Dziś włoska mini-Dunkerque :) Czyli okręt w ogólnym zarysie i kształcie zainspirowany tym francuskim pancernikiem, ale w mniejszej skali. Okręt jest uzbrojony w działa 10-calowe nowego typu, wywodzące się z dział model 1908 w jakie wyposażano włoskie krążowniki pancerne (Pisa, San Giorgio). Z typowej artylerii średniej kalibru rzędu 6 cali zrezygnowano, na rzecz baterii dział kal. 100 mm, które od biedy mogą służyć do zwalczania celów latających jak i niedużych pływających (przeciw tym większym konieczne będzie użycie artylerii głównej). Okręt jest przyzwoicie opancerzony (pb 180, pag 180, pp75), i osiąga zadowalające 33 węzły. Można go więc uznać za rodzaj niszczyciela krążowników waszyngtońskich, od większości których wprawdzie nie jest nominalnie szybszy, ale jako jednostka większa, powinien być szybszy realnie (nie powinien tracić z prędkości tyle co one przy gorszych warunkach). Pomysłodawcą okrętu jest kol. ŁK, któremu mam nadzieję taka realizacja się spodoba :)
Ottaviano Augusto, italian large cruiser laid down 1935 (Engine 1937)
Displacement:
16 897 t light; 17 667 t standard; 19 110 t normal; 20 265 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
686,47 ft / 678,12 ft x 76,18 ft x 24,80 ft (normal load)
209,23 m / 206,69 m x 23,22 m x 7,56 m
Armament:
8 - 10,00" / 254 mm guns (2x4 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1934 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
12 - 3,94" / 100 mm guns (6x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships
4 - 3,94" / 100 mm guns (2x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1932 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
6 - 0,79" / 20,0 mm guns (3x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 514 lbs / 2 048 kg
Shells per gun, main battery: 150
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,09" / 180 mm 299,77 ft / 91,37 m 6,99 ft / 2,13 m
Ends: 3,94" / 100 mm 131,73 ft / 40,15 m 6,99 ft / 2,13 m
246,62 ft / 75,17 m Unarmoured ends
Upper: 5,91" / 150 mm 299,77 ft / 91,37 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 68% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 431,50 ft / 131,52 m 23,79 ft / 7,25 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,09" / 180 mm 4,72" / 120 mm 7,09" / 180 mm
2nd: 1,57" / 40 mm 0,79" / 20 mm -
3rd: 1,57" / 40 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 7,09" / 180 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 138 541 shp / 103 352 Kw = 33,00 kts
Range 6 000nm at 17,00 kts
Bunker at max displacement = 2 598 tons
Complement:
812 - 1 056
Cost:
£8,161 million / $32,642 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 564 tons, 3,0%
Armour: 4 902 tons, 25,7%
- Belts: 1 446 tons, 7,6%
- Torpedo bulkhead: 598 tons, 3,1%
- Armament: 830 tons, 4,3%
- Armour Deck: 1 919 tons, 10,0%
- Conning Tower: 109 tons, 0,6%
Machinery: 3 840 tons, 20,1%
Hull, fittings & equipment: 7 516 tons, 39,3%
Fuel, ammunition & stores: 2 214 tons, 11,6%
Miscellaneous weights: 75 tons, 0,4%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
24 354 lbs / 11 047 Kg = 48,7 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,17
Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m
Roll period: 15,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,48
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,522
Length to Beam Ratio: 8,90 : 1
'Natural speed' for length: 26,04 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 8,00 degrees
Stern overhang: 4,49 ft / 1,37 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,43 ft / 8,36 m
- Forecastle (23%): 26,44 ft / 8,06 m
- Mid (47%): 25,43 ft / 7,75 m (17,45 ft / 5,32 m aft of break)
- Quarterdeck (17%): 17,95 ft / 5,47 m
- Stern: 18,44 ft / 5,62 m
- Average freeboard: 21,87 ft / 6,67 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 120,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 173,1%
Waterplane Area: 35 123 Square feet or 3 263 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 111%
Structure weight / hull surface area: 140 lbs/sq ft or 683 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,35
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
1 catapult, 2 seaplanes
Ottaviano Augusto (1937)
Claudio Tiberio (1938)
Ulpio Traiano (1939)
Wieże artylerii głównej są w raporcie "evenly spread". Powierzchnia pancerza burtowego cokolwiek mała. Ogólnie jako niszczyciel krążowników mógłby się sprawdzić.
OdpowiedzUsuńPomyłka, poprawiłem.
UsuńW nawiązaniu do dyskusji spod ostatnich postów nasuwają mi się dwie kwestie. Po pierwsze — żeby rozpocząć budowę w 1935, Włosi musieliby mieć już wtedy zupełnie jawnie wywalone na TW. Limit pancernikowy był wszak już wyczerpany przez typ „Littorio”, a chociaż pewnie dałoby się dezinformacyjnie przedstawić nowe krążowniki jako kolejne uzbrojone w działa 203 mm, z nabieraniem kształtów lipa wyszłaby szybko na jaw. Po drugie — jaki byłby faktyczny związek techniczny między działami wz. 1908 i 1934.
OdpowiedzUsuńOkręty same w sobie piękne, o ciekawej charakterystyce, bez przerostu formy nad treścią, na jaki cierpiały przede wszystkim „Alaski”. Jako silne, a mnie wrażliwe „politycznie” i wymagające mniej materiałów pędnych niż pancerniki mogłyby napsuć sporo krwi Brytyjczykom, chociaż przy szczęściu włoskiej floty nawodnej równie dobrze skończyć w jakiś wybitnie głupi i przykry sposób.
"Związek techniczny" wz. 1908 z wz. 1934 jest - moim zdaniem - następujący:
Usuń1) identyczność balistyczna luf,
2) wyższa elewacja nowego modelu, którą oceniam na + 40 st., co powinno przełożyć się na donośność maksymalną do 32000 m,
3) powyższe charakterystyki z użyciem nowej amunicji,
4) nowoczesne urządzenia do dosyłania i ładowania, co powinno przełożyć się na szybkostrzelność 4 strz./min. przy elewacji do + 20 st.
Kusząca wydaje się również możliwość do rozwiercenia starych luf do 265 mm L/43 (wzorem dział 305 mm > 320 mm), co umożliwiłoby stosowanie pocisków o masie rzędu do 265 kg. Przy ograniczeniu donośności maksymalnej do 28000 m (co i tak jest wartością wystarczającą!) wydaje się to w pełni możliwe.
ŁK
To może odwracając pytanie: co stanowi o tym, że model 1934 jest nowy, a nie stanowi tylko adaptacji 1908 (elewację i urządzenia dosyłające/ładujące można zmienić i na starej armacie). Jeżeli objętość komory nabojowej jest większa, a dopuszczalne ciśnienia wyższe, można mówić o nowej jakości.
UsuńOsobiście sądzę, że w takim przypadku mielibyśmy do czynienia z nowo zaprojektowanym działem, na podstawie modelu 1908, co uzasadniało by w pełni nazwanie go nowym modelem. Zapewne poprawiono by prędkość wylotową, być może także wagę pocisku (poprzez zastosowanie większych ładunków miotających, co było by możliwe działki doskonalszej konstrukcji samego działa). Oprócz tego można spodziewać się wzrostu szybkostzelnści, czy kąta podniesienia, co już jest uzależnione od konstrukcji samych wież i podajników amunicji.
UsuńTu raczej nie ma radykalnie nowej jakości. Nawet masa pocisku jest identyczna, co nie oznacza, że może on posiadać większe wydłużenie, a przez to i lepszą balistykę. Kwestia, czy dane działo jest nowe, czy też stanowi obszerną modernizację starszego modelu, jest dosyć umowna. Tu możliwa byłaby jeszcze modernizacja polegająca na zastosowaniu dłuższych luf np. L/50 (coś takiego, jak we włoskich armatach Odero-Terni 190mm L/52 z krążowników klasy "25 de Mayo", które były niczym innym, jak podforsowaną wersją brytyjskich dział 190mm L/45, zainstalowanych na krążownikach klasy "Hawkins").
UsuńŁK
Radykalnych zmian zapewne faktycznie by nie było, ale pewna poprawa była by do osiągnięcia. Dłuższa lufa być może pozwoliłą by na większą prędkość wylotową, aczkolwiek raczej nie wiele większą, skoro już wyjściowo działo z 1908 r. miało tą prędkość dość sporą (870 m/s). Być może więc dłuższą lufę wykorzystano by raczej na zwiększenie trwałości (przy dłuższej lufie dla tej samej prędkości wylotowej powinien wystarczyć lżejszy ładunek miotający). Niewykluczone jest też zwiększenie wagi pocisku. Możliwe też, że dokonano by jakiegoś zbalansowania stopnia progresu wszystkich tych cech, zgodnie z aktualnymi preferencjami - co osobiście uważam za najbardziej prawdopodobne.
UsuńSzaleć z prędkością wylotową nie ma co, żeby nie popełnić błędu włoskich dział 381 mm, w których przegięto w tę stronę, tworząc ostatecznie mocno nieudaną konstrukcję.
UsuńZgadam się, że kwestia nowe/zmodernizowane stare jest raczej filozoficzna. Ale w takim razie nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby alternatywni Japończycy na pancerniku dla Peru zastosowali działo pozostające w podobnym związku z klasyczną 14-calówką :)
Poprawę jakości "nowych" włoskich 254-ek widziałbym tak
Usuń1. wydłużamy lufę do 50 kalibrów;
2. zwiększamy elewację do 40-45 stopni;
3. montujemy nowe (mocniejsze) mechanizmy napędów w wieży - obrotu, podniesienia luf i ładowania dział.
W efekcie mielibyśmy większy zasięg i energię pocisków oraz większą szybkostrzelność, przy starych pociskach i ładunkach miotających. No i należy pamiętać, żeby armaty były w wieży szeroko rozstawione. Powiększa sie nam wtedy barbeta, ale unikamy kłopotów, które mieli Francuzi na Dunkierkach i Ryśkach...
Peperon
10-calówka L/45 z 1908 r. już miała 870 m/s czyli więcej niż 381 mm z Littorio i przy tym kalibrze jest to chyba wartość wystarczająca (10-calówka Boforsa miała podobną prędkość wylotową). Jeżeli działo wydłużymy do L/50, a ładunek miotający zostanie bez zmian, to energia pocisku wzrośnie, ale też wzrośnie też prędkość wylotowa. Stawiam że przy okazji spadnie żywotność lufy i celność. Może więc lepiej zmniejszyć ładunek miotający tak by utrzymać prędkość wylotową przy dłuższej lufie? Pocisk możemy zachować ten sam, zwiększyć elewację dział i urządzenia dosyłające i w efekcie mamy same plusy: zachowaną prędkość wylotową i przebijalność, żywotność lufy oraz celność, a zwiększony zasięg i szybkostrzelność. Co o tym sądzicie?
UsuńZgadzam się z kolegi wnioskami kol.dV. To chyba optymalne rozwiązanie przy modernizacji.
Usuń@Peperon.
Niby jak szeroko rozstawić cztery lufy w wieży przy tym wąskim kadłubie? Sponsony na burtach?.
Choć przyznam widziałem projekty okrętów gdzie artyleria główna była w układzie quada 4x40mm pom pom (4 lufy w układzie 2 niżej 2 wyżej) jednak to były tylko projekty.
To były chyba jakieś amerykańskie projekty. Bez większych szans na realizację, ale niezmiernie ciekawe. Nie wykluczam, ze się z tym zagadnieniem zmierzę na blogu - oj, będą lecieć wióry w dyskusji :D
Usuńhttps://imgur.com/ysGs0MU Czy to czasem nie ten? Wieże co prawda tylko potrójne, ale działa w dwóch poziomach :D
UsuńIlość luf była różna w zależności od wersji. Zaś projekty były chyba rosyjskie.
UsuńKiedyś na nie trafiłem ale gdzie?.
@Peperon: to szerokie rozstawienie jest kolejnym argumentem na rzecz 2xIII przy niezmienionej wyporności i zachowaniu/poprawie pozostałych parametrów. Nie zawsze więcej = lepiej, lepszy dobrze funkcjonujący układ z sześcioma działami niż kłopotliwy z ośmioma. A pewnie problematyczność wież czterodziałowych dałaby Włochom asumpt do intensywnych przemyśleń.
UsuńDziękuję, Szanowny dV, bo realizacja podoba mi się nadzwyczajnie. Powiem, że nie pamiętam równie udanej realizacji konceptu CA-killera w umiarkowanej wyporności < 18000 ts. Okręt zachowuje przy tym realia włoskiej specyfiki architektury okrętowej. Niepokoi jednak informacja o problemach z dzielnością morską. Tu można jednak mieć nadzieję, że nie jest tak źle, bo okręt jest wszak przeznaczony do operowania na Morzu Śródziemnym. Zauważmy, że mógłby okazać się również groźnym przeciwnikiem dla brytyjskiej żeglugi handlowej na tym akwenie. Zwłaszcza współdziałając w zespole z 2 - 6 niszczycielami i pod dowództwem energicznych, dzielnych oficerów, którzy w Regia Marina byli "towarem" deficytowym. :) Trochę szkoda, że Włosi nie dopracowali się ciężkich dział uniwersalnych > 100 mm (uniwersalną wersję armaty 135 mm L/45 OTO/Ansaldo 1938 opracowano dopiero w połowie lat 50-tych dla jednostkowego zastosowania na przezbrojonym krążowniku "Giuseppe Garibaldi").
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszę się :) Po korekcie pomyłki z rozmieszczeniem artylerii głównej komunikat na temat dzielności morskiej się poprawił (już nie ma poor seabot). Niezależnie od tego, sądzę, że wysokość kadłuba jest zupełnie wystarczająca dla tego okrętu i nie wyobrażam sobie, by mogła ona sprawiać większe problemy jednostce nawet przy maksymalnej prędkości na takim akwenie jak Morze Śródziemne.
UsuńWspaniała jednostka; zarówno pomysł ogólny jak i przedstawienie. Pierwszorzędny do zwalczania wszelkiej maści krążowników, a wysoka prędkość pozwoli na uniknięcie konfrontacji z OL. Ze trzy takie (oczywiście przy sprawnym dowodzeniu) mogłyby sparaliżować angielską działalność na M. Śródziemnym. Nie bardzo mieliby co im przeciwstawić; liniowce za wolne, a krążowniki za słabe. Pozostawałoby lotnictwo, ale lotniskowców nie za wiele, poza tym torped nie lubią, a wredne u-booty się pałętają gdzie nie trzeba. Gdyby jeszcze był przebudowany KL z poprzedniego tematu (ze dwadzieścia myśliwców by chyba zabrał), to Synowie Albionu mogliby pozostać w portach.
OdpowiedzUsuńAleksander
Lotnictwo morskie to banda dzieciaków na latawcach udających samoloty. My załatwimy Augusta.
UsuńNo. 617 Squadron RAF
Myślę, że taka trójka faktycznie mogła by narobić Brytyjczykom niezłego bigosu ;) Coś by musieli wymyślić, tylko co – na szybko nie zbuduje się odpowiedników. Musieli by o tym pomyśleć przed wojną...
Usuń617 dywizjon? Ten od zapór i bomb skaczących? :D
UsuńI od Tirpitza. Ogólnie rzecz biorąc był to dywizjon bombowców ciężkich wykonujący nietypowe misje związane zwłaszcza z nalotami precyzyjnymi. Oczywiście precyzyjnymi w porównaniu do dywanowych bombardowań z dużej wysokości, jakie ówczesne ciężkie bombowce robiły na co dzień.
UsuńA faktycznie. Ale krążowniki są aż trzy i bombowce mogły by cokolwiek z nimi zdziałać, jakby się tylko chowały w porcie. Inna sprawa, że Tallboye weszły do użytku kiedy Włochy już dawno skapitulowały.
UsuńNa niego nie trzeba Tallboy'a, to nie jest Tirpitz. Wrzuci mu się na pokład 3x4 000 funtów albo inne ciężkie zabawki i po sprawie.
UsuńPrzywołałem jednostkę elitarną, ale lotnictwa bazowego nad Morzem Śródziemnym były roje.
Bardzo ambitny projekt, aby zmieścić takie uzbrojenie i prędkość na okręcie tej wielkości. Koncepcyjnie bardzo trafiony – dałby włoskiej flocie „szybkie ramię”, na które Francja i Anglia nie miałby żadnej odpowiedzi. Uważam, że nawet Włochom opłacałoby się nawet budowa 2xAugusto zamiast pierwszego Littorio. Bo jak można było przewidzieć, w czasie wojny kompletnie nie miało znaczenia czy Włosi mają akurat czynny jeden, czy dwa nowe pancerniki. A szybkie krążownik mogłyby mocno paraliżować brytyjskie i francuskie siły krążownicze.
OdpowiedzUsuńNa pierwszy rzut oka parametry jednostki wydają się zbilansowane.
Jednak bardziej szczegółowa analiza rodzi pytania.
1) Tylko dwie śruby na okręcie z maszynownią prawie 140tys KM? To chyba przesada. Przy okazji taka uwaga. Faktycznie zbudowane okręty na próbach osiągały różne moce siłowni. Ale na etapie projektów z zasady przyjmowano moc siłowni „okrągłą” (np. tutaj 140 tys KM). I mi się wydaje, że symulacje wyglądają bardziej realistycznie właśnie z siłowniami o „okrągłej” mocy.
2) Zaskakuje (relatywnie) duży zasięg 6000mm. Krążowniki Bolzano miały np. 4400mm i Włosi uważali, że tyle wystarczy.
3) Okręt ma rzeczywiście nieakceptowaną dzielność morską oraz (co równie ważne) „nie jest stabilną platforma dla dział”.
4) Pancerz (jak na krążownik!) jest silny. Szczególnie pokład, który ma 75mm w symulacji ss2 (czyli na całym pokładzie) co jest równoważne, jak szacuję, nawet 120mm nad cytadelą. Pancerz burtowy jest de facto 150mm nad wodą (co jest OK., ale już mniej imponuje) i 180mm na linii wodnej i podwodą. Najgorsze jest, że cytadela nie obejmuje w ogóle wież działowych. Według mnie to duża słabość.
5) Mam wątpliwości co do wież IVx254 na kadłubie szerokości 23,2m. Np. amerykanie na typie Pensacola (szerokość 19,9m) mieli trudności z wepchnięciem wież IIIx203. Francuzi musieli dać aż 31,1m szerokości, aby zmieścić IVx330 (wiem, że były większe, ale musieli dać aż 8m szerokości więcej niż tutaj). Reasumując wydaje się, że tutaj wieże będą miały miejsce na bardzo małą strefę obrony biernej.
Moim zdaniem okręt zyskałby na zaprojektowaniu kadłuba o mniejszym wydłużeniu (tutaj jest 8,9:1!, np. Dunkerque miały 6,7:1) bardziej odpowiedniego dla układu artylerii 2xIV. Preferowałbym także cytadelę obejmującą obie wieże oraz poprawienie parametrów „morskich” kadłuba. Nawet, jeśli wymagałoby to dodatkowych np. 500t wyporności
No i tak dla „realizmu” fajnie było by dać siłownię jak na Bolzano (150tys KM) albo w drugą stronę, jak na Littorio (128tys KM).
H_Babbock
Pytanie, czy 6x254 mm nie byłoby wystarczającym zestawem uzbrojenia (przy sporej oszczędności masy można by je wtedy uzupełnić dwoma stanowiskami II 152 mm z tyłu).
UsuńZ zasięgiem okrętów włoskich to różnie bywało. Ogólnie zazwyczaj nie był duży, ale nie zawsze ograniczał się do ok. 4000 Mm. Np Zara miała ponad 5000, a wcześniej zdarzało się i ponad 6000 (San Giorgio). Zmodernizowany Giulio Cesare z jakiegoś powodu też miał ponad 6000 Mm zasięgu. A sięgając głębiej wstecz – zdarzyło się Włochom mieć okręty mające po 9000-10000 Mm (pancerniki typu Regina Elena).
UsuńCo do pancerza – toż to nie pancernik (mimo iż sam określiłem go jako mini-Dunkierkę – ale raczej chodziło o podobieństwo układu artylerii niż tożsamość klas) i trzeba to brać pod uwagę. Nie można przykładać do tego okrętu standardów jak dla pancernika. Wśród krążowników natomiast nie znajdzie się nic lepiej opancerzonego. Zwracam też uwagę, że rejon wież działowych osłania pancerz burtowy grubości 100 mm.
Co do kadłuba – ma proporcje jak dla krążownika a nie pancernika, którym nie jest. Ma osiągać duże prędkości, więc jest smukły. Ale nie jakoś wybitnie – proporcje ma takie jak Zara osiągający 32 w. Szybsze włoskie krążowniki były jeszcze smuklejsze. Natomiast wieże 254 mm są dalej od dziobu niż wieże 203 mm na Pensacoli, gdzie zwężający się kadłub uniemożliwiał zastosowanie wież potrójnych. Jakkolwiek więc głębokość TDS w tym przypadku nie będzie imponująca i na pewno nie będzie porównywalna do pancerników, to pozostanie prawdopodobnie adekwatna jak na krążownik. Cudów nie ma – okręty mniejsze mają słabsze parametry niż większe. A i tak każdy jest owocem jakichś kompromisów i jakieś wady musi mieć.
Kwestia dzielności morskiej się już wyjaśniła wyżej, natomiast po raz kolejny powtórzę – nie można komunikatów programu w tej materii brać za prawdę absolutną. Przecież realne krążowniki włoskie miały porównywalnej wysokości burty, i to nawet te szybsze.
Natomiast zgadzam się co do ilości śrub – 4 będą bardziej adekwatne, co też skorygowałem.
Co do 6x254 - może by to wystarczyło, ale trzeba by zmniejszyć okręt, bo nikt by mi nie wybaczył tylko 6 dział na takiej wyporności;) A to z kolei wiązało by się zapewne z obniżeniem także innych parametrów okrętu. Więc może było by to uzasadnione, gdyby udało się np. w tej samej sumarycznej wyporności zbudować 4 jednostki po 6x254? 4 jednostki dawały by większą elastyczność taktyczną przy tej samej sumarycznej sile ognia. Okupione by to było zapewne gorszymi pozostałymi parametrami jednostek, gdyż jest taka ogólna zasada, że przy danej sumarycznej wyporności, lepsze parametry można osiągnąć przy mniejszej liczbie większych jednostek niż przy większej liczbie mniejszych.
UsuńTzn. z 6x254 mm chodziłoby o to, żeby okrętu nie zmniejszać. Wtedy zyskalibyśmy istotną poprawę głębokości TDS. Reszta parametrów pozostałaby bez większych zmian, chyba żeby trochę poprawić opancerzenie przy zachowaniu prędkości lub odwrotnie. Iloczyn parametrów pozostałby jak na wyporność tak czy inaczej bardzo uczciwy, kwękających malkontentów przeciągnąć pod kilem.
Usuń
UsuńPływanie pod kilem powinno znacznie zmniejszyć ilość osób, na blogu, komentujących że, przy tej wyporności, okręt jest niedozbrojony...
Ech, złote czasy utrącania konkurencji...
Wysłać takie dwie partie we wspólny rejs "Darem Pomorza" i mamy Polskiego "Latającego Holendra". Został wprawdzie znaleziony ale po załodze ani śladu... Kuszące....
Jeśli mam być szczery, to 6 dział 254 mm widziałbym w trzech wieżach, a nie w dwóch. Postawienie jednej wieży na rufie znacznie poszerzyłoby kąty ostrzału okrętu. Wiem, że byłaby to dodatkowa masa, ale nawet zmniejszenie prędkości do 32 węzłów i pocienienie opancerzenia do poziomu Zary oraz spadek zasięgu do około 5 000 mil, byłoby dla mnie akceptowalne.
UsuńPeperon
@ Rafał
UsuńRównie dobrze można powywieszać sceptyków na rejach. Jak by nie było, to jednak bardziej widowiskowy sposób na konkurencję. Pod kilem trudno jest posadzić kibiców...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńWolę zawisnąć na rei niż płynąć do walki z Royal Navy czymś, co ma 3x2x254, blachę jak puszka po landrynkach i 32 węzły.
UsuńAle wcześniej poproszę Ojca Chrzestnego, żeby wytłumaczył gorącogłowym, dlaczego to zły pomysł.
No ciekawe propozycje kar dla malkontentów tu padają. Coś wybiorę :D
Usuń@Peperon.
UsuńI niby jak kolega wyobraża sobie członków dwóch naszych konkurencyjnych partii wiszajacych się nawzajem na rejach?. Ilość sporów kompetencyjnych poczynając od "kto pierwszy kogo" spowodowałby że prędzej zdechli by z głodu lub się rozbili.
Bo nie miałby kto trzymać steru.
To tak troszkę metaforycznie co do takiego, pewnego, kraju.
@ Peperon
UsuńPs. Ad. 20 sierpnia 2022 11:24
Ten wpis koledze, w swoim czasie i nie tu, przypomnę.
@Stonk.
Wniosek z kolegi wpisu z 20 sierpnia 2022 11:59 jest taki że na pierwszej Angielskiej serii krążowników ciężkich pływali szaleńcy.
Fakt. Jednak, wiec, odważne bestie były. Jednak dobrowolne pójście na reje jest równie szalone więc kolega pasuje jak ulał do załogi proponowanego przez kol. Peperona okretu.
A Ojciec Chrzestny to raczej USA niż Anglia.
@Rafał. Ale w czym widzisz problem ? Jeśli miałby być okręt z 6 x254, to dlaczego nie miałby być to krążownik z trzema wieżami ? A członków dwóch naszych konkurencyjnych partii wieszałbym zgodnie z zasadą, że zwolennicy PiS po lewej burcie, a ci z PO na prawej. Im ktoś wyżej w hierarchii, tym wyższa reja. Proste, prawda ?
Usuń@Stonk. Dlaczego nie pasuje Ci opancerzenie Zary na krążowniku posiadającym 3xII 254 mm i prędkość rzędu 32 węzłów ? Czyżby jakiś brytyjski krążownik był lepiej opancerzony ?
Ojciec Chrzestny to we Włoszech. Rozmawiamy nadal o włoskich krążownikach. Zakończmy żarty o wieszaniu, bo zaraz zajdą za daleko, poza tym jako bezpartyjny chociaż tu chcę być wolny od po-pisów.
UsuńZłym pomysłem jest redukowanie uzbrojenia, opancerzenia i prędkości Ottaviano Augusto dla zmniejszenia wyporności. Otrzymalibyśmy w ten sposób okręt, który praktycznie niczym nie przewyższałby krążowników waszyngtońskich.
@Stonk
Usuń"Ojciec Chrzestny" jako tytuł najbardziej szanowanego i mającego posłuch u reszty jest wymysłem Hollywood. W "familiach" włoskich takiego tytułu nie było.
Jednak zgadzam się z kolegom że zejście z artylerią do 6x254mm byłoby upośledzeniem okrętu. To przy okazji odpowiedź na wpis kol. Peperona z 20 sierpnia 2022 14:54
Przy zachowaniu aktualnej wyporności, zmniejszeniu prędkości maksymalnej, zasięgu, oraz opancerzenia do poziomu ok 150mm szukałbym raczej rozwiązania 9x254mm.
W trzech wieżach ku zadowoleniu kol. Peperona.
Tak na czuja ma to ręce i nogi.
Nawet jeśli ten tytuł nie był ówcześnie używany, to jednak jakoś szefa tytułowano. Zaś wchodzimy w temat dalece poboczny...
UsuńWersja z 9 działami mogłaby powstać i nawet zostać uznana za lepszą niż ta z symulacji. Nie tylko przez jedno działo więcej. Również dlatego, że układ artylerii głównej 3x3 był ówcześnie bardzo popularny. Czyli uważano powszechnie, że ma on duże zalety.
@Stonk.
UsuńKwestia który układ artylerii jest lepszy to temat na wiele doktoratów i habilitacji. Raczej nie dla nas. Popularność oraz uważanie powszechnie że układ 3x3 wież ma duże zalety to też tak nie do końca. Na pancernikach stosowali go Amerykanie, Włosi i Japończycy. Anglicy na KGV niby też użyli 3 wież ale to tak trochę z musu. Ppza tym więcej luf. Vanguard 4 wieże. Też trochę z musu. Niemcy 2, 3 i 4-ry wieże. Francuzi 2 wieże. Krążowniki zaś to już kompletny masz masz układów.
Jednak krążownik 3x3x254mm ma według mnie zaś tą zaletę że przy zbliżonej szybkostrzelności do dział 203mm jest w stanie zrobić im o wiele większe kuku niż oni jemu. Ponadto oni nie są chronieni przed jego artyleria a on przed ich tak. Gdyby więc GvS miał 6x254mm(pozornie byłby słabszy)miałby większe szanse u La Platy. Wieksza szybkostrzelność, podobne zniszczenia. Większą ilość pocisków lub przy tej samej ilości pocisków zaoszczędzoną masę można by było przeznaczyć na poprawę opancerzenia .
Kwestia moim zdaniem nie do rozstrzygnięcia. Każdy układ ma woje wady i zalety, którymi można manipulować w zależności od pożądanego efektu. Tu są 2 wieże poczwórne na dziobie, bo okręt z dużym prawdopodobieństwem będzie gonił słabiej uzbrojonego przeciwnika i chodziło o maksymalizację siły ognia (można strzelać z wszystkich 8 dział w czasie pościgu) a jednocześnie skrajnie niskie jest prawdopodobieństwo wyłączenia wieży jednym trafieniem (skoro przeciwnik będzie zapewne strzelał tylko 8-calówkami).
Usuń... a z punktu widzenia blogowego układ 3xIII 254 mm ma jedną wadę — jest nad wyraz typowy. Takie okręty byłyby po prostu pomniejszonymi „Littorio”, można by właściwie wziąć ich rysunki i dopasować detale. Układ z koncentracją wież na dziobie, chociaż całościowo mniej optymalny, jest po prostu ciekawszy.
Usuń@ Rafał. Już mi się podoba taki krążownik. Jednak moja dygresja na temat 3 wież odnosiła się do wymiany zdań H_Babocka, Jasty i dV o uzbrojeniu krążownika w 6 x 254 mm. 3 wieże znacznie zwiększyłyby przeżywalność AG w porównaniu z układem dwuwieżowym. Natomiast wstawienie układu 3 x III 254 mm byłby chyba najlepszym rozwiązaniem, chociaż znacznie cięższym niż 2 x IV 254 mm. Jednakże nie widzę większego problemu z powiększeniem okrętu nawet do 20 000 ts std.
Usuń@Jasta.
Zawsze można zastosować 3 wieże na dziobie, ale np. w podwójnej superpozycji. Żeby było ciekawiej.
Peperon
@Jasta - bardzo celna uwaga :)
Usuń@Peperon - gdy mówisz o układzie 3xIII i zwiększaniu wyporności, to wydaje mi się, że jesteś na niebezpiecznej ścieżce prowadzącej wprost do... Alaski :)
dV
@dV. No nie przesadzaj... Do Alaski to będzie mu bardzo daleko. Z mojego punktu widzenia, to postawiłbym na układ 3 x II 254 mm. Taki niby York, ale z większymi armatami i pancerzem. Mam poważne wątpliwości, czy okręt z układem 2 x IV 254 mm mógłby powstać. Kiedyś, jak bawiłem się przeróbką Yamato na krążowniki liniowe, zrobiłem takie ciekawe porównanie. Otóż pomierzyłem kadłuby Yamato i Bismarcka na wysokości środka pierwszej barbety. Wyszło mi, że na obu okrętach pokład miał szerokość średnicy barbety x2. Na Yamato jest to już 30 metrów.
UsuńTeraz usiądź i policz jaką masz średnicę barbet na przedstawionym okręcie i pomnóż przez dwa, a dowiesz się jak szeroki powinien być kadłub (przez analogię z tamtymi). No i oczywiście czy jest to realne w tej wyporności i gabarytach. Wiem, że to nie Twój pomysł, bo jesteś tylko wizualizatorem pomysłu kol. ŁK. Ale z drugiej strony rozważ, czy może warto by wejść w pełne planiki...
Peperon
@Peperon
UsuńSugeruje więc kolega coś w rodzaju Exetera w wyporności 19100t?. Bez zmniejszania wyporności i wymiarów zaś ze zwiększoną ochrona i może prędkością?.
Jestem na nie.
Więc popieram kol.dV który stwierdził że "bo nikt by mi nie wybaczył tylko 6 dział na takiej wyporności ".
Nie sądzi kolega że to żenujące?.
3/4 niszczyciela krążowników Waszyngtońskich gania 3/4 krążownika Waszyngtońskiego?.
I jednocześnie stara się unikać 3/4 pancernika traktatowego?. Takiego 6x406mm w 35tyś ton wyporności?.
Słaba artyleria (choć to akurat kwestia dyskusyjna) za to świetna ochrona?.
Kol.ŁK powiedział by że tu jest zachwiana charakterystyka. Wiekszy nacisk na cechy obronne niż ofensywne. Stąd moja sugestia żeby pójść raczej w 9 luf w 3 wieżach.
Killer powinien mieć raczej czym gryźć niż liczyć że w razie czego odskoczy ze względu na "grubą skórę i moc maszyn".
@Rafał.
UsuńDlaczego 3//4 niszczyciela Waszyngtonów ? Ja rozumiem magię liczb, ale usiądź i na zimno zastanów się, co byłoby nie tak z tym okrętem ?
Masz niby 2 lufy mniej, ale za to 3 wieże do rozwalenia. Poza tym pancerz 180 mm można by rozciągnąć na większą powierzchnię, niż tych 90 metrów z hakiem i późniejszym kombinowaniem nad ochroną komór amunicyjnych AG. Kolejnym czynnikiem, który należy wziąć pod uwagę, to ewentualny wzrost prędkości przy zachowaniu mocy siłowni, ale tu gwarancji nie ma. Można by ewentualnie spróbować trochę zwęzić kadłub, ponieważ odpada konieczność wstawiania barbet o dużej średnicy.
No i decydujący czynnik, który już wcześniej wspomniałem, czyli średnica barbet dla wież czterolufowych. Okręt jest smukły, więc po francusku widzę marne szanse, żeby takie wieże zmieściły się na nim. Zwłaszcza w pozycji A. Można pójść na kompromis i pierwszą wieżę zrobić z trzema armatami, a całą AG zmieścić w układzie 7 x 254 mm (1 x III + 1 x IV). To mogłoby dopiero być ciekawe rozwiązanie.
Tak więc jest kilka opcji w podejściu do tego projektu, ale należy pamiętać o tym, że okręt nie powstawałby w próżni i zapewne po ujawnieniu (oficjalnie lub metodami wywiadowczymi) jego prawdziwego uzbrojenia, mielibyśmy w krótkim czasie plejadę jego antagonistów o podobnych parametrach AG.
Peperon
Zacznijmy od końca.
UsuńPrzy 9 lufach potencjalni antagoniści mają do wyboru:
-Więcej luf. Przy tej wyporności to nierealne bo trzeba obniżyć inne parametry a raczej nikt normalny nie zdecyduje się na budowę okrętu wolniejszego/słabiej opancerzonego od tego z którym miałby on walczyć.
-W związku z powyższym zwiększyć wyporność i wymiary. Zacznie więc podchodzić pod 25/26000 ton. Zacznie więc również podchodzić pod Pancernik zaś wtedy projekt zostanie zamordowany za "śmieszną" artylerię 254mm. Śmieszną dla okrętu o tej wyporności. Raczej więc nierealne.
Opcja 7x254mm.
Podoba mi się.
Swego czasu czytałem i chyba widziałem opcje KGV 7x406mm. Opcja realna jednak straszne dziwna bo w układzie 2-1-2. Szczególnie ta wieża 1x406 w superpozycji.
Celem zadowolenia kolegi co do 3 wież proponuję więc układ 3-2-3x254mm. Lub 2-3-3. Trzy wieże dla kolegi są, ja rezygnuje z 1 lufy i amunicji do niej wiec opancerzenie powinno wiec być utrzymane na w miarę zadowalająceych parametrach.
Propozycja kolegi 6x254mm zyskuje zaś 1 lufę i nadal ma zwiększoną przeżywalność artylerii. Pokombinowanie zaś z prędkością, grubością grodzi p-torpedowej i pancerzem pokładu powinno zaś pozwolić wydłużyć burtowy pas pancerny. Przy okazji propozycja likwiduje problem średnicy barbet artylerii głównej.
Trzeba by okręt wprowadzić do programu i sprawdzic. Niestety ja mogę dopiero w weekend. Może kolega?.
Dalej do góry.
Czemu 3/4 niszczyciela krążownika Waszyngtońskiego?.
To podejście wynikające z obserwacji. Podejścia potencjalnego przeciwnika i własnej Admiralicji. Przeciwnik tak jakby mniej się go obawia. A Admiralicja traktuje ciut po macoszemu. Okręt o zbyt małej ilości luf jest "nie do końca traktowany poważnie" w swojej klasie. Stąd właśnie obiegowe podejście że Exeter był 3/4 KC i co by to było gdyby gdyby GvS walczył z krążownikiem 8 a nie 6 lufowym. Nic Exeterowi nie ujmując okręt 8 lufowy miałby większe szanse na osiągnięcie większej ilości trafień. Zgodzi się Kolega?.
Jest taka smieszna dla gradacja okrętów.
Pancernik-minimum 8 luf.
KL-minimum 6
luf kalibru pancernika.
KC-minimum 8 luf. Stąd zapewne 3/4 Exetera.
Kl-minimum 6 luf.
Górna granica ilości luf jest wyznaczona wypornością.
Więc kolegi krążownik 6x254 jako zabójca KC, z ilością luf "poniżej" powyższego standaru dla KC a jednocześnie z kalibrem "najniższym pancernikowym" wpisuje się właśnie w 3/4 niszczyciela krążowników Waszyngtońskich. Zaś 7 luf będzie "do przełknięcia" ze względu na większy kaliber artylerii.
Uff.
Kol. dV. Ilość wpisów pobocznych jest imponująca i wprowadzą straszliwy chaos. Można je przenieść do osobnego postu?.
Ad Rafał. Oszołomiła mnie matematyka, że 2+1+2=7 ("...Swego czasu czytałem i chyba widziałem opcje KGV 7x406mm. Opcja realna jednak straszne dziwna bo w układzie 2-1-2. Szczególnie ta wieża 1x406 w superpozycji....).
UsuńH_Babbock
@Rafał.
UsuńNo i powolutku dochodzimy do jakiegoś porozumienia. Przyjęcie układu 2-3-3 jest jak najbardziej logiczne, chociaż zdaję sobie sprawę, że dV i ŁK będą zdruzgotani, ponieważ będą nici z pseudo Dunkierki. A takie było założenie tego projektu.
Nie będę się sprzeczał o ilość luf i "ważność" okrętów z tego powodu. Uważam, że użyteczność okrętów zależy od znacznie większej liczby czynników, niż liczebność AG. Zresztą, problemy Francuzów i nie tylko z ciasnym ustawieniem armat w wieżach AG dobitnie o tym świadczą.
Sprawa kolejna, to zadziwiający upór (niekoniecznie Twój) przy wysokiej - rzędu 33 i więcej węzłów - prędkości okrętu. Możliwe, że na Morzu Śródziemnym byłaby to wartość dodana, ale przewaga rzędu 1-2 węzłów nie zawsze daje przewagę taktyczną, a masa siłowni rośnie gwałtownie. Mimo wszystko poszedłbym "angielską drogą" umiarkowanie wysokich prędkości dużych okrętów, ale o wysokiej wolnej burcie i dużej dzielności morskiej. Ale to tylko moja luźna uwaga.
Peperon
Ta "angielska droga" zaczynała się na Atlantyku. Atlantyk był dla Brytyjczyków najważniejszy, więc poświęcili prędkość dla dzielności morskiej. Flota włoska ma działać na Morzu Śródziemnym. Małpowanie rozwiązań brytyjskich nie wyjdzie Włochom na dobre.
UsuńNiszczyciel krążowników powinien być odporny na działa krążowników kalibru do 8" włącznie, dość szybki, żeby te krążowniki gonić i dość mocno uzbrojony, żeby je niszczyć.
Raczej Morze Północne i to niedługo przed I wś. Gdzieś czytałem, że doszli do wniosku, że nie ma sensu forsować 1-2 węzłów przewagi nad niemieckimi okrętami, bo przy spotkaniu na dużej odległości i tak nie zdążą dojść na odległość skutecznego strzału, bo Niemcy uciekając zdążą wpłynąć na własne wody, między polami minowymi.
UsuńJakoś tak to leciało :)
No i w poprzednim poście się nie podpisałem...
UsuńPeperon
@H_Babbock
UsuńBardzo śmieszne kpiny z matematyki. Naprawdę ubaw.
A najgorsze jest to że niby sprawdziłem post przed edycją.
Oczywiście czeski błąd.
Miało być 3-1-3.
Kolega więc czyta ale milczy.
@H_Babbock.
UsuńW dalszej części postu było już prawidłowo ale dziękuję za zwrócenie uwagi. 😛
@Peperon.
Ten tekst "doszli do wniosku, że nie ma sensu forsować 1-2 węzłów przewagi nad niemieckimi okrętami, bo przy spotkaniu na dużej odległości i tak nie zdążą dojść na odległość skutecznego strzału, bo Niemcy uciekając zdążą wpłynąć na własne wody, między polami minowymi" to z "Historii Pancernika" T. Klimczyka. Akurat czytam. Jednak cytat nie dotyczył czasów przed WWI a odnosił się do przyjętej koncepcji klasy KGV.
Czy kol. ŁK I dV będą zdruzgotani?. Nie sądzę. Okręt wg. koncepcji ŁK już powstał i został omówiony. Poza tym obaj milczą.
Ten teraz to wariacja koncepcyjna jak ten projekt można przerobić/dopasować. Pragnę zauważyć że sami Francuzi w nastepnych projektach pancerników odeszli od układu artylerii "wszystko z przodu".
"Gaskogne" zachował wprawdzie 2 wieże ale już w układzie 1 dziób i 1 rufa. "Clemenceau" również. A "Alsace" to już "układ klasyczny". Dwie wieże z przodu jedna z tyłu. Jednak nadal 4 lufowe. Więc chyba nie bardzo im przeszkadzało to ciasne ustawienie armat albo znaleziono remedium na interferencje pocisków i poprawę skupienia salwy.
"Uważam, że użyteczność okrętów zależy od znacznie większej liczby czynników, niż liczebność AG". Mógłby kolega to ciut rozwinąć?. Choćby skrótowo?. Bardzo mnie ciekawi kolegi stanowisko przeciwstawne stanowisku Admiralicji RN, US Navy, MN, RM, IJN, KM. Wszystkie szły w ilość luf/kaliber artylerii lub w to i to.
Co do prędkości.
Bynajmniej się nie upieram lecz zechce kolega zauważyć że wysoka prędkość projektowa pozwala również utrzymać wysoką prędkość realną przy nie sprzyjających warunkach pogodowych. Ze względu na mniejszy jej spadek. Wg. mnie prędkość projektowa dla okrętu tej wyporności w granicach 30/31w powinna wystarczyć. Spadek prędkości ze względu na falowanie morza będzie mniejszy dla okrętu 19tyś ton niż 10tyś ton ze względu na to że ten większy ma większą zainstalowana moc maszyn. Popieram wiec wpis kol. Stonk.
Tu do niego pytane. Czy Stonk można odmieniać?.
Zastrzeżenie zaś budzi jego stwierdzenie "powinien być odporny na działa krążowników kalibru do 8" włącznie". Oczywiście ma to sens jednak warto przyjąć jakiś "margines bezpieczeństwa". Jak koledzy myślą?. 10-15/20-25% grubości pancerza wystarczy?.
Za to gorąco popieram stwierdzenie "dość mocno uzbrojony, żeby je niszczyć".
Proponowane przez kol Peperona 6 luf w kategorii "mocno uzbrojony" przeciw krążowników 8/9x203mm według mnie nie bardzo się mieści. Stąd moje 7 luf.
Czy pancerniki typu KGV były stawiane pod Niemców ? Nie będę się sprzeczał, ale chyba jednak to nie ten czas...
UsuńCo do Clemenceau, to jednak miał mieć układ AG taki sam, jak Richelieu. Gascogne miał mieć układ 4-4, ale już Alsace miał posiadać układ 3-3-3. Możliwe, że miałby mieć nawet 16-to calówki. Mocno mi się dostało na FOW za wstawienie wizji "super Alsace" w układzie 4-4-4-4. No, ale to już historia...
Co do prędkości, to nawet okręty o wyporności 10 tys. ts potrafiły lepiej trzymać się na fali, niż ich odpowiedniki. Co więcej, potrafiły dotrzymać kroku nawet większym okrętom w ciężkich warunkach. Myślę tu o krążownikach podczas bitwy pod Nordkappem. Jakoś Scharnhorst nie potrafił się urwać Anglikom. A i jakoś Jamaica trzymała się Duke of York. Chociaż tutaj dopatrywałbym się dopasowania prędkości pancernika do możliwości reszty zespołu. Ale trzeba pamiętać, że mimo wszystko spieszył się do bitki z Germanem.
Co do odporności na ogień krążowników, to jako wyjście widzę tu podejście amerykańskie. Wiemy jaką przebijalność mają nasze pociski 203 mm i tak dopasowujemy opancerzenie okrętu, żeby nie mogły go przebić z założonych odległości. Niby proste, ale trzeba "tylko" dopasować okręt... :)
I znowu posta nie podpisałem...
UsuńChodzi o wpis z 07:40
Peperon
Nie chodziło o to pod kogo były stawiane KGV. Chodziło o całościowe podejście Admiralicji RN co do tego czy okręt musi mieć przewagę 1-2w nad potencjalnym przeciwnikiem. Uznano że nie musi. Zaś niby w kim w Europie, poza Niemcami, Anglicy widzieli potencjalnego przeciwnika?.
UsuńCo do Clemenceau fakt. Mój błąd.
Utrzymanie wysokiej prędkości w trudnych warunkach wymaga zaś co najmniej dobrej dzielności morskiej. Tego zaś krążownikom angielskim odmówić nie można. Krążownik dV ma taką aby aby co spowoduje znaczne ograniczenie prędkości, Udine na tym samym kadłubie ma poniżej akceptowalnej i w sztormie będzie walczył o życie a nie starał się uzyskać jakąś prędkość. Dopiero wersja na kadłubie ala Vittorio Veneto ma dobrą dzielność morską i będzie w stanie w razie czego uzyskać wysoką prędkość w niesprzyjających warunkach pogodowych. Co do opancerzenia. Oczywiście racja jednak proponuję "zapas bezpieczeństwa " powiedzmy 10-15%.
Jak wcześniej napisałem, nie będę się sprzeczał o Dżordże, ale chyba jednak wcześniej Anglicy doszli do tego wniosku...
UsuńNie sądzę, żeby krążownik dV miał dzielność morską "na aby, aby". Wskaźnik powyżej 1 świadczy raczej o tym, że jest zdolny do utrzymania pełnej prędkości przy podniesionym stanie morza.
Co do Udine, to trochę obniżona dzielność morska może być spowodowana dodatkową wieżą, co zmienia rozkład mas. Ale z tego co widać, jakiegoś dramatu nie ma. Najwyżej będzie trochę wody na pokładzie dziobowym lub pierwsza wieża nie będzie mogła strzelać przez dziób. Nie pierwszy on będzie i nie ostatni.
Co do opancerzenia. Zapas wydaje się oczywisty, ale jego wielkość ograniczają właściwości kadłuba. Nigdzie nie jest powiedziane, że opancerzenie nie może mieć odporności np. grubość nie do przebicia + 20 %. Jeśli kadłub to wytrzyma, to czemu nie ? A jak nie wytrzyma, to go powiększymy i osiągnie wytrzymałość...
W sprawie dzielności morskiej więcej wie kol.H_Babbock ale spróbuję.
Usuń<1- Poor. Zresztą ostatni komunikat w raporcie mówi wyraźnie. "Zredukować prędkość w złych warunkach pogodowych". W sztormie pewnie najlepiej stanąć i sztormować z modlitwą na ustach.
>1<1.20- takie minimum. Im niżej tym gorsza dzielność morska.
>1.20<1.50-Good. Dobra dzielność morska. Im wyżej tym lepsza. Okręt może utrzymać prędkość i walczyć w każdych warunkach pogodowych poza najcięższymi. Z wyjątkami oczywiście.
>1.50- Excellent. Bardzo dobra dzielność morska. Bardzo rzadko osiągana w projektach jednak oznacza że okręt może utrzymać prędkość i walczyć w najcięższych warunkach pogodowych.
Są oczywiście realne odstępstwa bo naprawdę nie sądzę że DoY miał 1.50. Miał gdzieś koło 1.20 i zrobił swoje.
Jednak projekt z dzielnością 1.18 będzie (w warunkach walki DoY z S)
realnie szybszy i będzie mógł walczyć w porównaniu z 1.01 kol.dV który musi raczej walczyć o życie niż z przeciwnikiem.
W sprawie dzielności morskiej należy być ostrożnym. Wbrew intuicji dzielność morska podana w springsharp to nie wyłącznie własność kadłuba, ale zachowanie danego okrętu przy podanej prędkości – w programie jest to z definicji prędkość maksymalna.
UsuńPrzykład (na podstawie symulacji, którą miałem pod ręką). Okręt A ma prędkość 29w i nieakceptowalną dzielność 0,97.
Okręt B ma prędkość 26,5w i dzielność 1,10.
Wniosek: Okręt B ma lepsze własności morskie jest jednak fałszywy.
W tym wypadku, jeśli dla okrętu A zmniejszymy prędkość maksymalną do 26,5w (bez żadnych dodatkowych zmian!) to okaże się, że ma dzielność (przy tej prędkości) 1,20.
Prawidłowy wniosek. W tym wypadku okręt A ma „lepszy” kadłub (pod względem dzielności) niż B. Ale niestety okręt A nie jest dostosowany do prędkości aż 29w. Niestety takie porównania wymagają symulowania w programie.
H_Babbock
Coś jest w powyższej wypowiedzi na co wcześniej nie zwróciłem uwagi. Bardzo interesujące.
UsuńOkręt bardzo mi się podoba.
OdpowiedzUsuńJednak na wszystkie takie okręty patrzę przez pryzmat jednego z dwóch moich ulubionych projektów szukając inspiracji.
Troszkę krytyki.
Kolego dV, mam jednak wrażenie, że H_Babbock w kwestii pancerza burtowego ma sporo racji a Kolegi wyjaśnienie nie jest do końca koszerne. Pancerz ends kryje wprawdzie okręt na dziobie w rejonie wież (przy założeniu że kryje tylko dziób choć powinien też rufę. To też ends jednak to kwestia uznaniowa projektanta więc ok) jest jednak Ale. Tak ze dwa. Może trzy.
Układ dziobowych bulajów(dociągniętych do głównego pancerza burtowego) wskazuje że pokłady dziobowe nad Lw są nie chronione pancerzem ends. Chyba że Kolega wstawił je w pancerz 100mm?. Zaczyna się on więc gdzieś w okolicach linii wodnej i kryje okręt poniżej. Wiec wbrew Kolegi twierdzeniu nie osłania on okolic wież działowych, powyżej Lw, wspomagając pancerz barbet. Chroni dopiero magazyny. To poważne osłabienie ochrony pancernej okrętu.
Za to gródź przeciwtorpedowa chroni, sądząc po długości, również okolice wież działowych wspomagana pancerzem ends. Ale to jest jednak poniżej Lw. Powyżej jest dziura przez kadłub okrętu. Ponadto program (jak rozumiem) przyjmuje najwyższą wartość opancerzenia barbet tylko powyżej pokładu pancernego. Ten zaś, przy przyjętym układzie pancerza burtowego, jest, jak sądzę, znacznie powyżej linii wodnej. Poniżej pokładu pancernego pancerz barbet jest cieniejacy i ponieważ nie jest wspomagany pancerzem ends nad Lw stanowi to zagrożenie dla okrętu.
Jednocześnie pancerz burtowy nie musi, sądząc po układzie bodajże SoDa, do końca chronić barbet artylerii głównej.
Szukałem potwierdzenia swoich pomysłów i domysłów a kolegi okręt mi je, przypadkiem ale jednak, dostarcza za co dziękuję.
Ps. dV
UsuńWpis że pokład pancerny poza cytadelą opada na poziom Lw co powoduje że pancerz barbet ma do niej maksymalną grubość byłby, jak sądzę, przesadą. Ponadto pancerz ends nadal tego pancerza barbet nie wspomaga zgodnie, mam nadzieję, z moimi, wczesniejszymi wnioskami.
Przedłużenie głównego pasa pancernego w kierunku dziobu uwarunkowane jest położeniem tam komór amunicyjnych dział 254 mm, które ma on chronić. W kierunku rufy nie ma takiej potrzeby, bowiem główny pas pancerny o grubości 180 mm chroni całą maszynownię i dalej w kierunku rufy nie ma nic co by go uzasadniało. Oczywiście, normalnie często w rejonie rufy (w oderwaniu od zasadniczego opancerzenia burtowego) opancerzano jeszcze maszynę sterową, ale springsharp nie umożliwia zasymulowanie tego elementu (podobnie jak paru innych powszechnie występujących – np. grodzi poprzecznych czy skosów), więc z konieczności go pominąłem.
UsuńPrzedłużenie głównego pasa pancernego chroni okolice wież w tym sensie. że występuje on na tym odcinku długości kadłuba, gdzie znajdują się te wieże i związane z nimi komory amunicyjne. Bynajmniej nie chodziło mi o to, że sięga on na całą wysokość kadłuba – rzędy bulajów w sposób oczywisty to wykluczają. Przedłużenie to znajduje się w okolicach LW i zasadniczo chroni komory amunicyjne znajdujące się poniżej.
Co do grubości barbet, to program nie pozwala w żaden sposób jej niuansować – można podać tylko wartośćmaksymalną. Ewentualne pocienieni jej grubości pozostają niezdefiniowane. Na ogół chyba faktycznie bywało tak jak piszesz – maksymalna grubość była powyżej pokładu pancernego, ale też nie wszędzie – grubość zależałą często od strony barbety. Najgrubiej było tam gdzie prawdopodobieństwo trafienia było największe czyli od strony burt. Strony dziobowa i rufowa często były cieńsze. W przedmiotowym przypadku przyjmuję, że maksymalna grubość barbet występuje na wysokości od wieży do pokładu pancernego (leżącego na wysokości górnej krawędzi głównego pasa pancernego i jego dziobowego przedłużenia) a poniżej jest nieco cieńsza. Jednak wskutek ograniczonego stopnia szczegółowości symulacji w springsharpie, nie przesądzam jaka jest grubość barbet poniżej pokładu pancernego (jak również od strony dziobu i rufy).
Trafnie odczytałeś zakres ochrony kadłuba przez gródź przeciwtorpedową, natomiast nie bardzo rozumiem sformułowanie „Powyżej jest dziura przez kadłub okrętu”?
"...nie umożliwia zasymulowanie tego elementu (podobnie jak paru innych powszechnie występujących – np. grodzi poprzecznych czy skosów)..." Skosów - zgoda nie ma w programie. Ale wydaje mi się, że grodzie poprzeczne zamykające cytadelę są uwzględnione. Widać to obserwując masę opancerzenia w zależności od długości pancerza. Jak wpisze się mega krótki pancerz (np 0,1m) to masa pancerza wcale nie zbliża się do 0ton - pokazana masa to właśnie interpretuję to jako masę grodzi.
UsuńH_Babbock
Możliwe że program uwzględnia te grodzie w sposób uproszczony - jako jakiś % wagi pancerza. Być może podobnie jest z pancerzem maszyny sterowej. Niemniej samodzielnie nie można sobie ich opancerzenia ustawić i manipulować nim w zależności od potrzeb konstruktora.
Usuń("Powyżej jest dziura przez kadłub okrętu”?).
UsuńPrzepraszam ale pomimo że bardzo się starałem jednak wyszedł mi skrót myślowy.
Prawidłowo powinno być.
"Powyżej jest dziura w opancerzeniu burtowym przez kadłub okrętu”. Co oznacza że pomiędzy końcem głównego i upper pancerza burtowego na śródokręciu a dziobem i powyżej pokładu pancernego ulokowanego prawie na Lw cała ta przestrzeń jest nie chroniona.
Jednak zawiera opancerzenie barbet. Nie wsparte niczym.
Przy okazji ze względu na tak niskie położenie pokładu pancernego maksymalna grubość pancerza barbety( do pokładu pancernego) i w związku z tym jej masa jest bardzo duża. Szczególnie dla wieży podniesionej.
Skąd domniemanie że pancerz barbet nie jest wsparty niczym? Wg mnie opancerzenie barbety sięga co najmniej do pokładu pancernego, który łączy się ze skrajem pancerza burtowego. Żadnej dziury czy luki tu nie widzę. Oczywiście, to nie wyklucza także opancerzenia barbety poniżej pokładu pancernego - tyle tylko że w tym miejscu jest ono już cieńsze niż powyżej.
UsuńBarbety są chronione pancerzem 180mm więc o grubości głównego pasa pancernego. Jest to jak najbardziej właściwe. Jednak ze względu na niskie położenie pokładu pancernego opancerzenie barbet o tej grubości ma ok 10m wysokości. To straszliwa masa.
UsuńCo do wsparcia. Lub też braku ochrony dziobu powyżej pancerza ends. Czyli tak naprawdę powyżej Lw. To potencjalne zagrożenie dla okrętu.
Jak już wspomniałem - pancerz barbet zazwyczaj jest zróżnicowany w zależności od strony barbety. Także nawet w części powyżej pokładu pancernego nie będzie mieć wszędzie 180 mm. Tyle będzie po bokach, od dziobu ciut mniej, od tyłu dużo mniej. Zatem ciężar będzie nieco mniej straszliwy ;)
Usuńco do części nieopancerzonych - zawsze brak opancerzenia jest potencjalnym zagrożeniem. Okręt jest zawsze dziełem jakiegoś kompromisu, nie da się opancerzyć wszystkiego. Tzn. można próbować, ale efekty nie są zbyt zachęcające (owocem takiego podejścia były Ganguty). Tutaj opancerzyłem części newralgiczne (LW w obrębie komór amunicyjnych, LW i burta powyżej niej w obrębie maszynowni i kotłowni, a części mniej istotne zostały pominięte - aczkolwiek nie wykluczam jakichś cieńszych płyt w pozostałych częściach kadłuba - ale program w żaden sposób nie pozwala tego ująć więc nie ma ich w raporcie.
Przyjęte do wiadomości. Amen.
UsuńProgram doskonaly nie jest ale na upartego opancerzenie maszynki sterowej lub grodzi poprzecznych można w programie przemycić zmuszając go do uwzględnienia jej w symulacji.
Po wyliczeniu masy pancerza maszynki sterowej (pole ścian sześcianu x grubość pancerza) i grodzi poprzecznej (pole prostokąta x grubość pancerza) trzeba to wstawić do Miscellaneous weights. Ja i nie tylko ja(choć tylko w kwestii zasymulowania opancerzenia maszynki sterowej) to trenowałem i proszę mi wierzyć. Wstawienie tych mas w celu urealnienia symulacji okrętu szalenie utrudnia spięcie symulacji w założonych parametrach. Podobnie można by ujmować resztę potencjalnego opancerzenia.
Przysparza roboty jednak symulacje urealnia.
@Jasta. Ad 20 sierpnia 2022 09:05
OdpowiedzUsuńDopiero teraz zwróciłem na to uwagę.
Skąd wniosek "Szaleć z prędkością wylotową nie ma co, żeby nie popełnić błędu włoskich dział 381 mm, w których przegięto w tę stronę, tworząc ostatecznie mocno nieudaną konstrukcję."?.
Z tego co wiem główny problem celności stanowiła amunicja. Różne wagi pocisków od producenta/ów i różniące się od siebie ładunki miotające (wagą, granulacją prochu, elaboracją ect.) nie pozwalały wykorzystać walorów tych dział i dawały zadziwiające efekty w kwestii skupienia.
Te wady współwystępowały. W paru monografiach spotkałem się z krytyką tych dział za właśnie prędkość wylotową, która powodowała intensywne zdzieranie luf i żywotność ledwie 110-140 wystrzałów. Szło to bardzo szybko i równie szybko salwy zaczynały ulegać rozproszeniu. W takim razie może dobrze, że szybkostrzelność była tak mała.
UsuńZ tą żywotnością luf można w razie czego pokombinować jak Rosjanie na swoich 180mm. Luźna wkładka, głębokie bruzdowanie i żywotność lufy powinna przekroczyć 300 pocisków. Przy okazji poprawi to skupienie abstrahując od problemów ze standaryzacją amunicji i ładunków miotających.
UsuńNo ale nie zrobili tego. Przy tym immanentnym problemem była wynikająca z nadmiernie płaskiego toru lotu ograniczona zdolność rażenia pancerzy poziomych. Trochę spojrzałem w materiały — są autorzy, którzy twierdzą, że amunicja poza pierwszą partią odznaczała się dobrą jakością (na podstawie doświadczeń z tej pierwszej zaostrzono kontrolę jakości), a działa i tak siały jak chciały.
Usuń@dV.
OdpowiedzUsuńCzemu mimo włączenia nie mam powiadomień z bloga?.
Sprawdź na poczcie, czy Ci nie wpakowało powiadomień do folderu ze spamem. Ja właśnie to odkryłem...
UsuńPeperon
Zgodnie z życzeniem kol. Rafała wprowadziłem do programu dane krążownika z 7 x 254 mm w trzech wieżach. W sumie zrobiłem dwie symulacje. Pierwszą na oryginalnym kadłubie opracowanym przez dV, a drugą na kadłubie a'la Vittorio Veneto. Porównanie wygląda interesująco...
OdpowiedzUsuńRobiąc te symulacje, musiałem poświęcić jedno stanowisko dział 100 mm ze względu na wieżę AG postawioną na rufie (w obu) oraz zredukować prędkość o 1 węzeł w drugiej. No i oczywiście trochę różnią mi się współczynniki w porównaniu z opracowaniem dV.
No i jeszcze zostaje pytanie do dV.
Mogę raporty z obu symulacji wstawić tutaj, czy może raczej w Fantazjach Okrętowych na FOW ?
W przypadku drugiej opcji, będzie konieczne wrzucenie tam Twojej symulacji, żeby było wiadomo do czego ewentualnie się odnoszę...
Zasadniczo dV nie robi z tym problemu.
UsuńJa zaś prosiłbym o pliki sship i oczywiście Word.
No i wyszło że jestem sprawny inaczej.
UsuńPliki poproszę na rafal2819@gmail.com
Trochę trudno opublikować w całości, więc pójdzie na dwie raty.
OdpowiedzUsuńZmieniłem nazwę, żeby odróżnić go od oryginału. Mam nadzieję, że dV się nie obrazi...
Udine
Italy Large cruiser laid down 1935 (Engine 1937)
Displacement:
16 944 t light; 17 667 t standard; 19 110 t normal; 20 265 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
686,47 ft / 678,12 ft x 76,18 ft x 24,80 ft (normal load)
209,23 m / 206,69 m x 23,22 m x 7,56 m
Armament:
7 - 10,00" / 254 mm guns (3 mounts), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1934 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 3 raised guns - superfiring
12 - 3,94" / 100 mm guns (6x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships
2 - 3,94" / 100 mm guns (1x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Dual purpose guns in deck mount
on centreline aft, all raised guns - superfiring
16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1932 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, 4 raised mounts - superfiring
8 - 0,79" / 20,0 mm guns (4x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, 3 raised mounts - superfiring
Weight of broadside 3 954 lbs / 1 793 kg
Shells per gun, main battery: 150
1 catapult, 2 seaplanes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,09" / 180 mm 299,77 ft / 91,37 m 6,99 ft / 2,13 m
Ends: 3,94" / 100 mm 131,73 ft / 40,15 m 6,99 ft / 2,13 m
246,62 ft / 75,17 m Unarmoured ends
Upper: 5,91" / 150 mm 299,77 ft / 91,37 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 68% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 431,50 ft / 131,52 m 23,79 ft / 7,25 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,09" / 180 mm 4,72" / 120 mm 7,09" / 180 mm
2nd: 1,57" / 40 mm 0,79" / 20 mm -
3rd: 1,57" / 40 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 7,09" / 180 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 138 541 shp / 103 352 Kw = 33,00 kts
Range 6 000nm at 17,00 kts
Bunker at max displacement = 2 598 tons
Complement:
812 - 1 056
I część druga.
UsuńCost:
£7,869 million / $31,478 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 494 tons, 2,6%
Armour: 5 059 tons, 26,5%
- Belts: 1 446 tons, 7,6%
- Torpedo bulkhead: 598 tons, 3,1%
- Armament: 987 tons, 5,2%
- Armour Deck: 1 919 tons, 10,0%
- Conning Tower: 109 tons, 0,6%
Machinery: 3 840 tons, 20,1%
Hull, fittings & equipment: 7 477 tons, 39,1%
Fuel, ammunition & stores: 2 166 tons, 11,3%
Miscellaneous weights: 75 tons, 0,4%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
25 152 lbs / 11 409 Kg = 50,3 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,16
Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m
Roll period: 15,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 49 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,97
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,522
Length to Beam Ratio: 8,90 : 1
'Natural speed' for length: 26,04 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 8,00 degrees
Stern overhang: 4,49 ft / 1,37 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,43 ft / 8,36 m
- Forecastle (23%): 26,44 ft / 8,06 m
- Mid (47%): 25,43 ft / 7,75 m (17,45 ft / 5,32 m aft of break)
- Quarterdeck (17%): 17,95 ft / 5,47 m
- Stern: 18,44 ft / 5,62 m
- Average freeboard: 21,86 ft / 6,66 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 116,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 173,0%
Waterplane Area: 35 123 Square feet or 3 263 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 114%
Structure weight / hull surface area: 139 lbs/sqft or 680 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,01
- Longitudinal: 1,28
- Overall: 1,03
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Poniżej wersja z kadłubem a' la Vittorio Veneto. Też w dwóch częściach...
UsuńUdine
Italy Large cruiser laid down 1935 (Engine 1937)
Displacement:
16 944 t light; 17 667 t standard; 19 110 t normal; 20 265 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
686,47 ft / 678,12 ft x 76,18 ft x 24,80 ft (normal load)
209,23 m / 206,69 m x 23,22 m x 7,56 m
Armament:
7 - 10,00" / 254 mm guns (3 mounts), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1934 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 3 raised guns - superfiring
12 - 3,94" / 100 mm guns (6x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships
2 - 3,94" / 100 mm guns (1x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Dual purpose guns in deck mount
on centreline aft, all raised guns - superfiring
16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1932 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, 4 raised mounts - superfiring
8 - 0,79" / 20,0 mm guns (4x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 3 954 lbs / 1 793 kg
Shells per gun, main battery: 150
1 catapult, 2 seaplanes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,09" / 180 mm 431,50 ft / 131,52 m 6,99 ft / 2,13 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,91" / 150 mm 299,77 ft / 91,37 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 98% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 431,50 ft / 131,52 m 23,79 ft / 7,25 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 4,72" / 120 mm 7,09" / 180 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
3rd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 7,09" / 180 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 125 438 shp / 93 577 Kw = 32,20 kts
Range 6 000nm at 17,00 kts
Bunker at max displacement = 2 598 tons
Complement:
812 - 1 056
Cost:
£7,611 million / $30,442 million
Distribution of weights at normal displacement:
UsuńArmament: 494 tons, 2,6%
Armour: 5 234 tons, 27,4%
- Belts: 1 542 tons, 8,1%
- Torpedo bulkhead: 598 tons, 3,1%
- Armament: 1 066 tons, 5,6%
- Armour Deck: 1 919 tons, 10,0%
- Conning Tower: 109 tons, 0,6%
Machinery: 3 477 tons, 18,2%
Hull, fittings & equipment: 7 664 tons, 40,1%
Fuel, ammunition & stores: 2 166 tons, 11,3%
Miscellaneousweights: 75 tons, 0,4%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
29 537 lbs / 13 398 Kg = 59,1 x 10,0 " / 254 mm shells or 4,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
Metacentric height 4,1 ft / 1,3 m
Roll period: 15,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,56
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,18
Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck
Block coefficient: 0,522
Length to Beam Ratio: 8,90 : 1
'Natural speed' for length: 26,04 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 49
Bow angle (Positive = bow angles forward): 8,00 degrees
Stern overhang: 4,49 ft / 1,37 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,43 ft / 8,36 m
- Forecastle (23%): 26,44 ft / 8,06 m
- Mid (47%): 25,43 ft / 7,75 m
- Quarterdeck (17%): 17,45 ft / 5,32 m (25,43 ft / 7,75 m before break)
- Stern: 18,44 ft / 5,62 m
- Average freeboard: 24,60 ft / 7,50 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 108,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 211,2%
Waterplane Area: 35 123 Square feet or 3 263 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 118%
Structure weight / hull surface area: 138 lbs/sqft or 676 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,49
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Pomysł z siedmioma działami odpada. Otrzymujemy okręt o mniejszej sile ognia bez istotnych korzyści. Koszt budowy jest podobny. Koszt utrzymania identyczny. Koszt utrzymania to głównie dwa czynniki: liczebność załogi (żołd, wyżywienie itd) i zużycie paliwa (podzielić ilość paliwa przez zasięg i otrzymujemy zużycie w tonach na milę morską).
UsuńJeśli ten okręt ma mieć trzy wieże, muszą być wszystkie trzydziałowe, inaczej to nie ma sensu.
@Stonk.
UsuńChyba będę musiał jeszcze raz usiąść do Springsharpa. Cały numer polega na tym, że zakręciłem się, jak rowek na tempaksie. Liczyłem dla siedmiu armat, a myślałem o ośmiu w układzie 2-3-3... Normalnie katastrofa.
A odnosząc się do Twojego wpisu, to powiem tyle, że 7 armat w 3 wieżach daje miejsce na powiększenie głębokości systemu TDS w części dziobowej okrętu. Oczywiście, gdyby powstał w układzie 2-2-3, czyli odwróconego Tre Kronora :D
@Stonk.
UsuńMoje zawstydzenie przechodzi ludzkie pojęcie.
W Japonii mieli w tym wypadku pewien zwyczaj. Idę szukać miecza...
Faktycznie omawiamy zadziwiający okręt 7 działowy w układzie 2-3-3. Zadziwiająca matematyka ale błąd z kolei tak podstawowy że go nie zauważyliśmy.
Powinien być układ 2-3-2.
Wprawdzie 1 lufa mniej w stosunku od krążownika dV ale jednocześnie 1 lufa więcej od tej proponowanej przez ko. Peperona 3/4 wersji krążownika 6 lufowego. Przy okazji skoro optował za wersją 2-2-2 to czemu teraz nagle chce 8- miu a nie 7-miu?.
Reszta argumentów co do kosztów jak najbardziej zasadna. Jednak Udine jest (w wersji ala Vittorio Veneto ) ok 2.2mln $ tańszy i łatwiej będzie zdobyć na niego środki finansowe. Ponieważ kasą rządzą cywile łatwiej wcisnąć im okręt tańszy o ciut gorszych charakterystykach i dostać kasę na budowę niż forsować projekt droższy i kasy nie dostać. Prosty rachunek. Mieć tańszy okręt/okręty nie do końca taki jakby się chciało niż nie mieć w ogóle. Resztę kosztów zaś zwykle pomija się przy takich negocjacjach starannym milczeniem. A po wybudowaniu wnosi się do skarbu państwa o środki "na utrzymanie " czyli zwiększenie budżetu marynarki.
"8- miu a nie 7-miu luf" miało być.
UsuńPrzepraszam.
No to Panowie Udine raz jeszcze. Tym razem już z 8 x 254 mm w układzie 2-3-3. Najpierw na oryginalnym kadłubie de Villrsa
OdpowiedzUsuńUdine
Italy Large cruiser laid down 1935 (Engine 1937)
Displacement:
17 141 t light; 17 910 t standard; 19 366 t normal; 20 531 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
686,47 ft / 678,12 ft x 76,18 ft x 24,80 ft (normal load)
209,23 m / 206,69 m x 23,22 m x 7,56 m
Armament:
8 - 10,00" / 254 mm guns (3 mounts), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1934 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 3 raised guns - superfiring
12 - 3,94" / 100 mm guns (6x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships
2 - 3,94" / 100 mm guns (1x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Dual purpose guns in deck mount
on centreline aft, all raised guns - superfiring
16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1932 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, 4 raised mounts - superfiring
8 - 0,79" / 20,0 mm guns (4x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 454 lbs / 2 020 kg
Shells per gun, main battery: 150
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,09" / 180 mm 299,77 ft / 91,37 m 6,99 ft / 2,13 m
Ends: 3,94" / 100 mm 131,73 ft / 40,15 m 6,99 ft / 2,13 m
246,62 ft / 75,17 m Unarmoured ends
Upper: 5,91" / 150 mm 299,77 ft / 91,37 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 68% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 431,50 ft / 131,52 m 23,79 ft / 7,25 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,09" / 180 mm 4,72" / 120 mm 7,09" / 180 mm
2nd: 1,57" / 40 mm 0,79" / 20 mm -
3rd: 1,57" / 40 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 7,09" / 180 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 131 741 shp / 98 279 Kw = 32,50 kts
Range 6 000nm at 17,00 kts
Bunker at max displacement = 2 621 tons
Complement:
820 - 1 067
Cost:
£8,037 million / $32,150 million
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńWygląda wspaniale, bardzo po włosku, ale środek ciężkości (2 wieże czterodziałowe, w tym jedna w superpozycji, obie na podwyższonym o kondygnację pokładzie dziobowym) ma baaardzo wysoko. Chociaż Springsharp nie alarmuje. Mając na uwadze przeznaczenie okrętu, czy nie przydałby mu się hangar dla wodnosamolotów na śródokręciu przy rufie (jak w Dunkerque?).
UsuńChociaż sylwetka ucierpiałaby
KK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńTeraz pierwsza część Udine na kadłubie a' la Littorio.
OdpowiedzUsuńUdine
Italy Large cruiser laid down 1935 (Engine 1937)
Displacement:
17 363 t light; 18 135 t standard; 19 506 t normal; 20 602 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
686,47 ft / 678,12 ft x 76,18 ft x 24,93 ft (normal load)
209,23 m / 206,69 m x 23,22 m x 7,60 m
Armament:
8 - 10,00" / 254 mm guns (3 mounts), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1934 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 3 raised guns - superfiring
12 - 3,94" / 100 mm guns (6x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships
2 - 3,94" / 100 mm guns (1x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1928 Model
Dual purpose guns in deck mount
on centreline aft, all raised guns - superfiring
16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1932 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, 4 raised mounts - superfiring
8 - 0,79" / 20,0 mm guns (4x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 454 lbs / 2 020 kg
Shells per gun, main battery: 150
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,09" / 180 mm 431,50 ft / 131,52 m 6,99 ft / 2,13 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,91" / 150 mm 299,77 ft / 91,37 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 98% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 431,50 ft / 131,52 m 23,79 ft / 7,25 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 4,72" / 120 mm 7,09" / 180 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
3rd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 7,09" / 180 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 124 334 shp / 92 753 Kw = 32,00 kts
Range 6 000nm at 16,50 kts
Bunker at max displacement = 2 467 tons
Complement:
824 - 1 072
Cost:
£7,931 million / $31,723 million
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńI druga część.
UsuńDistribution of weights at normal displacement:
Armament: 557 tons, 2,9%
Armour: 5 387 tons, 27,6%
- Belts: 1 543 tons, 7,9%
- Torpedo bulkhead: 598 tons, 3,1%
- Armament: 1 202 tons, 6,2%
- Armour Deck: 1 933 tons, 9,9%
- Conning Tower: 111 tons, 0,6%
Machinery: 3 446 tons, 17,7%
Hull, fittings & equipment: 7 899 tons, 40,5%
Fuel, ammunition & stores: 2 142 tons, 11,0%
Miscellaneous weights: 75 tons, 0,4%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
29 520 lbs / 13 390 Kg = 59,0 x 10,0 " / 254 mm shells or 4,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
Metacentric height 4,0 ft / 1,2 m
Roll period: 16,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 59 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,63
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17
Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck
Block coefficient: 0,530
Length to Beam Ratio: 8,90 : 1
'Natural speed' for length: 26,04 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 8,00 degrees
Stern overhang: 4,49 ft / 1,37 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,43 ft / 8,36 m
- Forecastle (23%): 26,44 ft / 8,06 m
- Mid (47%): 25,43 ft / 7,75 m
- Quarterdeck (17%): 17,45 ft / 5,32 m (25,43 ft / 7,75 m before break)
- Stern: 18,44 ft / 5,62 m
- Average freeboard: 24,60 ft / 7,50 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 109,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 209,6%
Waterplane Area: 35 385 Square feet or 3 287 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 116%
Structure weight / hull surface area: 142 lbs/sq ft or 692 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,49
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Czemu Kolega nigdy nie podciąga steadiness na 70/71?.
UsuńWskaźnik ten odpowiada za to że okręt jest/nie jest, w programie, stabilną platformą dla artylerii. Zwykle suwak trym wystarczy jednak czasem trzeba coś zmienić w symulacji bo inne wskaźniki się sypią.
Jednak, w programie, okręt nie mający komunikatu "Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform" wali salwy gdzie popadnie i głównie nadaje się do ostrzału wielkopowierzchniowych celów lądowych ze względu na szarpnięcia przy przechyłach i powrotu z nich.
Ta wersja na kadłubie "Littorio" wydaje się lepszą jednak tej drugiej też nic nie brakuje. Taki, w sumie wybór, co kto preferuje.
Pozostawiłem taki "naturalny", jaki wynikał z obliczeń programu. Podciągając go w okolice 70, zakłóciłbym "czystość" wyliczeń, chociaż zapewne poprawiłbym charakterystykę okrętu, jako całości.
UsuńPeperon
@dV: Gratuluję nośnego tematu, który "sprowokował" tak obszerną dyskusję! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Z tego co dV pisał we wstępie, to jesteś niejako "prowodyrem" tego tematu... Gratulacje dla Was obu.
UsuńDziękuję! :) Pomysł, jak pomysł, ale najważniejsza jest jego mistrzowska realizacja. Przy okazji zrewanżuję się uznaniem dla wybitnie merytorycznego charakteru Twoich wystąpień na tym blogu.
UsuńŁK
Aaaa, tam. To nie Wersal, żeby wazeliną się obrzucać :)
UsuńGorsze jest to, że szarpało mi ostro nerwami, gdy chciałem powrzucać swoje wypociny. Zwłaszcza raport z symulacji.
Peperon
:)!
UsuńŁK