Do zajęcia się poniższym okrętem skłoniły mnie rozważania nad niemieckimi „pancernikami kieszonkowymi” przy okazji podobnego okrętu dla Rumunii z 25 sierpnia 2021 r. Okręt ten to jedna z pierwszych propozycji budowy dla Reichsmarine okrętu mającego zastąpić stare predrednoty, co ostatecznie zakończyło się budową owych „pancerników kieszonkowych”. Projekt I/10 z 1923 r. zakładał okręt uzbrojony w 8 dział 210 mm (spotkałem też informację że 205 mm, ale to chyba jakaś pomyłka), rozwijający 32 r. i posiadający pas pancerny chroniący komory amunicyjne i siłownię. Zgodnie z Traktatem Wersalskim powinien nie przekraczać 10.000 ton wyporności, ale oczywistym jest dla mnie, że Niemcy by tu naginali rzeczywistość, zatem dopuściłem znaczne przekroczenie tego limitu. Ogólnie okręt przedstawia sobą rodzaj dużego krążownika, nie mającego pretensji do udawania pancernika. Wydaje się, że mógłby to być racjonalniejszy koncept, niż faktycznie zbudowane „pancerniki kieszonkowe”.
Deutschland, german heavy cruiser laid down 1924 (Engine 1926)
Displacement:
9 326 t light; 9 715 t standard; 11 205 t normal; 12 398 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
577,78 ft / 555,74 ft x 57,78 ft x 21,10 ft (normal load)
176,11 m / 169,39 m x 17,61 m x 6,43 m
Armament:
8 - 8,27" / 210 mm guns (4x2 guns), 282,57lbs / 128,17kg shells, 1925 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
4 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1915 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 344 lbs / 1 063 kg
Shells per gun, main battery: 125
8 - 19,7" / 500 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,15" / 80 mm 413,65 ft / 126,08 m 10,43 ft / 3,18 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 115% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,46" / 37 mm 413,65 ft / 126,08 m 18,11 ft / 5,52 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 3,94" / 100 mm 2,95" / 75 mm 3,94" / 100 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 0,59" / 15 mm -
- Armour deck: 1,46" / 37 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 97 229 shp / 72 533 Kw = 32,00 kts
Range 9 000nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 2 683 tons
Complement:
543 - 707
Cost:
£3,116 million / $12,465 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 293 tons, 2,6%
Armour: 2 051 tons, 18,3%
- Belts: 558 tons, 5,0%
- Torpedo bulkhead: 404 tons, 3,6%
- Armament: 427 tons, 3,8%
- Armour Deck: 621 tons, 5,5%
- Conning Tower: 42 tons, 0,4%
Machinery: 3 112 tons, 27,8%
Hull, fittings & equipment: 3 870 tons, 34,5%
Fuel, ammunition & stores: 1 879 tons, 16,8%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
10 101 lbs / 4 582 Kg = 35,7 x 8,3 " / 210 mm shells or 1,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m
Roll period: 13,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 37 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,46
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,54
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,579
Length to Beam Ratio: 9,62 : 1
'Natural speed' for length: 23,57 kts
Power going to wave formation at top speed: 61 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees
Stern overhang: 13,98 ft / 4,26 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23,43 ft / 7,14 m
- Forecastle (15%): 21,46 ft / 6,54 m
- Mid (37%): 21,46 ft / 6,54 m (13,48 ft / 4,11 m aft of break)
- Quarterdeck (13%): 14,47 ft / 4,41 m
- Stern: 15,45 ft / 4,71 m
- Average freeboard: 16,97 ft / 5,17 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 168,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 111,1%
Waterplane Area: 23 026 Square feet or 2 139 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 106%
Structure weight / hull surface area: 108 lbs/sq ft or 526 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,99
- Longitudinal: 1,08
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Deutschland (1926)
Admiral Graf Spee (1927)
Admiral Scheer (1928)
Seydlitz (1928)
Lutzow (1929)
Moltke (1929)
Wyszły chyba najlepsze, "wczesne" krążowniki ciężkie. Przynajmniej dla mnie jest to zdecydowanie lepszy koncept, niż realne "panzerchiffe" klasy "Deutschland".
OdpowiedzUsuńŁK
Też mi się tak wydaje. W latach 20-tych w tej klasie nic lepszego by się nie znalazło, KC pierwszego pokolenia to istne "blaszanki" z cienką skórką ;) A ten ma jednak 80 mm na burcie i to na całkiem sporej długości - od skrajnej barbety dziobowej do skrajnej rufowej. Do tego spora siła ognia (pociski istotnie cięższe niż 203 mm), przyzwoita prędkość, niezły zasięg i pomijając niesłuszny moim zdaniem komunikat programu o słabej dzielności morskiej - otrzymujemy naprawdę bardzo dobry ówcześnie krążownik ciężki (choć formalnie - nie waszyngtoński). Myślę, że to byłby niezły koncept dla ówczesnej floty niemieckiej.
UsuńKoncepcja istotnie całościowo korzystniejsza od Panzerschiffów, zrównoważona, bardzo dobrze prezentująca się ma tle I generacji krążowników waszyngtońskich. Bardzo elegancka, rasowa sylwetka, preferuję malowania niekamuflażowe. Gdyby powstało aż 6, byłyby o niebo użyteczniejsze niż „Schleswig” i „Schlesien”.
OdpowiedzUsuńParę kwestii. Primo — okręty jednak ustępowałyby zasadniczo realowym kieszonkom w kwestii zdolności rajderskich. Czy zatem ich służba wojenna nie byłaby jednak stosunkowo bezbarwna, z szybkim zamknięciem we fiordach, a później chwalebnymi epizodami na Bałtyku? A może wręcz przeciwnie, spory zasób liczebny skłaniałby do odważniejszego użycia? Secundo — jak spożytkowano by środki finansowe na zbrojenia morskie wolne w tej sytuacji na przełomie Weimaru i Rzeszy? Może „Scharnhorsty” powstałyby trzy? Tertio — czy w sytuacji istnienia KRC, budowano by ich kolejną generację w latach 30., czy jednak inne okręty, np. właśnie rajdery (typ „P” się kłania)?
Ustępowały by im w kwestii zasięgu, który faktycznie nie był ogromny. Ale to nie tak, że zupełnie się do tego nie nadawały, bo w paru innych parametrach istotnych z punktu widzenia działalności korsarskiej były lepsze albo przynajmniej nie gorsze. Np. prędkość, czy uzbrojenie – moim zdaniem do korsarstwa lepsze działa 210 mm niż 280 mm. Natomiast jest ciekawe jakby realizacja całej szóstki wpłynęła na kształt niemieckiej floty. Obstawiam, że mając 6 takich krążowników, Niemcy nie budowali by w ogóle nieudanych Hipperów, bo mieli by już dość CA. Raczej faktycznie mogły by powstać okręty typu P lub coś podobnego (np. taki projekt D – 20000 ton, 6x280, 29 w., pb 220). Albo coś jeszcze większego – np. proj. O (29000 ton, 6x380, 35 w., pb 190) Taka flota mogła by być znacznie lepiej dostosowana do potrzeb niemieckich niż ta realowa, z Hipperami, Scharnhorstami i Bismarckami.
UsuńAczkolwiek, zakładając budowę w tych samych ramach czasowych, co „Hippery”, chyba raczej P/D niż bardziej kłujące Brytyjczyków w oczy „O”.
UsuńRaczej tak. Koncept okrętów typu O był z końca lat 30-tych (jeden chyba nawet zamówiono w 1939 r.), więc to raczej dalsza przyszłość. Może jakby nie poszli w mastodonty typu Bismarck, to któryś z tych okrętów zdążyłby być zbudowany? (choć przy przebiegu wojny jak w realu, to dość wątpliwe). Natomiast w latach gdy budowano Hippery, faktycznie raczej powstawało by coś w typie P lub D.
UsuńWłaściwie, gdyby rozważyć optymalną flotę pancerną Niemiec... Dla Hitlera idee fixe była wojna wschodnia. Przeciwko ZSRS, do tej wojny, która miała wybuchnąć najpóźniej w 1939, nic większego niż „Scharnchorsty” nie byłoby potrzebne. Może jakieś ciężkie monitory z działami 283 czy 380 mm, bardziej optymalne do działań w bałtyckich zatokach. Przeciwko Anglikom, z którymi i tak nie chciano walczyć, przy ich przewadze liczebnej, pancerniki miały jednak umiarkowany sens, typ „O” byłby znacznie większym zagrożeniem dla komunikacji. Aczkolwiek dowództwo Kriegsmarine w latach 1934-35 niekoniecznie było świadome zamiarów Hitlera, a on sam nie rozumiał i nie czuł tematu floty.
UsuńZdecydowanie tak. Przynajmniej wg stanu na lata 1939-1941. Bo gdyby wojna wybuchła nico później, to już różnie mogło być – gdyby pobudowali jakieś Kronsztady czy Sowieckie Sojuzy ;) Ale na moment faktycznego Fall Barbarossa nic ponad Scharnhorsta nie było potrzebne, a nawet zaryzykuję twierdzenie, że pchanie jego na Bałtyk było by już przesadą (Ganguty to jednak dość iluzoryczne już w tym czasie zagrożenie). Natomiast taki monitor to mogło by być coś ciekawego. Były wszak plany okrętów z działami 380 mm z lat 20-tych, mogły by być dostępne wieżę z zaniechanych Bismarcka i Tirpitza, zatem pod koniec lat 30-tych można te dwie kwestie pożenić i voila – mamy temat na jeden z kolejnych postów :)
UsuńHitler nie zamierzał zostawiać czasu i parł do tamtej wojny jak najszybciej. Gdyby Polska przyjęła jego propozycje... A i w realu nie poczekał na sowieckie pancerniki (pewnie Niemcy mieli jakieś rozeznanie, że nic wielkiego na morzu na nich tam nie czeka).
UsuńNie muszę dodawać, że jestem jak najbardziej za takimi pół-Bismarckami, z których każdy byłby pewnie realnie ze dwa razy bardziej użyteczny niż eksplorator głębin i fiordowy dekownik.
Pięknie skwitowałeś działalność pary B&T :D Też jestem przekonany, że owe monitory dużo więcej korzyści by przyniosły Kriegsmarine. I to za znacznie mniejszą cenę - bowiem wstępnie szacuję te okręty na niewiele ponad 10000 ton. Zatem wykorzystując całą artylerię pary B&T mamy sumaryczną wyporność z grubsza równą jednemu z nich. A więc koszt powinien też być znacząco niższy. Może nie dokładnie o połowę (bo choćby artyleria kosztowałaby tyle samo, ponadto okręty większe są chyba tańsze za tonę wyporności), ale spodziewam się że koszt mógłby się kształtować gdzieś około 60%, może trochę więćej.
UsuńSame się skwitowały :D
UsuńCenę monitorów powinna ograniczać maszynownia, nie spodziewam się raczej forsowania wysokich, przekraczających rząd 18-20 węzłów prędkości (chyba że się mylę i będzie niespodzianka).
Przy monitorowej zwiększonej odporności na uszkodzenia podwodne i prawdopodobnie nieobchodzeniu się jak z jajkami jednostki mogłyby pomóc w przełamaniu obrony Leningradu (tak w scenariuszu althistorycznym, jak i realowym). To byłby wielki sukces, do którego kudy ustrzeleniu „Hooda”...
No niestety, po pierwszych przymiarkach nie należy się spodziewać ekstra prędkości, o ile nie eskalować wyporności. A tą ostatnią chciałbym utrzymać na poziomie niewiele przekraczającej 10000 ton. Ale na pocieszenie dodam, że okręt wizualnie zapowiada się bardzo przyjemnie :)
UsuńAkurat przyjemnej strony wizualnej się spodziewam. No a wyporność powinna być nieprzesadna, skoro okręty mają być przede wszystkim bałtyckie, tu ograniczone wymiary raczej w cenie.
UsuńNa przełomie XIX i XX wieku powstało sporo krążowników pancernych i pancernopokładowych, które były przewidywane właśnie do roli rajderów. Wszystkie te okręty miały pewien pakiet cech wspólnych: bardzo duży zasięg operacyjny i dzielność morską, dość słabe uzbrojenie i opancerzenie, wysoką prędkość maksymalną. Na tym tle, (młodsze prawie o 2 pokolenia!) "panzerchiffy" mają nietypowe cechy w postaci bardzo silnego uzbrojenia i ewidentnego deficytu prędkości w porównaniu do współczesnych, klasycznych krążowników. Wskazuje to jednoznacznie, że funkcje rajderów nie były jedynymi, które dla nich przewidywano. Obiektywnie jednak, poza bombardowaniem lądowych pozycji nieprzyjaciela, do niczego innego nie nadawały się. A i to jedynie pod warunkiem szczelnego "parasola" lotniczego. Konfrontacja z opancerzonymi okrętami wroga, już na poziomie dużych krążowników lekkich (12 x 152 mm) przedstawiała dla nich wymierne niebezpieczeństwo, zwłaszcza, że ustępowały im prędkością o ~ 4 węzły.
OdpowiedzUsuńŁK
Ale już projekt typu „P” miał to zmieniać — znaczna prędkość przy ogromnym zasięgu.
UsuńW moim odczuciu 10000 ts to górna granica wyporności okrętu, który ma się zajmować zwalczaniem żeglugi wroga. Zdecydowanie wolałbym do tego celu mieć 3 takie okręty niźli 1 superrajder w stylu "Scharnhorsta"/"Gneisenaua".
UsuńŁK
Albo wspomniany projekt D – nie wiem jak tam było z zasięgiem, ale pancerz był naprawdę solidny (pb 220, pp 80, pag 360, psd 300. Mniemam, że zasięg nie byłby porażający, ale okręt taki byłby znacznie twardszym orzechem do zgryzienia niż Deutschlandy. Z pewnością sprawdzałby się lepiej niż one we wszystkich funkcjach, oprócz rajdów na drugi koniec kuli ziemskiej ;) Choć z drugiej strony, umiarkowany zasięg też nie wyklucza rajderowania – vide casus S&G. Kurcz, może kiedyś zasymuluję ten projekt D? Zaczyna mnie lekko korcić ;) Natomiast Deutschlandy też nie budzą mojego entuzjazmu, choć w sumie nie wiem czemu, bo w zasadzie to powinny mi się podobać, znając moje własne upodobania. Może to dlatego, że w sumie nie były ani szybkie, ani dobrze opancerzone, tylko uzbrojenie miały ciężkie (ale w sumie to chyba dla tych okrętów za ciężkie). A może sylwetka jakaś niezbyt zgrabna mnie do nich zraża? Sam nie wiem. Chyba za dużo chcieli Niemcy z nich wycisnąć na ograniczonej wyporności (mimo że i tak mocno z nią bujali) i chyba niespecjalnie to wyszło.
Usuńps. zasadniczo też jestem zwolennikiem umiaru w rozmiarach rajdera, jak i kalibru jego dział. Dlatego osobiście uważam że okręt pokroju krążownika ciężkiego to max tego, co ma w tej roli uzasadnienie. Nie zmienia to jednak faktu, że niecodzienne pomysły bywają intrygujące, dlatego ten projekt D tak zwraca moją uwagę ;)
UsuńCiekawy byłby też „rajder idealny” końcówki lat 1930. Mamy tę proponowaną granicę 10 000 ton — prędkość musiałaby wynosić 33–35 węzłów, uzbrojenie główne, żeby zapewnić zasięg i autonomiczność, trzeba by zredukować do 6, góra 8x150 mm, pancerz nienastawiający się na zabezpieczenie przed kalibrami powyżej 102 mm.
UsuńTeż mi się taki okręt widzi w z grubsza takim kształcie. Czyli duży i szybki lekki krążownik, z niezbyt liczną artylerią, znacznym zasięgiem i niezbyt grubym (ale raczej rozległym powierzchniowo) pancerzem. Ciekawe, czy udało by się to wszystko ze sobą pogodzić?
UsuńJest program, który pozwala to sprawdzić :D
UsuńW rzeczy samej :)
UsuńZacznijmy od podstawowego pytania. Po cholerę (a raczej po malarię, dengę i inne tropikalne choroby) Niemcom rajdery?
OdpowiedzUsuńPrzecież swoich wrogów mają pod samym nosem. Duża liczba okrętów podwodnych, kilka zespołów okrętów nawodnych o własnościach bojowych rozwiniętych kosztem zasięgu i (od lat trzydziestych) silne lotnictwo - tego Niemcy potrzebują, a nie parakrążownika snującego się gdzieś na końcu świata. W PWŚ niemiecka eskadra rajderska źle skończyła, ale nie dało im to do myślenia. W DWŚ Admiral Graf Spee skończył jeszcze gorzej niż jego patron. Niczego się nie nauczyli.
"Zgodnie z Traktatem Wersalskim ... tego limitu." Limit dotyczył 10 000 ton wyporności standardowej, więc się mieści. Tylko działa 210 mm są nietraktatowe. Przypuszczam, że projekt powstał, kiedy jeszcze nie były gotowe działa dla niego (podobnie jak z Scharnhorstem), więc przyjęto orientacyjnie kaliber 210 mm.
Z tym że Traktat Wersalski nie wypowiadał się na temat kalibru dział pancerników niemieckich, ograniczając wyłącznie wyporność. Stąd Panzerschiffy rozważano w zakresie 283–380 mm, ale gdyby ktoś umyślił zbudować w wyporności 10 000 ton jednostkę z jednym działem 600 mm, formalnie byłaby w porządku. Jeżeli okręty były budowane jako następcy pancerników, kaliber był kwestią wyboru Niemców, stąd 210 mm jest jak najbardziej dopuszczalny.
UsuńZawsze najbardziej podobał mi się pomysł jakiegoś supermonitora z 4 armatami 381 mm. :)
UsuńŁK
Rajdery to oczywiście na wypadek wojny w W. Brytanią. Pamiętajmy, że ten okręt to projekt z lat 20-tych. A więc żadne okręty podwodne czy lotnictwo dla Niemiec w tym czasie nie wchodzą w grę (Wersal!). Niemcy mieli w tym czasie mocno ograniczone możliwości i musieli się chwytać czegoś, czego w normalnych warunkach by nie robili – np. wybierać między typowymi POW, a okrętami pełnomorskimi, którymi mogły być udające coś więcej niż krążownik panzerschiffy, albo typowy duży krążownik. I to ostatnie właśnie prezentuję. To nie jest okręt stricte korsarski, ale do tej roli jako tako też się nadaje. Nadaje się też do działań na własnym podwórku. To po prostu alternatywna próba zbudowania w miarę uniwersalnej i przydatnej jednostki w ramach narzuconych limitów (z lekkim ich nagięciem, jak na Niemców przystało;)) Natomiast z tą wypornością to chyba nie tak. Moim zdaniem limit określony dla Niemiec w traktacie wersalskim dotyczył wyporności normalnej (mniejsza o to jak definiowanej, bo różne floty różnie do tego podchodziły). Raczej nie mógł dotyczyć wyporności standard, bo ta powstała dopiero w traktacie waszyngtońskim, właśnie po to, żeby ujednolicić sposób liczenia wyporności i uczynić wyporności okrętów różnych flot porównywalnymi do siebie. Nie można też powiedzieć że działa są nie traktatowe – bo przecież Niemcy nie byli sygnatariuszami traktatu waszyngtońskiego. A w Wersalu nie określono im, jak wspomniał Jasta, kalibru dział. Więc poza nagiętą wypornością, okręt jest całkowicie „legalny” ;)
UsuńŁK - to spodoba Ci się to o czym wspomniałem parę komentarzy wyżej ;)
UsuńTak, tak! To taka forma dodatkowej zachęty dla Ciebie, by pochylić się nad tematem... :)
UsuńŁK
Czuję się zachęcony i zainspirowany :)
UsuńNawodne rajdery miały swój sens, w przypadku Niemiec, również w latach DWS. Ich użycie było jednak niekonsekwentne i ograniczało się do zaledwie kilku operujących jednocześnie okrętów. 5 - 6 rajderów opancerzonych i 10 - 12 ex-handlowych krążowników pomocniczych dałoby odczuć swą obecność i mogło sparaliżować żeglugę brytyjską, wiążąc jednocześnie wiele okrętów bojowych w zespołach poszukiwawczo-zabezpieczających. Oj, nie byłoby Angolom do śmiechu...
OdpowiedzUsuńŁK
Też tak sądzę. Rajderów było za mało by coś większego zdziałały. Niemcy musieli posyłać do tej roli okręty nie za bardzo się do tego nadające, bo takie mieli (S&G, B), ale gdyby mieli lepiej przystosowane do tego (choćby mniejsze, ale liczniejsze), to dezorganizacja żeglugi była by nieporównywalnie większa.
UsuńCeną za wybitne zdolności rajderskie byłaby pewna jednozadaniowość, np. rozważanych powyżej krążowników, które jako klasyczne lekkie byłyby znacznie gorsze od dojrzałej brytyjskiej wersji tej klasy, gdyby przyszło im funkcjonować w tej roli, sprawdzałyby się przede wszystkim w zadaniach rozpoznawczych.
Usuń