Dziś wariacja na temat krążownika Victor Hugo prezentowanego 27 stycznia. Jeszcze gdy go rysowałem, wpadłem na pomysł, że można by go „ucywilizować”, nadając mniej niecodzienną formę. W ten sposób dokonałem dość prostej (w paincie i springsharpie, bo w realu taka prosta by nie była) przeróbki: rufowa wieża powędrowała na dziób, a wyposażenie lotnicze (hangar, katapulta, dźwig) – na rufę. Jednakże z uwagi na kształty kadłuba problematyczne byłoby umieszczenie wieży poczwórnej na dziobie, więc z konieczności została zastąpiona potrójną. Powoduje to spadek siły ognia, ale daje konkretne oszczędności wagowe, które postanowiłem spożytkować na wzmocnienie opancerzenia burtowego, zwiększenie grubości grodzi przeciwtorpedowej oraz opancerzenia samej wieży a także zwiększenie zapasu pocisków na działo. Myślę, że tak skonstruowany okręt stanowiłby intrygującą parę ze swoim prawie-bliźniakiem i silnie przywodziłby na myśl japońskie krążowniki typu Matsushima, zresztą francuskiej proweniencji.
Edgar Quinet, french light battlercruiser laid down 1938 (Engine 1940)
Displacement:
16 195 t light; 16 857 t standard; 18 911 t normal; 20 554 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
639,07 ft / 619,36 ft x 82,22 ft x 23,59 ft (normal load)
194,79 m / 188,78 m x 25,06 m x 7,19 m
Armament:
3 - 12,99" / 330 mm guns (1x3 guns), 1 096,51lbs / 497,37kg shells, 1931 Model
Breech loading guns in a turret (on a barbette)
on centreline forward
8 - 5,12" / 130 mm guns (2x4 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1932 Model
Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
8 - 5,12" / 130 mm guns (4x2 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1932 Model
Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
20 - 1,46" / 37,0 mm guns (10x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1933 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
40 - 0,52" / 13,2 mm guns (10x4 guns), 0,07lbs / 0,03kg shells, 1929 Model
Machine guns in deck mounts
on side, all amidships, 8 raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 396 lbs / 1 994 kg
Shells per gun, main battery: 110
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 2,36" / 60 mm 289,70 ft / 88,30 m 17,68 ft / 5,39 m
Ends: 2,36" / 60 mm 292,32 ft / 89,10 m 7,74 ft / 2,36 m
37,34 ft / 11,38 m Unarmoured ends
Main Belt covers 72% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 289,70 ft / 88,30 m 27,13 ft / 8,27 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,84" / 250 mm 5,91" / 150 mm 5,91" / 150 mm
2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 3,94" / 100 mm
3rd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 3,94" / 100 mm
- Armour deck: 4,33" / 110 mm (deck 3,94" / 100 mm, slopes 5,12" / 130 mm), Conning tower: 7,99" / 203 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared drive, 3 shafts, 101 211 shp / 75 504 Kw = 30,00 kts
Range 12 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 3 697 tons
Complement:
806 - 1 048
Cost:
£7,932 million / $31,727 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 549 tons, 2,9%
Armour: 5 005 tons, 26,5%
- Belts: 755 tons, 4,0%
- Torpedo bulkhead: 458 tons, 2,4%
- Armament: 820 tons, 4,3%
- Armour Deck: 2 850 tons, 15,1%
- Conning Tower: 122 tons, 0,6%
Machinery: 2 706 tons, 14,3%
Hull, fittings & equipment: 7 884 tons, 41,7%
Fuel, ammunition & stores: 2 715 tons, 14,4%
Miscellaneous weights: 50 tons, 0,3%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
35 147 lbs / 15 943 Kg = 32,1 x 13,0 " / 330 mm shells or 5,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,19
Metacentric height 5,2 ft / 1,6 m
Roll period: 15,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 62 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,25
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,551
Length to Beam Ratio: 7,53 : 1
'Natural speed' for length: 24,89 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 8,46 ft / 2,58 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 30,91 ft / 9,42 m
- Forecastle (22%): 28,94 ft / 8,82 m
- Mid (74%): 25,92 ft / 7,90 m (17,95 ft / 5,47 m aft of break)
- Quarterdeck (12%): 18,44 ft / 5,62 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 25,57 ft / 7,79 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 213,5%
Waterplane Area: 35 571 Square feet or 3 305 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 127%
Structure weight / hull surface area: 147 lbs/sq ft or 718 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 1,95
- Overall: 1,01
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
1 catapult, 1 seaplane
Witam
OdpowiedzUsuńBoże ale on francuski .......tzn. przekombinowany ani na kieszonki ani na tym bardziej na Scharnhorsty, a nawet Hipper może mu skórę przetrzepać.
Bardzo mi przykro ale obawiam się że nawet Żabojady nie były aż tak zdesperowane żeby takie dziwadło zbudować.
Pozdrawiam
Pawel76
Az tak krytyczny bym nie był 3 pociski 330 mm ważą niemal tyle samo co 6 – 280 mm. A siła niszcząca pojedynczego trafienia jest nieporównywalna. Pancerz 60 mm = skos 130 mm jest z pewnością lepszym zabezpieczeniem przed pociskiem 280 mm niż pancerz 80 mm przed pociskiem 330 mm. Do tego pokład 100 mm przy dwukrotnie cieńszym niż ten na kieszonce. W sumie, okręt niemiecki nie ma żadnej strefy bezpieczeństwa wobec artylerii okrętu francuskiego, który jest do tego od niego większy i szybszy i z pewnością mógłby dyktować warunki starcia.
UsuńdV
ps. powyżej miało być: pancerz 60 mm + skos 130 mm
UsuńdV
Witam
UsuńNo to lecimy.
Pancerz obu jednostek jest pomijalny przy zastosowaniu przez przeciwnika artylerii głównej (,,kieszonki,,) a nawet dla 203 mm krążowników ciężkich nie stanowi przeszkody.
Szybkostrzelność Boszów 2,5 strzała/min i 6 luf głównego kalibru, dla Żabojadów mamy 1,5-2 strzałów/min i tylko 3 lufy powoduje w mojej ocenie sporą przewagę Teutonów na synami Marianny.
Jedyna przewaga Francuzów to 2 węzły prędkości może być za słabym argumentem w starciu z Niemcami (kieszonki) a w spotkania z Prinz Eugenem jest o 3 w wolniejszy więc szału nie ma.
Ogólnie ,,Edgar Quinet,, jest krokiem (a nawet 2 ) w bok i chyba lepszym rozwiązaniem byłby kolejny Algérie o takim
Saint-Louis nie wspominając.
Pozdrawiam
Pawel76
Tak naprawdę, jako akt desperacji w szukaniu jakiegokolwiek pozytywu w prezentowanym okręcie, to chyba tylko sylwetka bardzo podobna do Strasbourga. Z daleka może się wydawać okrętem dużo groźniejszym, niż jest w rzeczywistości.
UsuńA tak naprawdę, to co najmniej wymiana 130-tek na 152-ki wydaje się wręcz obowiązkiem, żeby mógł zaszkodzić jakiemukolwiek przeciwnikowi, który poszedłby z nim na zwarcie. O dwóch ciężkich krążownikach np. typu Takao to już nie będę wspominał, bo mogłyby go ciężko doświadczyć. A trzeba pamiętać, że w większości flot krążowniki raczej samotnie nie wojowały...
Peperon
@Pawel76. Myślę, że pancerz nie jest aż tak pomijalny jak piszesz. 60 mm na burcie jest bowiem wsparte 130 mm skosem. Należy przyjąć, że pancerz burtowy powinien aktywować zapalnik pocisku ppanc, a skos wyłapać jego odłamki. Powinno to zapewnić jakąś ochronę przed umiarkowanie ciężkimi pociskami, takimi jak np. 280 mm z kieszonek (o 203 mm nie wspominając). Natomiast 80 mm na okrętach niemieckich w żaden sposób nie zapewnia ochrony przed pociskami 330 mm. Do tego pancerz pokładowy jest także cienki i jest możliwe, że pocisk w ogóle przejdzie nad pancerzem burtowym i trafi w ów pokład, który go raczej nie zatrzyma.
UsuńdV
@Peperon. Skoro krążowniki nie pływają samotnie i przeciwników miało by być co najmniej dwóch, to należy też przyjąć, że okrętów francuskich też będzie 2 (Quinet ma wszak towarzystwo w postaci Hugo, a w najgorszym razie może płynąć z jakimś francuskim CA). I co wtedy zrobią te 2 Takao? Chyba tylko w tył zwrot ;) No, może przedtem wystrzelą torpedy.
UsuńdV
Witam
UsuńPrzebijalność 11`` na dystansie 18 km to około 290 mm (minus jakieś 10-15% - pociski nigdy nie padają idealnie) więc żadne skosy 130mm raczej nie pomogą.
Co więcej nawet 8`` na podobnym dystansie mają przebijalność praktyczną 80 mm więc też starczy do przebicia pancerza burtowego .
Kolejna sprawa to kwestia gołe sektory rufowe - no sorry ale nawet bateria 8-10 x130mm to słabizna - w przypadku wycofania się pod ogniem szanse dramatycznie spadają, zwłaszcza przy niewielkiej przewadze prędkości.
Pozdrawiam
Pawel76
Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz proponowany przez Kolegę dV pancerz 60mm + skosy 130mm to pancerz
który się nie sprawdzi .Jak pokazała praktyka tylko pancerz
all or nothing może być skuteczny.
Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze. Całkowicie się zgadzam z Pawlem76 i Peperonem. Okręt piękny, ale użyteczność... Może jako jacht królewski by się nadał, tylko tam czasem królów gilotynowali, to może być problem z obsadzeniem tego etatu.
UsuńAleksander
Nie przesadzajmy ze skutecznością AoN. Nawet Amerykanie, którzy najbardziej za nim obstawali, nie stosowali go super konsekwentnie. A w innych flotach chyba w ogóle się nie przyjął. Zresztą to system w zasadzie dla pancerników, z definicji mających znosić najcięższe ciosy i nie przejmować się wszystkim innym, a ten okręt nie jest pancernikiem, tylko krążownikiem i nie ma za zadanie walczyć w wrogimi pancernikami. Co do odporności na pociski 280 mm – jest jasne że pb zostanie przez nie przebity, ale jednocześnie aktywuje on zapalnik pocisku ppanc, który eksploduje i dalej polecą juz tylko odłamki, z których każdy będzie miał dużo mniejsza energię kinetyczną (a więc i przebijalność) niż pocisk przed defragmentacją. Te odłamki powinien wyłapać skos, który znajduje się za pasem pancerza burtowego. A tak w ogóle, skąd dane o przebijalności działa 280 mm wynoszącej 290 mm z 18 km? Wg tych danych: http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_Germany.php to działo przebije 290 mm (ok 11,4 cala) z raczej 10-12 tysięcy jardów (około 9-11 km), w zależności od pancerza. Z 18 km (20 tys. jardów) przebije raczej 7-8 cali (178-203 mm), co tym bardziej daje podstawy sądzić, że 130 mm skos poradzi sobie z odłamkami pocisku.
UsuńdV
@dV. Ja bym widział salwę torpedową Japończyków przed zbliżeniem się do Francuzów. Takich 16 torped z dwóch CA mogłoby narobić niezłego bigosu, zwłaszcza gdyby strzał nie był sygnalizowany jakimś szczególnie agresywnym manewrowaniem. Poza tym 20 203-ek ma dość niezły potencjał i szybkostrzelność, co wystarczy by zdemolować nadbudówki takiego przeciwnika.
UsuńA tak bardziej na serio to uważam, że ten okręt byłby zdecydowanie bardziej przydatny, gdyby miał na pokładzie 2-3 x III x 254 mm, zamiast 1 x III 330. Może udałoby się przy okazji wzmocnić mu opancerzenie.
Peperon
2xIII 254 może by tu weszło, z 3xIII 254 chyba byłby już kłopot. Nie tyle pod względem miejsca, co masy, bo taka wieża pewnie z 500 ton by ważyła, a do tego dochodzą jeszcze barbety. A jakby wzmacniać opancerzenie, to wyporność jeszcze rośnie. A skoro rośnie, to może jednak by dać 9x305 wzorem Alaski i B65, i mamy okręt 30000 ton, który już się zbliża rozmiarami do pancernika, więc czemu by mu nie dać 9x330 skoro utyłby przez to już stosunkowo nie dużo. Ale jak na pancernik ten okręt i tak jest nie za mocny, więc może w ogóle skasujmy ten projekt. Obawiam się, że tak by to mogło wyglądać ;) W końcu Brytyjczycy swego czasu stwierdzili, że budowa coraz większych krążowników nie ma sensu, bo w sposób nieunikniony zbliżają się one charakterystykami (oi kosztami przy okazji) do słabych pancerników, nie dając specjalnie żadnych przewag nad nimi. I odpuścili w pewnym momencie w ogóle krążowniki z działami ponad 152 mm.
UsuńdV
Natomiast ze zdemolowanymi nadbudówkami jeszcze da się walczyć, byle witalia, artyleria, stanowisko dowodzenia i pływalność pozostały nienaruszone. To może się temu okrętowi (a tym bardziej dwu takim) udać w boju z krążownikami 8-czlowymi. One natomiast w żaden sposób nie oprą się pociskom 330 mm. Oczywiście wiem, że trafień takich będzie niewiele, ale z drugiej strony - każde może okazać się dewastujące. Zwłaszcza że np. japońskie CA miały na pokładzie te swoje gigantyczne torpedy w sporej ilości w takich miejscach, że były podatne na trafienia artyleryjskie.
UsuńTak czy siak, nie jestem przekonany co do jednoznaczności wyniku takich starć. Szkoda niestety, że nie da się tego w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć (chyba, że ktoś zrobi odpowiednie symulacje komputerowe).
dV
Mając jedną wieżę głównego kalibru, zawsze może się zdarzyć, że pechowy pocisk, nawet 203 mm, wyłączy ją z walki i wielki krążownik staje się prawie bezbronny nawet wobec ciężkiego krążownika. Z lekkim, uwzględniając grubość pancerz czyli odporność na ciosy, 130 - ki powinny sobie jakoś poradzić. Awarie też się zdarzają (np. „Prince of Wales” kontra „Bismarck”). Na Dunkierce, nie oszczędzając miejsca i wyporności, rozsunięto położenie 330 - tek, aby właśnie pojedynczy pocisk nie załatwił ich obu naraz. Tak więc nie ryzykowałbym starcia z czymś większym od lekkiego krążownika.
UsuńAleksander
Wszystko się może zdarzyć, ale prawdopodobieństwo tego, że pocisk trafi akurat w taki sposób że unieruchomi wieżę (co sprowadza się de facto do "ustrzelenia" fragmentu barbety wystającego ponad pokład, czyli na jakieś 0,6 m) oceniam jako raczej nie wysokie.
UsuńdV
O ile dobrze pamiętam, to kiedyś czytałem, że bezpośrednie uderzenie w ciężką wieżę działową pociskiem, który nie przebija wprawdzie pancerza i nie powoduje istotnych uszkodzeń, całkowicie jednak ogłusza załogę, czyniąc ją niezdolną do czegokolwiek na jakiś czas, jak również może spowodować szereg drobnych uszkodzeń, które wprawdzie można naprawić, ale wymaga to także jakiegoś czasu, na co w trakcie starcia nie można sobie pozwolić
UsuńAleksander
Prawdopodobnie zależy to, o jakiego kalibru pociskach mówimy. zasadniczo, tren okręt nie jest do walki z pancernikami, więc raczej ni będzie obrywał z 15- czy 16-calówek. A czy pocisk 280 mm takie skutki spowoduje? Nie wiem.
UsuńdV
W przedstawionej postaci okręt nie bardzo nadawałby się do walki z okrętami artyleryjskimi - nawet przeciwnik nominalnie słabszy mógłby zadać mu znaczące uszkodzenia. Istotne też, że armaty 330 mm nie grzeszyły precyzją. Ale donośność miały dużą (ponad 40 km przy 35 stopniach podniesieniu luf; przy 45 stopniach mogłaby jeszcze wzrosnąć), co pozwalałoby używać okrętu w zastosowaniach de facto pirackich - w roli pływającej baterii ostrzeliwującej miasta nadbrzeżne oraz porty przeciwnika. A zaokrętowane samoloty pozwoliłyby na zorientowanie się w sytuacji nad celem, a także pomogłbyby jednostce wybrać bezpieczną trasę ucieczki po akcji.
UsuńZakres użyteczności jednostki zwiększyłby się w przypadku rozbudowy jej wyposażenia lotniczego - rozbudowy hangarów, nadbudowania nad nim pokładu lotniczego, przesunięcia nadbudówek oraz kominów na lewą burtę - w kierunku lotniczo-artyleryjskiej hybrydy. Byłby to jednak rzecz jasna już zupełnie inny okręt.
KK
W przypadku akcji przeciw miastom 3 armaty 330 umożliwiłyby w ciągu 10 minut wystrzelenie w kierunku celu ponad 50 półtonowych pocisków burzących - efekt równoznaczny z ciężkim (wedle standardów l.30.) bombardowaniem lotniczym, z możliwością korygowania ognia poza zasięgiem widoczności z okrętu i znacznie silniejszym niż w przypadku bombardowania lotniczego oddziaływaniem moralnym. Większe byłyby tez straty ludzkie w atakowanym mieście. Oczywiście w świetle prawa międzynarodowego, takie użycie jednostki stanowiłoby zbrodnię wojenną - mającą wszakże precedensy w działaniach niemieckich krążowników liniowych przeciw portom wschodniej Anglii podczas I wojny światowej.
UsuńKK
@dV - posty z 5.10 godz. 8:44 i 8:50.
UsuńZ tym wzrostem wyporności do 30 tys. ts przy wzmocnieniu opancerzenia to już przesadziłeś. Burty wzmocniłbym maksymalnie do 100-120 mm, czoła wież osłabiłbym do 200 mm, a barbety zostawiłbym bez zmian. Natomiast sądzę, że jako antyWaszyngton mógłby mieć pokład grubości poniżej 100 mm np. 70 - 80 mm. Chyba siądę do takiej wersji, coby sprawdzić własnoręcznie i pokombinować nad wersją nieabsurdalną. ;) I na dodatek dużo mniejszą niż Alaski lub B 65...
Jak można walczyć ze zdemolowanymi nadbudówkami pokazały przykłady Bismarcka i Scharnhorsta. Oba do pewnego momentu miały nienaruszone witalia i pancerne stanowiska dowodzenia. Niestety jakoś im się nie udało wrócić do bazy. Zresztą takiemu Grafowi Spee również, a miał mniejsze uszkodzenia, niż jego więksi bracia...
Natomiast w przypadku starcia z japońskimi CA to właśnie "Długie Lance" mogłyby rozstrzygnąć pojedynek na korzyść Azjatów. Nawet gdyby mieli stracić jeden ze swoich okrętów...
Peperon
@KK.
UsuńOstrzał miast portowych jest działaniem typowo terrorystycznym i jako takie powinno być traktowane, jak zbrodnia wojenna. Natomiast uderzenie artyleryjskie na sam port i jego urządzenia przeładunkowe można tłumaczyć jako eliminację potencjalnej bazy przeciwnika, zwłaszcza jeśli byłby broniony przez artylerię nadbrzeżną. Przy takim wykorzystaniu każdy adwokat wybroniłby dowódcę okrętu przed oskarżeniami o zbrodnię...
Peperon
Tak, jak się odgryzałem, usiadłem nad Edgarem i wyszło mi coś takiego w wersji 9 x 254 mm.
UsuńEdgar Quinet
France Armour Cruiser laid down 1938 (Engine 1940)
Displacement:
15 031 t light; 15 449 t standard; 18 103 t normal; 20 226 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
639,07 ft / 619,36 ft x 78,74 ft x 23,62 ft (normal load)
194,79 m / 188,78 m x 24,00 m x 7,20 m
Armament:
9 - 10,00" / 254 mm guns (3x3 guns), 0,00lbs / 0,00kg shells, 19229 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
16 - 3,94" / 100 mm guns (8x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1930 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
20 - 1,46" / 37,0 mm guns (10x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 4 raised mounts
16 - 0,52" / 13,2 mm guns (8x2 guns), 0,07lbs / 0,03kg shells, 1929 Model
Machine guns in deck mounts
on side, evenly spread, 4 raised mounts
Weight of broadside 520 lbs / 236 kg
Shells per gun, main battery: 150
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,45" / 240 mm 408,79 ft / 124,60 m 16,40 ft / 5,00 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 102% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,38" / 35 mm 408,79 ft / 124,60 m 27,23 ft / 8,30 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 4,72" / 120 mm 7,87" / 200 mm
2nd: 0,98" / 25 mm 0,59" / 15 mm -
3rd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm -
- Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 111 686 shp / 83 317 Kw = 31,00 kts
Range 12 000nm at 17,00 kts
Bunker at max displacement = 4 777 tons
Complement:
779 - 1 014
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
40 518 lbs / 18 378 Kg = 81,0 x 10,0 " / 254 mm shells or 6,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,20
Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
Roll period: 14,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 88 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,07
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,34
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,550
Length to Beam Ratio: 7,87 : 1
'Natural speed' for length: 24,89 kts
Power going to wave formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 66
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 8,46 ft / 2,58 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 30,91 ft / 9,42 m
- Forecastle (22%): 28,94 ft / 8,82 m
- Mid (74%): 25,92 ft / 7,90 m (17,95 ft / 5,47 m aft of break)
- Quarterdeck (12%): 18,44 ft / 5,62 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 25,59 ft / 7,80 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 212,0%
Waterplane Area: 34 035 Square feet or 3 162 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 142%
Structure weight / hull surface area: 109 lbs/sq ft or 533 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,64
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
2 catapults, 3 planes
Niestety musiałem raport przyciąć, bo był za długi do publikacji.
UsuńPeperon
Witam
UsuńNoo to to ja rozumiem - taka Alaska made in France, tylko do czego?
Na waszyngtony, kieszonki jak najbardziej. Na coś większego np .Scharnhorsty już nie brak firepawer (tamci mają dużo grubszy pancerz) i prędkości.
A może Kolega zasymulować Edgara Quineta w wersji 2x3x330mm z mniejszym zasięgiem - takim bardziej europejskim -8000 nm i dołożyć ze 2 węzły?
Pzdrawiam
Pawel76
I jeszcze to, co musiałem wyciąć...
UsuńDistribution of weights at normal displacement:
Armament: 65 tons, 0,4%
Armour: 6 177 tons, 34,1%
- Belts: 2 696 tons, 14,9%
- Torpedo bulkhead: 568 tons, 3,1%
- Armament: 376 tons, 2,1%
- Armour Deck: 2 479 tons, 13,7%
- Conning Tower: 58 tons, 0,3%
Machinery: 2 986 tons, 16,5%
Hull, fittings & equipment: 5 728 tons, 31,6%
Fuel, ammunition & stores: 3 072 tons, 17,0%
Miscellaneous weights: 75 tons, 0,4%
Peperon
Ad. Peperon
UsuńCharakterystyka przedstawia się pięknie. Wyporność na poziomie Hippera, a z wyjątkiem prędkości przewyższa go pod każdym względem z uzbrojeniem na czele.
Tylko tu coś uciekło:
9 - 10,00" / 254 mm guns (3x3 guns), 0,00lbs / 0,00kg shells, 19229 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
Aleksander
@ Aleksander.
UsuńNo to się nazywa "myślenie przyszłościowe" ;)
Powinno być 1929 i 225 kg masy pocisku, bo za podstawę dałem działa Boforsa, które były montowane na Ilmarinenach.
Ponieważ wczoraj robiłem parę wersji Edgara podczas drinkowania, to dzisiaj dotarły do mnie (tak, już po kilku mocnych drinkach zasiadłem do Ss 2.1) prawdziwe efekty przeliczeń. Mam ciekawe wersje okrętu z uzbrojeniem złożonym z: 2 x III x 254 + 3 x III x 152 + 6 x II x 100 + 10 x II x 37 i opancerzeniem burtowym na poziomie 160 mm z 70 mm pokładem, a wszystko na 17 133 ts standard.
Wieże AG na dziobie (jak na Dunkierkach), a 152-ki na rufie ( układ też z Dunkierek). Natomiast setki mają być na śródokręciu. Prędkość 31 w i zasięg 10 tys. mil przy 15 węzłach. Taki dziwoląg mi wyszedł w dwóch wersjach...
Peperon
Ad. Peperon
UsuńTez ciekawe, ale wolę tę pierwszą wersję, bo tutaj robi się taki krążownik ciężko - lekki.
Aleksander
I dlatego wstawiłem ostatnią wersję z 3 x III x 254 mm. Te lżejsze wersje to taki ni pies, ni wydra. Jednak wywodzące się z Edgara.
UsuńNatomiast do prośby Pawła76 chyba ustawię się bokiem, bo pewnie wyszedłby okręt sylwetkowo bardzo bliski Dunkierkom.
Peperon
Okręt 9x254 wyszedł zgrabny (i jednocześnie zachowawczy), ale taki projekt niechybnie ewoluowałby "w górę". Skoro Holendrzy budowali WK z 9x280, Amerykanie z 9x305, a Japończycy 9x310, to i tu uznano by zapewne, że okręty trzeba przeprojektować pod działa co najmniej 305 mm, a zapewne 330 mm, skoro takie istniały. I taki okręt spokojnie już mógłby mieć 30 000 ton. Powtórzyłby się w ten sposób casus Dunkierki, który miał pierwotnie mieć 17500 ton i 8x305, a wyewoluował w niemal pełnoskalowy pancernik.
UsuńdV
Wyobraźnię mam bujną i mogę sobie wyobrazić Dunkierkę z opancerzeniem na pełną skalę. Zresztą zrobiłem powiększonego Strasbourga, który Ci przypadł do gustu. Wystarczy go tylko powiększyć, żeby udźwignął grubsze opancerzenie. Jednak problem polega na tym, że on już ma prawie 34 tys. ts std...
UsuńPeperon
Jak większość okrętów francuskich, jest bardzo urodziwy. Opancerzenie ciągle bardzo lekkie, prędkość zaledwie umiarkowana i artyleria główna złożona tylko z 3 luf. Reasumując: trafne spostrzeżenie Autora o ideowym podobieństwie do okrętów klasy "Matsushima" i zapewne podobna do nich użyteczność bojowa.
OdpowiedzUsuńŁK
Opancerzenie jest bardzo lekkie, jeśli by go zestawiać z pancernikami. Ale z wszystkimi innymi powinien sobie radzić. Włącznie z kieszonkami, których pociski pewne zagrożenie by oczywiście niosły, ale jak opisałem to wyżej – sumarycznie od okrętu francuskiego raczej silniejsze nie były.
UsuńdV
Mam pomysły na zwiększenie mocy bojowej okrętu:
OdpowiedzUsuń1) kosztem rezygnacji z 4 armat 130 w dziobowej wieży przesunąć wieżę 330 mm kilkanaście metrów w kierunku śródokręcia, oczywiście poszerzając barbetę i dodając jedną armatę głównego kalibru,
2) realizacja drugiego pomysłu zniszczyłaby urodę okrętu. Myśle o przesunieciu nadbudówek oraz komina na lewą burtę, budowie hangarów i przykryciu ich pokładem lotniczym. W rezultacie okręt zyskałby możliwości operowania nie tylko wodnosamolotami. Uwzględniając jego szybkość, jako okręt lotniczy byłby zapewne o wiele bardziej użyteczny od Béarna - zachowując zdolność do samoobrony przed okrętami artyleryjskimi.
W świecie realnym takich hybryd nie budowano - w dużej mierze za sprawą trudności zaklasyfikowania takich jednostek w obrębie limitów narzuconych przez traktat waszyngtoński. Ale w święcie alternatywnym planiści mieliby wiecej swobody.
KK
Zakładam, że okręt ma hangar - obok dźwigu, podobnie jak na Victor Hugo: https://pl.pinterest.com/pin/351632683387676979/, tyle że na rufie.
Usuńnatomiast pomysł z przesunięciem wieży dział 330 mm do tyłu kosztem dział 130 mm mogło by się powieść. Potem sprawdzę, czy to by się skompensowało pod względem mas (1 działo 330 mm za poczwórną wieżę 130 mm). Teoretycznie poczwórna wieża 130 mm waży około 200 ton, ale nie wiadomo, na ile springsharp oszacuje wzrost masy wieży po dodaniu czwartego działa 330 mm. Jeśli to by się nie zgodziło, to zawsze można dodać parę brakujących ton wyporności ;)
dV
Notabene brak hangaru jest mankamentem projektu. Brakuje miejsca na składowanie i obsługę samolotów. Z hangarem okręt straciłby na urodzie, ale - zachowując walory estetyczne - co można zdziałać z jednym tylko samolotem? I jak długo ten samolot utrzyma sprawność, narażony na niskiej rufie na bryzgi słonej wody?
OdpowiedzUsuńKK
Jak napisałem wyżej - hangar jest :)
UsuńdV
Na rysunku hangaru nie widać. A schować go się nie da, bo to duże pudło. Oczywiście teoretycznie hangar mógłby być pod pokładem, jak na okrętach amerykańskich, ale to 1) wymagałoby windy, a więc podrażałoby projekt, 2) na francuskich okrętach rufa była wąska, więc za wiele miejsca by w hangarze nie było, 3) podłoga hangaru byłaby w praktyce na linii wodnej, co redukowałoby zapas pływalności.
UsuńOczywiście problem rozwiązałaby korekta sylwetki i dobudowanie skrzyni hangaru na pokładzie, jak na "Dunkerque".
KK
Hangar był w projekcie Victora Hugo na dziobie, gdzie było jeszcze węziej. zapewne samolot miał mieć składane skrzydła, i w ten sposób się w nim mieścił. na Quinecie było by podobnie, tylko na rufie
UsuńdV
Rzeczywiście węziej, ale i o pokład wyżej, tak że pływalność nie byłaby tak zagrożona jak przy rufowej lokalizacji. Ale to jedyna zaleta: czy na dziobie Victora Hugo zmieściłyby się więcej niż 1-2 maszyny, oczywiście ze składanymi skrzydłami, można wątpić.
UsuńDlatego konfiguracja proponowania w projekcie "Quineta" jest o wiele lepsza.
KK
Na szczęście okręt ma "przedłużki" pasa pancernego w okolicach LW w kierunku rufy i dziobu, które w pewnym zakresie zabezpieczają również hangar.
UsuńdV
Szybki krążownik z 7x330 mm rozbity na dwa kadłuby — jest w tym coś uroczego. Właściwie dla takiej pary można by zaprojektować godny jej wodnosamolot, nie jakąś powolną lochę w rodzaju Loire 130, tylko coś w stylu Seirana (zaistniał co prawda Laté 298, ale to nadal nie to, aczkolwiek osiągi limitowały dostępne silniki).
OdpowiedzUsuńTak, jakiś lepszy wodnosamolot na pewno by się przydał. Możliwe, że zostałby opracowany, gdyby nie wybuch wojny wtedy, kiedy faktycznie nastąpił (w ogóle założeniem koniecznym realizacji tego projektu jest to, że Francja nie pada w 1940 r.;))
UsuńdV
Wtedy Francuzi mieliby już mocniejsze silniki, Hispano-Suizy po 1100 i więcej koni, tak że dałoby radę zbudować wodnosamolot latający z prędkościami rzędu 400-450 czy nawet więcej km/h.
UsuńSkoro M6A1 z silnikiem 1400 KM wyciągał 475 km/h, to wydaje mi się, że wartości prędkości jakie podałeś, byłyby całkiem prawdopodobne.
UsuńdV
Być może w sytuacji istnienia takich wodnosamolotów z jednej, a z drugiej meandryczności i chyba braku zdecydowania w odniesieniu do programu budowy lotniskowców, Francuzi zbudowaliby sobie jakiś mocno ekstrawagancki okręt-bazę wodnosamolotów, coś w rodzaju znacznie większego „Gotlanda”...
UsuńMożna by pomyśleć o takim okręcie. Może punktem wyjścia mógłby być Commandant Teste, nieco powiększony, dopancerzony i "przyspieszony"?
UsuńdV
Myślę, że tak, chociaż z dopancerzeniem, poza poziomym, nie ma sensu przesadzać. Nawet gdyby dorzucić baterię dział 155 mm (bo chyba raczej nie większych?), byłby to okręt podejmujący pojedynek artyleryjski wyłącznie w samoobronie, względnie jakichś skrajnie korzystnych okolicznościach.
UsuńJeśli miałby być okrętem do operowania wodnopłatami to nie widzę potrzeby uzbrajania go w tak duże działa, jak 152 mm. Myślę, że armaty 138 mm były wystarczająco mocne by odgonić jakiś zaplątany niszczyciel, a przed większymi napastnikami miałby eskortę z co najmniej lekkich krążowników. No i samoloty do obrony, które można uzbroić w bomby lub torpedy. Wszystko zależy od udźwigu maszyny. Sądzę, że wysoka prędkość maksymalna byłaby mu bardziej przydatna, niż duże armaty...
UsuńPeperon
Różnica masowa między 152 a 138 mm przy spodziewanej wielkości okrętu rzędu 15 000 ton jest raczej zaniedbywalna, a np. instalacja 6x152 mm 2xIII mogłaby być dogodniejsza niż 6x138 mm 3xII (ograniczając się do dostępnych od ręki wież). Inną opcją mogłyby być jednak działa DP 130 mm, nawet w tych niefunkcjonalnych wieżach czterodziałowych (kto powiedział, że trzeba stosować tylko udane rozwiązania).
UsuńJa bym widział działa uniwersalne na innych podstawach, niż wieże z Dunkierek. Sądzę, że adaptacja rozwiązań brytyjskich lub szwedzkich mogłaby przynieść bardzo dobre rezultaty. Byle tylko nie przekombinować.
UsuńNatomiast co do artylerii głównej takiego transportowca, to zwróć uwagę, że Commandant Teste nie działał sam. A jego szybsza wersja mogłaby operować z nowymi pancernikami, czy ciężkimi krążownikami. Dlatego wystarczająca byłaby dla niego artyleria uniwersalna kalibru 130 mm lub ewentualnie 138 mm. Oczywiście pod warunkiem opracowania systemu ładowania dział na wysokich kątach podniesienia, bo ręcznego jakoś nie wyobrażam sobie przy masie ich pocisków...
Peperon
Ja się oczywiście zgadzam, że artyleria uniwersalna byłaby rozwiązaniem najbardziej racjonalnym i optymalnym. Niemniej jednak dyskutujemy sobie na marginesie okrętów mocno odjechanych, a hybrydowe okręty łączące funkcję lotniczą z ciężkim uzbrojeniem tułały się gdzieś tam po marginesach rozważań, żeby ostatecznie wybić sowieckimi krążownikami projektu 1143, które ostatecznie chyba udowodniły, że to słaby pomysł. A w sumie okręt-baza wodnosamolotów był jakby wcześniejszym analogiem jednostki przenoszącej samoloty V/STOL, też siłą rzeczy niepełnosprytne.
UsuńNa serwisie YT znalazłem takie ciekawostki:
OdpowiedzUsuńhttps://www.youtube.com/watch?v=sfbCLLBxYsc
https://www.youtube.com/watch?v=OPHR1rhnJFA
Polecam, bo ciekawie się to prezentuje :)
Peperon