i mają wymierny potencjał na wojenne modernizacje, które byłyby konieczne około lat 1941/1942.
OdpowiedzUsuńŁK
Ujednolicenie amunicji pom-pomów z nowoczesnymi czterdziestkami nie jest łatwe. Bofors używał przeszło dwa razy większych ładunków miotających.
UsuńStonk
Lufa pom-poma jest jednak znacznie krótsza, więc posiada zapewne wymierny zapas wytrzymałości dla użycia mocniejszej amunicji. Powiększenie komory nabojowej nie powinno sprawić zasadniczego problemu, podobnie, jak zmiana systemu zasilania na łódki 4-nabojowe. Oczywiście zaproponowane rozwiązanie nie jest idealne, ale umożliwi dalsze korzystanie ze starych dział i zapewni zracjonalizowanie w zakresie logistyki. Konieczne stanie się opracowanie nowych tabel strzeleckich, z racji używania znacząco mocniejszej balistycznie amunicji i zapewne będzie trzeba wyposażyć lufę w efektywniejszy tłumik płomienia (żeby zabezpieczyć celowniczego przed oślepianiem).
UsuńŁK
Szczerze mówiąc, nie bardzo widzi mi się przejście od naboju 40x158 mm do 40x311 mm, chyba tych 15 centymetrów w mechanizmie ot tak sobie na zapas i wszelki wypadek nie zostawiano.
UsuńDługość naboju może być problemem odnośnie mechanizmu ładującego.
UsuńAle mnie bardziej martwi ciśnienie. Amunicja używana przez Brytyjczyków w 1934 roku generowała 2 440 kg/cm2 i to praktycznie maks, co ówcześni inżynierowie potrafili z tej konstrukcji wycisnąć. Wprowadzona pod koniec lat trzydziestych nowa wersja działka to już 2 600 kg/cm2, ale po istotnym przeprojektowaniu "breech mechanism" i nie dało się tą amunicją strzelać z działek starszej wersji, jaką tu mamy na Orkanie. Bofors nie schodził poniżej 3 000 kg/cm2. Skoro zwiększenie ciśnienia o niecałe 7% wymagało istotnych zmian w konstrukcji, to co dopiero zwiększenie go o 23%.
Stonk
Nie znam danych na temat wytrzymałości lufy pom-poma. Z mojej strony to tylko hipoteza. Myślę jednak, że ta wytrzymałość była pokaźna. Wszak pom-pom to tylko nieznacznie zmodernizowany 37 mm Maxim L/30, jeszcze z epoki czarnoprochowej. A te stare działa generalnie były bardzo mocne... :) Kończę ten wątek, bo niespodziewanie okazuje się za bardzo "napędzający" dyskusję w zupełnie niepotrzebnym kierunku. Natomiast podtrzymuję w całej rozciągłości tezę, że armata 130 mm L/40 nie była warta wymiany na przereklamowane działo Boforsa 120 mm L/50.
UsuńŁK
Pytanie czy ktoś faktycznie zrobił taka konwersję pompona na nowa amunicje? Ja nie znam takiego przypadku a z pewnością rzuciłby on światło na wykonalność i przydatność takiej operacji.
UsuńdV
Jest też kwestia stopnia pokrewieństwa pompona z XIX-wiecznym działkiem Maxima-Nordenfelta. Pompom jest dłuższy zarówno na długość jak i liczbe kalibrów (39 do 29), jest też cięższy. Jest też różnica w wielkosci pocisku - Maxim 37x94, pompom 40x158. Tą że związek między nimi jakiś na pewno jest ale nie wi czy należy automatycznie przenosic domniemana trwałość czy solidność działka z XIX w. Na XX w. pompoma? Nie jestem tego pewien.
UsuńdV
Ja też nie znam takiego przypadku. Według mnie zasadniczy problem to wytrzymałość lufy na znacznie silniejszą amunicję. Reszta jest technicznie wykonalna. Skoro były praktykowane rozwiercania luf na większy kaliber (co pociągało też użycie mocniejszej amunicji - np. sowieckie armaty plot. 76 mm bywały rozwiercane do kalibru 88 mm), to być może jest również dopuszczalna taka opcja: pozostaje oryginalny kaliber i używa się mocniejszej amunicji...
UsuńŁK
Rozwiązanie zgoda - jest możliwe i było często praktykowane. Ale jeśli mamy dużo dłuższy pocisk a co za tym idzie także nabój- to sprawa jest chyba cięższa. Nie wiem ale jakoś trudno mi sobie wyobrazić. Przydały by się jakieś przekroje tych działek.
UsuńdV
Ps wyżej miało być rozwiercenie a nie rozwiązanie. Ech ta autokorekta... :/
UsuńdV
Podsumowując, znacznie prościej byłoby zamontować Boforsy, a pom-pomy przenieść na jednostki mniejsze/pomocnicze, gdzie przecież przydałyby się.
UsuńNajpierw źródło o przekalibrowaniu sowieckich armat 76 mm plot. na niemieckie 88 mm plot: https://www.jaegerplatoon.net/AA_GUNS3.htm i stosowny cytat: "German names for these guns were 7.62 cm Flak M 31 (r) and 7.62 cm Flak M 38 (r), after running out of captured ammunition Germans modified the guns to 88-mm calibre. In that new calibre these guns were known as 7.62/8.8 cm Flak M 31 (r) and 7.62/8.8 cm Flak M 38 (r). They used two methods for this modification process: relining the barrel or replacing it with barrel from German 8,8 cm Flak 18." Tu jednak różnica wielkości nabojów zespolonych i ich masy nie jest tak drastyczna, jak między pom-pomem a Boforsem.
UsuńŁK
Lufa niekoniecznie jest najsłabszą częścią broni. Jeśli lufa wytrzyma, ale rozerwany zostanie zamek, to też niefajnie.
UsuńJasta ma rację. Da się przystosować działo do mocniejszej amunicji, ale prościej jest wykorzystać te działa w innej roli, przydadzą się choćby na okrętach rzecznych do zwalczania nieprzyjacielskich improwizowanych okrętów rzecznych i stanowisk lądowych.
Stonk
Wymiana zamków, na masywniejsze, byłaby i tak konieczna, choćby z uwagi na znacznie mocniejszy ładunek miotający. To z kolei skutkowałoby zapewne obniżeniem szybkostrzelności teoretycznej do ~100 rpm, co jednak należy uznać za wartość całkowicie akceptowalną.
UsuńŁK
PS. Przerzucenie oryginalnych dział na jednostki pomocnicze jest najprostszym rozwiązaniem, ale mnie chodziło o unifikację amunicji.
UsuńŁK
Aczkolwiek nasuwa się jeszcze jeden argument przeciwko próbom podejmowania się takiego przedsięwzięcia, co do którego istnieje chyba zgoda, że byłoby co najmniej bardzo skomplikowane: dla siedmiu działek, jakie znalazły się w Polsce, byłoby to po prostu nieopłacalne. Co innego może, gdyby ten wzór występował w setkach sztuk, nie tylko w MW.
UsuńPorównywalna była ilość 40 mm Boforsów morskich...
UsuńŁK
Jednak w skali całych sił zbrojnych sprawa miała się zgoła inaczej. Nawet w realiach ekonomicznych II RP różne wzory nietypowe, występujące w małych liczbach, raczej starano się sprzedać za granicę lub po prostu rezygnowano z nich miast usiłować podejmować niezwykle szeroko zakrojone modernizacje. Przykładem mogą być włoskie armaty 149 mm wz. „A”.
UsuńORP Huragan z moich opowieści, ale dla mnie powstał w Gdyni w 1938 roku. Szukam tych karabinów półcalowych na sylwetce, ale jakoś nie widzę, pozdro karol flibustier
OdpowiedzUsuńSą: jeden przed tylnym kominem, drugi - na wysokości rufowego masztu.
UsuńdV
Jak dla mnie, to projekt nie ma zbyt wielkiego sensu. Okręt większy gabarytowo od Gromów, ale z ekstremalnie niskim współczynnikiem pełnotliwości i wyporności mniejszej, niż nasze niszczyciele. Na dodatek mając większą moc maszynowni jest wolniejszy.
OdpowiedzUsuńPorównanie z Wichrami jest jeszcze bardziej bezlitosne dla proponowanego Orkana. Przy wyporności maksymalnej większej o niecałych 300 ton i siłowni mocniejszej 2x wyciska tylko 4 węzły więcej, a zasięg ma taki sam przy niższej prędkości. Coś jest ewidentnie nie tak.
Teraz weźmy na tapetę uzbrojenie. Miałby 1 działo 130 mm i 2 NKM-y więcej od Wichrów, ale min miał brać tylko 1/3 z ilości zabieranej przez starsze niszczyciele...
Żeby nie było tylko czepiania, to proponuję następujące przeróbki projektu.
Przede wszystkim podniesienia współczynnika pełnotliwości do poziomu Gromów, co będzie skutkowało wzrostem wyporności i wytrzymałości kadłuba. Do tego powiększyłbym mu szerokość tak, żeby stosunek L/B wynosił 10:1. Siłownię można dopasować dla utrzymania prędkości 37 węzłów. Uzbrojenie główne jednak dałbym z Boforsa, jak na późniejszych niszczycielach. Może uniósłby nawet zestaw 4 x II 120 mm i 3 x II 40 mm. Do tego 8 NKM-ów, a uzbrojenie torpedowe zostawiłbym bez zmian.
Tak to widzę po chwili namysłu.
Peperon
Zaproponowane przez Ciebie uzbrojenie jest stanowczo zbyt ciężkie. Właściwości morskie takiego niszczyciela (nawet jak na Bałtyk!) byłyby tragicznie słabe.
UsuńŁK
To jest projekt z 1933 r. i z tej perspektywy należy go oceniać. W tym czasie byłby to z pewnością postęp dla PMW, tj. w stosunku do Wichra i Burzy. Więc sens ma. To że ma dużej mocy siłownię nie powinno dziwić - wzrost prędkości o 4 w. na tym poziomie (co innego wzrost z 33 na 37, a co innego np. z 30 na 34) musi wiązać się z nieproporcjonalnie dużym wzrostem mocy i jest to normalne. Zwłaszcza, że okręt jest cięższy o kilkaset ton. Zresztą, charakterystyki są takie jakie są, bo to jest autentyczny projekt, a nie moja fantazja.
UsuńdV
@ dV. Gromy miały ponad 39 węzłów, przy 56 000 KM i większej wyporności, niż prezentowany Orkan. Wichry wyciągały 33 węzły przy siłowni 35 tys. KM. Podobno długość płynie, ale w tym projekcie tego nie widać. Ewidentnie jest coś nie tak i to pewnie z programem...
Usuń@ ŁK. Myślę, że po wprowadzeniu proponowanych zmian kadłuba mógł spokojnie unieść ten zestaw. Minimum to uzbrojenie Gromów. Przecież ten projekt pokazuje niszczyciel większy od Tribala, a ty piszesz, że 8 120-tek to za dużo dla niego...
Peperon
I jeszcze dygresja. Czytałem, że Polacy po zakończeniu budowy Wichrów, "wyleczyli się" ze współpracy z Francuzami ze względu na ich podejście do pracy oraz traktowanie kontrahentów "z góry" nawet przez roboli w stoczni.
UsuńPeperon
@Peperon: dziwne to jednak, że większość takich 8-działowych niszczycieli traciła w latach wojny przynajmniej jedno stanowisko artylerii głównej. "Gromy" były ewidentnie przeciążone.
UsuńŁK
Tak, springsharp zawyża moc na niszczycielach i przy paru symulacjach już mi to wychodziło.
UsuńdV
@ ŁK. Jeśli piszesz o Tribalach to zmiana była wyraźnie w stronę wzmocnienia opelotki. Traciły jedno stanowisko 120-tek, ale zyskiwały w to miejsce stanowisko x II 102-ek.
Usuń@ dV. Nie tylko przy niszczycielach to widać. Jednak przy DD aż "pali w oczy".
Peperon
Niemal wszystkie niszczyciele utraciły w czasie DWS część artylerii głównej na rzecz wzmocnienia małokalibrowego uzbrojenia plot. i ogólnego odciążenia okrętów.
UsuńŁK
Eleganckie okręty, wydaje się, że byłyby co do zasady ekwiwalentem realowej pary budowy brytyjskiej. Może tylko gorzej wyszłaby modernizacja wojenna na emigracji — nie wiem, czy zastąpienie I 130 mm przez II 102 mm, więc istniałoby ryzyko, że niszczyciele zostałyby z 5 (albo nawet 4, bo jedna wieża poszłaby zapewne na wzmocnienie OPL mniejszego kalibru) działami 102 mm
OdpowiedzUsuńPrawdopodobnie tak. 8x102 na tym okręcie na pewno nie dało by się zmieścić.
UsuńdV
Czyli minus jest — aczkolwiek z perspektywy zamówienia w 1933 zupełnie niebyły. Nie po ro by te okręty budowano.
UsuńSeria ostrzegawczych komunikatów ze Springsharpa jest dobra oceną walorów projektu. Jedyny jego walor to 1) uroda sylwetki, 2) naprzemienny układ siłowni, dający szansę przetrwania trafiena torpedą. Ale to wszystko. Wielka dlugość okrętu powiększała promień cyrkulacji (a więc i ryzyko otrzymania fatalnego trafienia), armaty 130 mm strzelały wolno, lepszy ich model (jak na "Le Hardi") miał dopiero powstać. Propozycje stoczni brytyjskich były lepszą opcją.
OdpowiedzUsuńkk
Nominalnie tak, ale okręty realnie zamówione były przeciążone i z niewystarczająca statecznością. Tutaj być może byłaby szansa na uniknięcie tego?
UsuńdV
Ps. Działo 130 mm miało szybkostrzelność teoretyczna 8-9 s/m czyli blisko wartości podawanych bez zastrzeżeń dla dział 120 Bofors. Możliwe ze w realnych warunkach aż takiej przepaści jak dwukrotna różnica szybkostrzelności między nimi by nie było?
UsuńdV
Stanowiska dział na Gromach mialy jeszcze te nieszczesne platformy z relingami co ponoć znacznie obniżało szybkostrzelność (ciekawe do jakiej wartości?). Usunięto je w całości dopiero w czasie wojny.
UsuńdV
Navweaps http://navweaps.com/Weapons/WNFR_51-40_m1924.php podaje niższą wartość, gdy udzie o szybkostrzelność praktyczną: 5-6 s/m, ze wskazaniem na 5. To niewiele. Pocisk ważył osiem kilo więcej niż pocisk Groma, co w walce niszczycieli nie dawało korzyści, wyrównującej szybsze męczenie się obsad artyleryjskich. Błędy z przeciążaniem niszczycieli robiły wszystkie floty, w przypadku "Groma" były to także różne stoczniowe modyfikacje - najpoważniejszą był wysoki pomost. Inne jednak dały się usunąć i korekty sylwetki poprawiły stateczność. Usuniecie platform z relingami też nie było trudne. A po rezygnacji z platformy z reflektorem nad pomostem można było pozbyc się kołpaka na kominie bez obaw o zadymianie tejże platformy. Czyli błędy były łatwe do korekty. Okręt miał też potencjał modernizacyjny do większych przeróbek - a o tym, że Brytyjczycy byli ogólnie zadowoleni ze swego dzieła świadczyło zaliczenie okrętu do niszczycieli floty. W przypadku francuskiego projektu, z jego nietypowym wyposażeniem, oraz innymi niż brytyjskie niszczyciele właściwościami manewrowymi byłoby to wątpliwe. Wcześniej też pojawiła się potrzeba zasadniczych przeróbek. Pewnie dostałby armaty plot 102 mm, jeśli jego zachowanie się na fali jako platformy dla dział nie budziło wątpliwości. Ale tego nie wiemy.
UsuńKomandor Pławski w swoich wspomnieniach źle się wyrażał o właściwościach morskich francuskich niszczycieli, chwalił brytyjskie. A miał okazję przypatrywać się im na morzu i porównywać.
KK