Typ Sverige pierwotnie był planowany jako liczący 4 jednostki, ale sytuacja ekonomiczna związana z Wielką Wojną sprawiła, że zbudowano tylko 3 jednostki. Flota jednak wyrażała potrzebę posiadania czwartego pancernika tej klasy, co dało asumpt do opracowania w latach 20-tych projektu zmodernizowanego Sverige. Okręt ten miałby być nieco powiększony (do 7650 ton), uzbrojony w 4 działa 283 mm nowego typu o długości lufy 50 kalibrów, oraz osiągać większą prędkość – 24 w. Wizualnie miał mieć nieco zmodyfikowane nadbudówki, nowy kształt dziobu i odmiennie rozmieszczoną artylerię średnią. Nie jest to żadna rewolucja względem poprzedników, ale myślę, że prezentuje się sympatycznie :)
Gustaf II Adolf, swedish coast defence battleship laid down 1925 (Engine 1926)
Displacement:
6 805 t light; 7 197 t standard; 7 644 t normal; 8 001 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
431,48 ft / 426,54 ft x 60,76 ft x 20,60 ft (normal load)
131,52 m / 130,01 m x 18,52 m x 6,28 m
Armament:
4 - 11,14" / 283 mm guns (2x2 guns), 691,56lbs / 313,69kg shells, 1925 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
6 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1912 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
4 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1926 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all aft, all raised mounts - superfiring
2 - 1,57" / 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,88kg shells, 1923 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all forward, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 3 465 lbs / 1 571 kg
Shells per gun, main battery: 120
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,91" / 150 mm 190,49 ft / 58,06 m 6,50 ft / 1,98 m
Ends: 4,92" / 125 mm 148,20 ft / 45,17 m 6,50 ft / 1,98 m
87,86 ft / 26,78 m Unarmoured ends
Upper: 1,97" / 50 mm 153,08 ft / 46,66 m 8,99 ft / 2,74 m
Main Belt covers 69% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
0,98" / 25 mm 199,84 ft / 60,91 m 14,04 ft / 4,28 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 3,94" / 100 mm 5,91" / 150 mm
2nd: 3,94" / 100 mm 1,57" / 40 mm 1,57" / 40 mm
- Armour deck: 1,97" / 50 mm, Conning tower: 7,09" / 180 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 2 shafts, 26 867 shp / 20 043 Kw = 24,00 kts
Range 4 000nm at 13,00 kts
Bunker at max displacement = 804 tons (85% coal)
Complement:
408 - 531
Cost:
£2,397 million / $9,588 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 433 tons, 5,7%
Armour: 1 934 tons, 25,3%
- Belts: 654 tons, 8,6%
- Torpedo bulkhead: 102 tons, 1,3%
- Armament: 489 tons, 6,4%
- Armour Deck: 629 tons, 8,2%
- Conning Tower: 59 tons, 0,8%
Machinery: 932 tons, 12,2%
Hull, fittings & equipment: 3 506 tons, 45,9%
Fuel, ammunition & stores: 839 tons, 11,0%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
9 285 lbs / 4 211 Kg = 13,4 x 11,1 " / 283 mm shells or 1,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,11
Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m
Roll period: 15,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 49 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,63
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,97
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,501
Length to Beam Ratio: 7,02 : 1
'Natural speed' for length: 20,65 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 20,93 ft / 6,38 m
- Forecastle (19%): 17,45 ft / 5,32 m
- Mid (50%): 12,96 ft / 3,95 m
- Quarterdeck (17%): 13,45 ft / 4,10 m
- Stern: 13,98 ft / 4,26 m
- Average freeboard: 14,97 ft / 4,56 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 123,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 114,4%
Waterplane Area: 17 284 Square feet or 1 606 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 105%
Structure weight / hull surface area: 135 lbs/sq ft or 661 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,05
- Longitudinal: 1,99
- Overall: 1,11
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Gdyby okręt powstał, to stałby się szczytowym punktem ewolucji pancerników obrony wybrzeża. Prezencja pancernika jest, w moim odczuciu, nienaganna. W 1950 r. widziałbym jego finalną modernizację (artyleria 120 mm L/50 DP + 40 mm L/70 + kotłownia 100% olejowa; artyleria główna i pancerz bez zmian, bo są dobrze zbilansowane). Uzasadnienie: póki żył Stalin, Sowietom tłukły się po głowie różne szalone plany...
OdpowiedzUsuńŁK
Przyznam, że i mi się on bardzo podoba :) Zresztą jak zobaczyłem plany, to od razu rzuciła mi się w oczy jego przyjemna dla oka sylwetka i stwierdziłem, że muszę go narysować: http://runeberg.org/tektid/1934s/0037.html
UsuńProjekt w zasadzie chyba nie do poprawienia. Idealnie zrównoważona charakterystyka, w tej wyporności nie dało się zrobić nic więcej. Realny skok dałoby dopiero wzmocnienie uzbrojenia głównego, i to chyba raczej do 8 dział niż 6. A to byłoby poza szwedzkimi limitami dotyczącymi wyporności — chociaż pewnie w razie podjęcia stosownej decyzji, opracowanie takiej jednostki (lub jednostek) nie nastręczałoby nieprzezwyciężalnych problemów.
OdpowiedzUsuńNajbardziej podoba mi się malowanie nr 3, okręt byłby niewidoczny wśród wysepek.
Zgadzam się, że również w okresie powstania projektu, jego charakterystyki były bez zarzutów. Ja tradycyjnie lubię okręty "długowieczne", stąd moja pasja do ich modernizacji! :)
UsuńŁK
@Jasta - tak, charakterystyki są bardzo zrównoważone jak na wielkość i przeznaczenie okrętu. Natomiast istotne wzmocnienie siły ognia wiązało by się ze znaczną eskalacją rozmiarów. Realnie istniejący projekt okrętu z 6x283 dla szwedzkiej MW pochodzący ze stoczni Ansaldo miał mieć aż… 17000 ton (!) Coś mi się wydaje, że okręt z takim uzbrojeniem dało by się zrobić w nieco mniejszych gabarytach, i być może jest to pomysł na jeden z kolejnych postów :)
Usuń@ŁK – jak przystało na szwedzką MW, ten okręt ma szansę być dość długowieczny. Aczkolwiek, chyba nie aż tak jak jednostki z końca XIX w., czy przełomu XIX i XX w. które potrafiły służyć w różnych postaciach do DWS i nawet po niej (Driostigheten z 1900 r. - co najmniej do 1945 r., a na złom poszedł dopiero w 1961 r.). Na niekorzyść tego okrętu będzie działać rewolucja jaka zaszła w w dziedzinie prowadzenia wojny morskiej w czasie zimnej wojny (zwłaszcza rozwój rakiet), przez co spodziewam się jego wycofania z aktywnej służby gdzieś na przełomie lat 50/60-tych. Co i tak daje ponad 30 lat służby w pierwszej linii, czyli bardzo dobry wynik, i nie wyklucza dalszego wykorzystywania okrętu w jakiejś innej formie:)
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńVotum separatum: mnie się nie podoba. Brak przekładni przy stosunkowo dużej mocy turbinach. Sześć pojedynczych wież artylerii średniej na barbetach to ciężki zestaw o niewielkiej sile ognia. Do tego jest "Poor seaboat".
UsuńCo do idealnego pancernika obrony wybrzeża to na starym blogu był "POW Stosch".
Mnie również niezbyt się podoba. Przede wszystkim słabsza artyleria średnia; oczekiwałbym jednej dwudziałowej wieży w osi okrętu w części dziobowej (tak jak Sverige) i co najmniej po jednej dwudziałowej na burtach i takiej samej w osi w tylnej części. A jeśli zrezygnować z rufowej, to dwie dwudziałowe burtowe dałby chyba jakąś oszczędność na ciężarze względem sześciu pojedynczych.
UsuńPoza tym Sverige i kompania miały pancerz burtowy 200 mm.Jest też o (mniej więcej) 10 - 11 metrów dłuższy, ale nie bardzo widać na co została ta różnica wykorzystana (choć mogła trochę wpłynąć na zwiększoną prędkość). I na pewno ułatwiłaby hipotetyczne posadowienie wspomnianej wieży w rufowej części,
Wzrost prędkości jest też niewielki (Gustav V i Drottning Victoria rozwijały nieco ponad 23 w.).
Aleksander
Jak widać po raporcie, CS wynosi 1,11, co oznacza że w tej konfiguracji projakt wyakzuje spore rezerwy wyporności, które można by spożytkować. Pancerz 200 mm spokojnie byłby do udźwignięcia. Można by też istotnie pogrubić pancerz pokładowy. Czemu takiego nie przewidziano tylko cieńszy to nie wiem, być może chodziło o postęp w technologii jego produkcji, przez co cieńszy był ekwiwalentem starszego, grubszego? To tylko spekulacja, ale takie zjawisko występowało dość powszechnie wcześniej, w epoce predrednotów, na których grubości pancerza sukcesywnie spadały.
UsuńNawiasem mówiąc, z pancerzem Sverige to też nie było tak, że miał w całości 200 mm. Pas rozciągał się od 5 do 117 wręgu, a grubość 200 mm miał tylko od 40 do 91 wręgu, czyli na mniej niż połowie długości.
Zwracam też uwagę, że okręt ma znacznie większy zasięg niż typ Sverige. I jest od niego szybszy o 1,5 w. Sverige osiągał bowiem 22,5 w., prędkość 23 w. miały Drottning Victoria i Gustaf V, które jednak były nieco powiększone – do ok 7300 ton, czyli miały już niewiele mniej niż Gustaf Adolf.
Mam wrażenie, że w przypadku prędkości „Gustafa Adolfa” Springsharp okazał się zachowawczy i próby morskie mogłyby przynieść przyjemne zaskoczenie w okolicy 25 węzłów. Kwestia cieńszego pancerza jest w istocie stosunkowo dziwna, ale może istotnie chodziło o doskonalszą stal.
UsuńTen 6x283 mm powinien zmieścić się w granicach 10 000 ton, zresztą jak niżej.
Ogólnie długowieczności jednostek sprzyjał nad wyraz umiarkowany postęp floty sowieckiej. Zespół trzech pancerników szwedzkich powinien być więcej niż trudnym przeciwnikiem dla jednego „Ganguta”, cztery rzuciłyby wyzwanie i dwu. Jeszcze po wojnie, przy nieskutecznym w jej czasie sowieckim lotnictwie, szanse nie wyglądały źle, na odrzutowy rozwój sowiecki Szwedzi odpowiadali bardzo mocno własnymi konstrukcjami i zakupami, tak że parasol byłby skuteczny. A masowe wejście pocisków przeciwokrętowych było i tak późniejsze niż śmierć techniczna jednostek.
A do „Stoscha” ostał się jakiś link? Może warto byłoby zrobić powtórkę.
UsuńNie zachował się. To był post z grudnia 2010. Stary blog został już skasowany.
UsuńChyba go znalazłem na komputerze (plik jest z grudnia 2010 r., więc to pewnie ten).
UsuńStosch, german coastal battleship laid down 1927 (Engine 1929)
Displacement:
11 456 t light; 12 047 t standard; 12 143 t normal; 12 220 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
446,19 ft / 439,96 ft x 76,77 ft x 22,31 ft (normal load)
136,00 m / 134,10 m x 23,40 m x 6,80 m
Armament:
9 - 11,02" / 280 mm guns (3x3 guns), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1927 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority aft
8 - 3,46" / 88,0 mm guns (4x2 guns), 20,79lbs / 9,43kg shells, 1927 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships
8 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1927 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
8 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1927 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
Weight of broadside 6 209 lbs / 2 816 kg
Shells per gun, main battery: 100
8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,0" / 280 mm 258,86 ft / 78,90 m 9,28 ft / 2,83 m
Ends: 1,57" / 40 mm 180,45 ft / 55,00 m 9,28 ft / 2,83 m
0,66 ft / 0,20 m Unarmoured ends
Main Belt covers 91% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,77" / 45 mm 258,86 ft / 78,90 m 17,88 ft / 5,45 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,8" / 300 mm 5,91" / 150 mm 11,0" / 280 mm
2nd: 0,98" / 25 mm - -
- Armour deck: 4,72" / 120 mm, Conning tower: 11,81" / 300 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 2 shafts, 18 154 shp / 13 543 Kw = 20,00 kts
Range 650nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 173 tons
Complement:
577 - 751
c.d.
UsuńCost:
£4,112 million / $16,450 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 776 tons, 6,4%
Armour: 5 066 tons, 41,7%
- Belts: 1 299 tons, 10,7%
- Torpedo bulkhead: 303 tons, 2,5%
- Armament: 1 241 tons, 10,2%
- Armour Deck: 2 087 tons, 17,2%
- Conning Tower: 134 tons, 1,1%
Machinery: 558 tons, 4,6%
Hull, fittings & equipment: 5 006 tons, 41,2%
Fuel, ammunition & stores: 687 tons, 5,7%
Miscellaneous weights: 50 tons, 0,4%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
19 589 lbs / 8 885 Kg = 29,2 x 11,0 " / 280 mm shells or 4,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric height 3,9 ft / 1,2 m
Roll period: 16,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,48
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,564
Length to Beam Ratio: 5,73 : 1
'Natural speed' for length: 20,98 kts
Power going to wave formation at top speed: 49 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 8,00 degrees
Stern overhang: 3,31 ft / 1,01 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 20,73 ft / 6,32 m
- Forecastle (20%): 20,05 ft / 6,11 m
- Mid (61%): 20,05 ft / 6,11 m (13,32 ft / 4,06 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 13,32 ft / 4,06 m
- Stern: 13,32 ft / 4,06 m
- Average freeboard: 17,48 ft / 5,33 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 86,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 115,9%
Waterplane Area: 23 884 Square feet or 2 219 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 98%
Structure weight / hull surface area: 150 lbs/sq ft or 730 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 2,19
- Overall: 1,01
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is adequate
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
To ten. Wyporność krążownika postwaszyngtońskiego, uzbrojenie główne Scharnhorsta, brak artylerii średniej (jedna poważna wada), spory pancerz, prędkość wystarczająca dla POW, minimalistyczny zasięg (to też można uznać za wadę, ale do obrony wybrzeża wystarczy), dobra dzielność morska.
UsuńCzego więcej chcieć?
Istotnie, jak na okręt zdecydowanie wyspecjalizowany w swojej roli, ma wszystko co potrzebne, w minimalistycznej wyporności. W zasadzie wszelkie ewentualne usprawnienia czy poprawki (zasięg, art. średnia) miały by na względzie poprawę jego uniwersalności. Ale jako POW, okręt wydaje się spełniać wszystkie wymagania.
UsuńJestem zdecydowanie za transplantacją „Stoscha” do nowego bloga, ze stosownym rysunkiem. Może jako POW dla Syjamu?
UsuńNie wykluczam, ale też nie obiecuję, bo kolejka projektów długa, oj długa ;)
UsuńMaluczko, a projekty z końca kolejki zaczną składać propozycje korupcyjne.
Usuń@dV: dla mnie idealny pancernik obrony wybrzeża z artylerią złożoną z 6 dział 283 mm to twórcza przeróbka niemieckiego "Brandenburga". Po odchudzeniu pancerza burtowego (200 mm), zracjonalizowaniu ustawienia wież artylerii głównej poprzez superpozycję dziobową (+ jednolitość balistyczna!) uda się zapewne zamknąć projekt w 10000 tn, przy prędkości dochodzącej do 18 węzłów (może nawet siłownia dieslowska?). Mam tu na myśli kręt, który powstałby bezpośrednio po klasie "Sverige", czyli w służbie od około 1925 r.
OdpowiedzUsuńŁK
Ale taki projekt nie miałby już wiele wspólnego z Brandenburgiem - poza tym, że też ma 6 dział:) Ale to nic dziwnego, skoro mówimy o nowym okręcie - trudno żeby powtarzał rozwiązania jednostki z poprzedniej epoki. Zdradzę, że projekt 6-działowego POW dla Szwecji też mam w planach. Jest to autentyczny projekt z epoki, i faktycznie mieści się w wyporności poniżej 10000 ton (i to znacznie:)) Projekt pochodzi z 1911 r., a więc można go uznać za alternatywę w stosunku do Sverige.
UsuńCo do następców typu "Sverige" to kiedyś (około 40? lat temu) czytałem notkę z przedwojennego "Morza" na ten temat. Mogło to pochodzić z lat 1937 - 1939. Okręt miał mieć około 8000 ts, prędkość bodaj 29 węzłów i uzbrojenie złożone z 3 x II lub 2 x III bodaj 209 mm i pancerz burtowy dochodzący do 200 mm. Czas zatarł w mojej pamięci szczegóły. Ponadto nie wiem, jakie były podstawy źródłowe tego wpisu. Czy istniały realne ku temu przesłanki, czy też była to "kaczka" dziennikarska? Ciekawe jest to o tyle, że sugerowany okręt jawi się jako cięższy, wolniejszy i silniej opancerzony pierwowzór, z którego wyewoluował 10 lat później typ "Tre Kronor". Może któryś z Kolegów zetknął się również z tym tematem. Przyznam, że wywołuję sprawę z mieszanymi uczuciami, gdyż nie mogę wykluczyć, że doszło w mojej pamięci do "zmiksowania" np. 2-3 jednak innych tematów... :)
UsuńŁK
Było coś takiego. w 1937 r. adm. de Champs zaproponował okręt 14000 ton, 6x280, 28-30 w., który jednak uznano za zbyt drogi i w zamian pojawiła się propozycja budowy 3 krążowników pancernych (tak je sklasyfikowano): 8000 ton, 6x210, 8x120, 8x40, 4wt533, 1 wsam., v=27-29 w. O pancerzu nic nie wiem, czy dało by się osiągnąć 200 mm to by dopiero trzeba sprawdzić ;)
UsuńTutaj mamy dwa posty z projektami szwedzkich POW:
Usuńhttps://forum.worldofwarships.eu/topic/6003-swedish-coastal-warship-projects/
Aleksander
Wątpię, że w 8000 ton zmieści się 6x210, 29 węzłów i 20 cm pancerza.
UsuńTrzeba by robić symulację :)
UsuńWedług artykułu w OW 148 rozważane były też:
Usuń- uwspółcześniony typ „Sverige” o wyporności 7685 ton, prędkości 22–23 w, z taką samą artylerią główną, ale jako średnią uniwersalnymi działami 120 mm
- jego ewolucja: 7150 ton, 22 węzły, 4x254 mm, 4x152 mm 2xII, później 6x120 mm 2xIII, pancerz burtowy do 254 mm, pokładowy 50 mm
- projekt Ansaldo: 17 000 ton, 23 węzły, 6x283 mm 3xII, 8x120 mm 4xII, pancerz burtowy 200 mm, pokładowy 120 mm
- wreszcie projekt z marca 1945: 13 900 ton, 20 węzłów, 6x210 mm 2xIII, 4x120 mm 2xII, pancerz burtowy aż 300 mm.
PS A propos POW dla Szwecji z 6 działami 283 mm: można się zastanowić, czy szwedzcy inżynierowie na przełomie lat 10./20. nie byliby już w stanie ogarnąć wież trójdziałowych.
UsuńDziękuję Kolegom za obszerne ustosunkowanie się do "podrzuconego" przeze mnie tematu.
UsuńŁK
Ten "uwspółcześniony Sverige" miał się nazywać Fadernesladet, mieć wymiary 136x21, 4 działa 283 mm, 12 dział 120 mm w 6 wieżach, do tego 12x25 i 10 km. Jego zmodyfikowana wersja miała nosić nazwę Svardet i mieć wymiary 125x19,3 i wg tego co ja znalazłem - wyporność 7000/7800 ton i art. 4x254 i 8x120 uniw. w 4 wieżach. Do tego 8x25 plot.
UsuńNatomiast okręt o wyporności 7150 ton i uzbrojeniu 4x254 to był projekt Viking, który pojawił się w 1939 r., w zastępstwie owych trzech krążowników pancernych, które z kolei były zastępstwem okrętu de Champsa (14000 ton,6x280). Viking miał mieć wymiary 133x19,5, uzbrojenie 4x254, 4x152/6x120 i 8x40. Prędkość 20 lub 22 w.
Tego okrętu z marca 1945 r. (13900 ton, 6x210) nie znałem. Natomiast mam jeszcze informację, że w czasie DWS minister Per Edvin Skold zlecił jednej ze stoczni włoskich zaprojektowanie okrętu o wyporności 16000 ton i uzbrojeniu 6x283. Być może należy tę informację łączyć w propozycją stoczni Ansaldo z 1942 r., zaprezentowaną pod przytoczonym linkiem: https://forum.worldofwarships.eu/topic/6003-swedish-coastal-warship-projects/
UsuńWłaściwie te projekty wykazują optymalność „Sverige”. Opracowywane 20 lat później konfiguracje o podobnej wyporności nie wnosiły żadnej nowej jakości, poza uniwersalną artylerią średnią. Nie dało się zmieścić większej liczby dział głównego kalibru. Żeby wyraźnie zwiększyć szybkostrzelność powyżej 3–4 strz./min, trzeba by robić jakieś grube cuda z automatyzacją procesu (jeżeli w ogóle istotne zwiększenie, powiedzmy do 5 strzałów, było realne). Żyłowanie i tak dobrych parametrów balistycznych było drogą bardzo ryzykowną.
UsuńWiększa liczba dział oznaczała wyjście w zakres wyporności, na które Szwedzi nie byli gotowi ze względów kosztowych i zapewne też infrastrukturalnych. Zostawała opcja krążowników obrony wybrzeża z kalibrem 210 mm, większą intensywnością ognia, ale przecież mniejszą siłą rażenia pojedynczego (inna sprawa, że skoro Sowieci ostatecznie nie dorobili się pancerników nowej generacji, ten kaliber by wystarczył), ewentualnie wspartych okrętami według projektów tak ekscentrycznych, jak prezentowany nie tak dawno centrowieżowiec z 2x380 mm.
Cóż, Sverige był nadzwyczaj udaną jednostką, którą bardzo trudno byłoby zdecydowanie przebić parametrami :)
UsuńPamiętając oczywiście, że nie ma nic za darmo i maksymalne skompaktowanie okrętu w małej wyporności pociągało za sobą również i wady (vide infra).
Usuń„Właściwie te projekty wykazują optymalność „Sverige”. „
OdpowiedzUsuńPodzielam tę opinię. Można „idąc z duchem czasu” dokonywać pewnych modyfikacji, ale zasadnicza charakterystyka wydaje się być optymalna.
Od lat zastanawia mnie relacja 6 x 280 i nieproporcjonalnie duża wyporność – 17000. Postawiłbym hipotezę, że ktoś/gdzieś/kiedyś popełnił błąd (może mechanicznie wpisując dane), lub po prostu „7” przeskoczyła na sąsiednie miejsce, a miało być 10700, co wydaje się logiczne.
Dokonałem jeszcze takiego porównania: zmierzyłem linijką na ekranie długość wieży (bez dział) 280 i długość kadłuba na rysunku powyższej jednostki: 15 mm i 238 mm. Następnie, przyjąwszy założenie, że wieże na „Gustav II Adolf” są mniej więcej podobnych wymiarów, doprowadziłem jego rysunek do stanu, aby miały one również 15 mm i zmierzyłem kadłub: wyszło 191 mm. Korzystając z proporcji matematycznej obliczyłem, że skoro okręt o długości 191 mm (ma rysunku) posiada wyporność 7197, to z matematyki wynika, że jednostka o długości 238 mm ma wyporność 8967, co też, jak sądzę, mieści się w granicach logiki. Oczywiście, są to obliczenia czysto matematyczne, nie uwzględniające wielu czynników (np. szerokość kadłuba, zanurzenie, różnice w kształcie konstrukcji), ale na pewno w żadnym razie nie potwierdzają wyporności nawet zbliżonej do 17000.
Aleksander
Właściwie powyższe obliczenie można uprościć, przyjmując podane długości kadłubów: 131 i 173. Wówczas otrzymamy 9504 t.
UsuńAleksander
Można też po prostu do istniejącego projektu dodać circa 20 m długości kadłuba, co powinno starczyć na montaż dodatkowej wieży 2x283. Przy lekko zwiększonej szerokości i zbliżonym współczynniku pełnotliwości daje to jakieś 9400 ton. Oczywiście, można by okazji poszukać jakichś usprawnień, typu większa prędkość, pancerz, zasięg itp., co nieco zwiększy wyporność, ale raczej niespecjalnie ponad 10000 ton. Zatem te 17000 faktycznie wyglądają na przesadzone. Choć, z drugiej strony, jeśli okręt miałby być opancerzony tak jak napisał Jasta (pb 200, pp 120(!)), to kto wie – może nawet tyle by było potrzebne. Zwłaszcza pancerz pokładowy „kosztuje” bowiem dużo wyporności...
UsuńTrzeba jednakowoż mieć na uwadze to, że „Sverige” miały też jedną istotną niedoskonałość, która na szczęście nie miała okazji wyjść na jaw. Była nią konstrukcyjnie niewielka przeżywalność. Tu raport wylicza zaledwie 1,9 torpedy, zatem już jedna celna mogła oznaczać poważne opały. Podobnie z ogniem artyleryjskim. Z kalibrami 283-305 mm mogło być jeszcze jak cię mogę, natomiast te superdrednotowe byłyby dla małych jednostek szwedzkich druzgoczące. Oczywiście małe wymiary to też mały cel, do tego maskowanie i krycie się za wysepkami, w działaniach na płyciznach w ostateczności można było osadzić uszkodzony okręt na dnie, zachowując częściową zdolność walki. Jednak większa wyporność dawała możliwość uzyskania znacznie wyższej przeżywalności.
UsuńMyślę, że i wyporność ograniczona do 7000 ts pozwalałaby, przy prędkości maksymalnej zredukowanej do ~ 18 węzłów, znacząco poprawić walory defensywne okrętu. Duża odporność na krytyczne uszkodzenia jest, przynajmniej dla mnie absolutnie priorytetowym kryterium dla pancerników obrony wybrzeża, które stanowią "twardy orzeszek" dla wszystkich flot skandynawskich. Stąd np. raczej nie przemawia do mnie koncepcja fińskich okrętów "V" & "I" o ekstremalnie słabych walorach defensywnych (to samo odnosi się do "karłowatych pancerniczków" syjamskich).
UsuńŁK
ŁK
Być może tu kryje się wyjaśnienie tego, co wygląda na stagnację w zakresie parametrów szwedzkich projektów. W wyporności projektów „Fadernesladet”, „Svardet” czy „Viking” mocniejsza artyleria by się nie zmieściła, jednak z uwagi na rozwój napędów można by oczekiwać wyższej prędkości, ta jednak nie rosła, a nawet w niektórych wariantach spadała. Może jednak zespoły napędowe przy zachowaniu mocy miały być skompaktowane, z przeznaczeniem zaoszczędzonej przestrzeni na poprawę niezatapialności. W końcu liczne zatopienia pierwszowojennych pancerników wskutek pojedynczych eksplozji podwodnych nie mógł ujść uwagi Szwedów, a szczególnym memento mógł być los „Wiena”.
UsuńJestem zdania, że modyfikacje projektu tylko w ograniczonym stopniu mogą wpłynąć na parametry odporności jednostek. Wynika ona bowiem głównie z ich gabarytów, które są ograniczone i nie dają wielkiego pola manewru. Zmniejszenie prędkości może skutkować pewnym pomniejszeniem gabarytów przedziałów napędowych, co z kolei może się przełożyć na zamontowanie nieco głębszego TDS. Oszczędności wagowe mogą pozwolić na montaż nieco grubszej grodzi ptorp. czy pancerza burtowego, ale to nie będą zmiany jakościowe. Co byśmy nie robili, dla okrętu tej wielkości nawet pojedyncze trafienie torpedą będzie istotnie wpływało na jego zdolność bojową, a większa ilość - w zasadzie pewne zatopienie. Istotne zwiększenie odporności może dać dopiero radykalne zwiększenie wyporności - i może to jest przyczyna, że część projektów miała po kilkanaście tysięcy ton, mimo iż na pierwszy rzut oka wydaje się to zbyt dużo?
UsuńAno właśnie. Przy 17 000 ton, nieprzesadnym jak na tę wyporność uzbrojeniu oraz niewielkiej prędkości można już zaszaleć z ochroną.
UsuńByć może zresztą właśnie dlatego Szwedzi mimo własnych poważnych tradycji konstrukcyjnych uznali za stosowne zwrócenie się do Włochów. Chyba jedynym obszarem, w którym mogli uznać własnych inżynierów za nie dość kompetentnych i doświadczonych, mogła być właśnie ochrona części podwodnej.
Ad Aleksander. Rozumiem, że tu było założone wydłużenie kadłuba, bez zmiany szerokości i zanurzenia.
UsuńBo zazwyczaj zakłada się powiększenie kadłuba proporcjonalnie (czyli taka sama proporcja wzrostu długości jak szerokości i zanurzenia) co powoduje, że proporcję należy brać w 3-ciej potędze. Czyli ((173/131)^3) x 7'197 = 16'575t.
H_Babbock
PS taka daleka dygresja - w alternatywnej historii był też projekt "Viking XI": 19,3tys ts, 33,5w, 3xIIIx254, pb150mm, pp 100mm.
Ad. H_Babbock
UsuńTak. Napisałem, że nie uwzględniam szerokości kadłuba i zanurzenia. Brałem pod uwagę, że ma to wpływ na ostateczny wynik. Ale z tym mnożeniem aż przez trzy, to mnie zastrzeliłeś. Czemu akurat mechanicznie przez trzy? Ale może o czymś nie wiem...
Aleksander
Nie mnożeniem, tylko podnoszeniem do trzeciej potęgi.
UsuńWyporność mierzy się objętością. A objętość tak ma: jeśli weźmiesz sześcian o boku "1" to ma objętość "1". Jeśli weźmiesz sześcian "dwa razy większy", czyli o boku "2" to ma objętość "8" ("dwa w trzeciej potędze").
H_Babbock
Ad. H_Babbock
UsuńNo cóż, z matematycznego punktu widzenia muszę się z Tobą zgodzić. Pomyliłem się. Co nie zmienia faktu, że 17000t, 6 x 280 etc. jakoś do mnie nie przemawia.
Aleksander
Opinia o projekcie Ansaldo - zgadzam się w pełni, że coś tu nie pasuje.
UsuńZrobiłem kiedyś symulacje "pancernika II klasy" z 1936r: 18,5tys ts, 3xIIIx283, 25w, 254pb, 140pp. Oraz wersja "Vikinga XI": 19,3tys ts, 34w, 3xIIx283, 150mm pb, 100mm pp.
Na tym tle Ansaldo 17tys ts, 6x283, 200 pb, 120 pp, powinien mieć prędkość gdzieś 28w (może więc w prędkości była pomyłka?).
H_Babbock
Modyfikowanie projektu w granicach rozsądku nie wiele zmienia odporność. Oczywiście można ze Sverige zdemontować całą artylerię i wtedy zyska na odporności, bo będzie mógł łyknąć dodatkowe kilkaset ton wody.
UsuńPorównajmy ten projekt Ansaldo z powyższym Stoschem. Gdyby dopakować Stoscha do 17 000 ton, to zyskałby porządną artylerię średnią, pełnomorski zasięg i jeszcze zostałby zapas wyporności. Myślę, że Stoscha z powiększonym zasięgiem i artylerią średnią da się zmieścić w 14 000 ton.
Mam dobrą nowinę - najwyraźniej navypedia znowu działa :)
OdpowiedzUsuń