Dziś prezentuję wariant chińskiego okrętu prezentowanego 10 października, zmodyfikowany pod wpływem dyskusji pod tamtym postem. Generalnie okręt jest bardzo podobny do tamtego, ale nastąpiło ujednolicenie jego artylerii. W miejsce całej zbieraniny dział 152, 120 i 76 mm, mamy baterię 3 dział kal. 152 mm, a do zwalczania samolotów – kolejne 3 działa plot. kal. 76 mm. Dla zwalczania małych celów nawodnych, których na niespokojnych wodach przybrzeżnych Chin nie powinno brakować, utrzymane zostały 4 działka 57 mm. O ile w przypadku poprzedniego wariantu jego krążowniczy charakter był kwestionowany, to teraz mamy już do czynienia z krążownikiem przybrzeżnym pełną gębą :D
Feilong, chinese small coastal cruiser laid down 1930 (Engine 1931)
Displacement:
1 206 t light; 1 291 t standard; 1 400 t normal; 1 487 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
305,28 ft / 301,25 ft x 31,99 ft x 10,01 ft (normal load)
93,05 m / 91,82 m x 9,75 m x 3,05 m
Armament:
3 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, majority aft, 1 raised mount aft
3 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1914 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, all raised mounts
4 - 2,24" / 57,0 mm guns in single mounts, 5,65lbs / 2,56kg shells, 1929 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all forward
2 - 0,52" / 13,2 mm guns in single mounts, 0,07lbs / 0,03kg shells, 1927 Model
Machine guns in deck mounts
on side, all amidships
Weight of broadside 384 lbs / 174 kg
Shells per gun, main battery: 250
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 2,36" / 60 mm 117,72 ft / 35,88 m 12,50 ft / 3,81 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 60% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,57" / 40 mm 1,18" / 30 mm -
3rd: 0,79" / 20 mm 0,59" / 15 mm -
- Armour deck: 1,18" / 30 mm, Conning tower: 2,95" / 75 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 6 136 shp / 4 578 Kw = 21,00 kts
Range 4 500nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 196 tons
Complement:
113 - 148
Cost:
£0,453 million / $1,811 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 48 tons, 3,4%
Armour: 333 tons, 23,8%
- Belts: 160 tons, 11,4%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 23 tons, 1,7%
- Armour Deck: 141 tons, 10,1%
- Conning Tower: 8 tons, 0,6%
Machinery: 184 tons, 13,1%
Hull, fittings & equipment: 642 tons, 45,8%
Fuel, ammunition & stores: 194 tons, 13,8%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
2 596 lbs / 1 177 Kg = 24,2 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,21
Metacentric height 1,3 ft / 0,4 m
Roll period: 11,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 82 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,64
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,508
Length to Beam Ratio: 9,42 : 1
'Natural speed' for length: 17,36 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 18,96 ft / 5,78 m
- Forecastle (22%): 16,47 ft / 5,02 m
- Mid (39%): 15,45 ft / 4,71 m (8,46 ft / 2,58 m aft of break)
- Quarterdeck (17%): 8,99 ft / 2,74 m
- Stern: 9,48 ft / 2,89 m
- Average freeboard: 11,94 ft / 3,64 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 71,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 116,7%
Waterplane Area: 6 468 Square feet or 601 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 129%
Structure weight / hull surface area: 59 lbs/sq ft or 286 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,13
- Longitudinal: 2,33
- Overall: 1,21
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is adequate
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Bardzo racjonalna modyfikacja poprzednio prezentowanego okrętu. Osobiście, zamiast działek 57 mm (dość bliskich armatom 76 mm) dałbym stare działka automatyczne 37 mm Maxim-Nordenfelt, które powszechnie były używane we flocie chińskiej. Do celów "policyjnych" wydają mi się szczególnie przydatne, z uwagi na możliwość osiągnięcia znacznego zagęszczenia ognia.
OdpowiedzUsuńŁK
Zagęścić ogień, w razie potrzeby możemy też przy pomocy km-a :)
UsuńdV
Jestem pełen podziwu, bo pomimo cięższego uzbrojenia wyszedł na zero. Co do jego walorów bojowych, to na pewno jest silniejszy od poprzedniej wersji.
OdpowiedzUsuńEfekty estetyczne również uległy poprawie i to bez zmiany sylwetki. Ale nie ma się co nad nimi powtarzać.
Peperon
Były w tym okręcie spore rezerwy wyporności. Pierwotnie miał CS na poziomie 1,34, co spadło do 1,21. zatem i tak dostał trochę bardziej dociążony.
UsuńdV
Okręt dla Chin sensowny. W porównaniu do poprzedniego ujednolicona artyleria główna jest zaletą. Ten "krążownik" (w innych flotach byłby nazywany kanonierką) potrafi przegonić niszczyciel czy zbombardować koncesje mocarstw na wybrzeżu. Ale liczy się nie tylko jego rzeczywista zdolność bojowa. On wygląda groźniej. W sytuacjach różnych "nieporozumień" często druga strona nie chce konfrontacji i można demonstracją siły doprowadzić do załagodzenia problemu.
OdpowiedzUsuńAle nie należy chińskiej floty ówczesnej rozważać jako obrony przed pełnoskalową inwazją mocarstw, bo potrzebowałaby do tego sił dużo większych niż posiadała i realnie mogła posiadać. W takiej sytuacji Chińczycy mogliby zrobić właściwie tylko to, co faktycznie zrobili w obronie przed inwazją japońską. Wpuścili wroga wgłąb swojego terytorium, zmusili do rozproszenia sił i wydłużenia linii zaopatrzeniowych. Wreszcie na jakimś zadupiu zadpuia, w miejscu, którego nie było na mapach, mały dobrze uzbrojony oddział japoński był atakowany przez siły chińskie słabo uzbrojone, ale liczne i mogące odciąć nieprzyjacielowi zaopatrzenie. To kosztowna metoda obrony, bo nawet jeśli nieprzyjaciel traktuje ludność terenów okupowanych w sposób cywilizowany (co na wojnie rzadko się zdarza), to i tak wojna ogarnie pół kraju.
Popieram wymianę dział 57 mm na szybkostrzelne 37 mm. Przeciwko szmuglerom czy improwizowanym okrętom (ówcześnie często drewnianym) wystarczy, dobrze też sprawdzi się w zamiataniu brzegu.
Stonk
Oczywiście, przed pełnoskalową inwazją ten okręt nic nie zdziała (w ogóle mam taką refleksję, że Japończycy budowali Chińczykom takie okręty, które w razie W niespecjalnie im samym mogły zagrozić). Ale ma on te zaletę że jest dość niewielki i może się wycofać gdzieś daleko w górę rzeki (w Chinach są one dość spore) i może przetrwać przez jakiś czas i nie pójść od razu na dno, jak bodaj cała chińska flota w 1937 r.
UsuńdV
Ewakuacja małych okrętów w górę rzek pasuje do opisanych przeze mnie założeń. Kluczowe jest niewydawanie wrogowi decydującej bitwy w pierwszych miesiącach inwazji. Na tyłach prowadzić mobilizację, na froncie działania opóźniające, na terenach okupowanych partyzanckie. Wszelkie zasoby ludzkie i materialne, które w pierwszej fazie wojny uda się uchronić przed zniszczeniem lub wpadnięciem w ręce wroga, będą atutem w fazie kontrofensywy.
UsuńNie sądzę, że Japończycy budowali Chińczykom takie okręty, które w razie W niespecjalnie im samym mogły zagrozić. Budowa okrętów dla Chin jest raczej słabym cieniem pewnej idei politycznej, która pojawiła się w Japonii pod koniec XIX wieku i nie została wtedy wprowadzona w życie na większą skalę, a mogła mieć ogromne znaczenie dla losów świata, gdyby w pełni się udała. Chińczycy uważali się względem Japończyków za starszych braci, nauczycieli cywilizacji, trochę tak jak Niemcy względem Austriaków a Brytyjczycy względem Amerykanów. Więc porażka w wojnie z Japonią pod koniec XIX wieku była dla chińskiej dumy narodowej ciosem dużo mocniejszym niż porażki w wojnach z mocarstwami europejskimi. Wtedy reakcje Chińczyków, Koreańczyków i innych narodów Azji na japońską ekspansję i ekspansję mocarstw europejskich nasunęły władzom cesarskim pomysł zrobienia z Japonii przodującego kraju Azji i prowadzenia bezkrwawych podbojów. Niech Japonia będzie imponująca, niech przyciąga, niech ludy Azji widzą w Japonii obrońcę przed europejskimi kolonizatorami, niech chcą być Japończykami. To oczywiście wymagało nawiązywania stosunków dyplomatycznych, ekonomicznych i kulturalnych z Chinami i resztą Azji, również sprzedaży im broni.
Do pewnego stopnia Japonia osiągnęła ten efekt na przełomie XX i XXI wieku, kiedy przestała się w Azji kojarzyć jako ekspansywne imperium i brutalny zaborca, a zaczęła jako kraj dobrobytu, wysokich technologii i uroczych animowanych panienek. Państwa Azji chcą robić z Japonią interesy, popkultura koreańska i chińska, indonezyjska w dużej mierze naśladuje japońskie trendy, nawet rozwój japońskich sił zbrojnych jest w Azji widziany pozytywnie (poza Rosją i ChRL).
Stonk
A ja właśnie mam takie wrażenie. Przeglądając japońskie projekty (zrealizowane i nie) nie mogę się oprzeć wrażeniu, że miały one być takie nieoptymalne, zawsze ustępujące parametrami okrętom japońskim. Przykłady NIng Hai i Ping Hai są znane. Ten okręt w swojej pierwotnej postaci też się w to wpisuje. Ale mniej znane projekty np. krążowników ciężkich z 6x203 i prędkością 28 w. tez pasują do takiej tezy. Albo niszczyciel z początku lat 30-tych (850 ton, 3x120, 6wt533, 30 w.)
UsuńdV
Moim zdaniem Japończycy wtedy nie chcieli wojny z Chinami (inna rzecz, dlaczego do tej wojny jednak doszło).
UsuńTe projekty łączy oszczędnościowość. Mała wyporność (niewiele potrzebnego materiału do budowy i niewielka załoga), niska prędkość (tanie maszyny niewielkiej mocy i małe zużycie paliwa), niezbyt spektakularne uzbrojenie (działa też były i są drogie) to dążenie do minimalizacji kosztów.
Przecież faktycznie Chiny kupiły w Japonii niewiele okrętów i to właśnie oszczędnościowych.
Popatrz na to z perspektywy ewentualnie powstałej koalicji państw azjatyckich pod przywództwem Japonii. W konflikcie sowiecko-chińskim (a ten konflikt powracał co kilka lat: 1929, 34, 37) krążownik 6x203 mógłby być przydatny. Sowiety przecież ogólnie nie dysponowały dużymi siłami morskimi, a tym bardziej niewiele mogły wysłać do Azji ze względu na słabo rozwiniętą infrastrukturę, dlatego działania sowieckie przeciwko Chinom były niemal wyłącznie lądowe. Chińska flota dysponująca choćby biedakrążownikiem z choćby pośrednią tylko pomocą Japonii (dostawy broni i innego sprzętu, informacje wywiadowcze, bez udziału japońskich okrętów w walce) mogłaby przeorać sowieckie wybrzeże a może i odzyskać Władywostok (te okolice przecież należały kiedyś do Chin).
P.S. Skoro znalazłeś kolejne projekty dla floty chińskiej, to powinny trafić na bloga.
Stonk
Mnie się wydaje, że wojna z Chinami wpisywała się w ekspansjonistyczną politykę Japonii, która ta prowadziła już od końca XIX w., i w ramach której już do wojny z tymi krajami przecież doszło (1894-95). To czy kolejna wojna między nimi była nieunikniona, to nie jestem pewien, ale zdobycie wpływów, jakiś sposób zwasalizowania, zdobycia decydujących wpływów w Chinach chyba Japończykom cały czas przyświecał. Po Korei i Mandżurii był to kolejny, logiczny i najbliżej leżący teren ekspansji (ZSRR to jednak wyzwanie o poziom albo i dwa wyżej).
UsuńNatomiast co do projektów okrętowych – istotnie, w razie konfliktu z ZSRR nawet takie okręty nawet nie z najwyższej półki mogły być bardzo przydatne, niemniej mam wrażenie, że Japończycy możliwość że będą one mogły walczyć przeciw nim mieli gdzieś z tyłu głowy i świadomie robili je tak, by za dobre nie były (ciekawostka – żaden ze znanych mi projektów dla Chin nie otrzymał np. „długich lanc”). Niemniej, i tak są jakieś takie sympatyczne i dlatego temat ten na blogu będzie się pojawiał. Krążownik 6x203 jest już nawet gotowy i czeka na swoją kolej do publikacji ;)
dV
ps. pod wpływam tego co piszesz przyszło mi do głowy (choć nie mam na to dowodów ani choćby poszlak) czy Japończycy nie kombinowali aby w ten sposób, żeby skaptować Chińczyków, i wykorzystać ich potencjał w ekspansji przeciw ZSRR. A może nawet sprokurować jakąś proxy war między Chinami a ZSRR? Przynajmniej w latach 20-tych, bo potem wiadomo, przyszedł incydent mukdeński, wojna 1937 r. itd.
UsuńdV
Może masz rację, że Japończycy brali pod uwagę możliwość użycia tych okrętów przeciwko nim. Ale i bez tego należy zachować powściągliwość w eksporcie technologii wojskowych. W naszych czasach USA sprzedają sojusznikom ogromne ilości broni, a nieraz dają za darmo, ale pozwolenia na zakup F-22 nikt nie dostał. W okresie międzywojennym torpedy były traktowane mniej-więcej tak jak dzisiaj pociski manewrujące, państwa chroniły swoje tajemnice, żeby technologia nie wpadła w łapy wroga. Bardzo prawdopodobne, że Japonia uważała Chiny za kraj skorumpowany, w którym jakiś spółkownik sprzedałby długie lance wywiadowi brytyjskiemu albo sowieckiemu.
UsuńStonk
To prawda, na ogół nie sprzedaje się swoich najlepszych technologii. A Japończycy w broni torpedowej mieli zarówno sukcesy (najlepsze torpedy na świecie), i nadawali jej duże znaczenie w swojej taktyce, zatem w sumie nic dziwnego, że nie udostępniali jej nikomu innemu.
UsuńdV
Padło to już w tamtej dyskusji, ale jak na początek lat 1930. trzy działa przeciwlotnicze 76 mm na okręcie tej wielkości są zdecydowanie perspektywiczne. Później zapewne zostałyby zastąpione (wszystkie lub część) np. podwójnymi stanowiskami dział 25 mm lub innego mniejszego kalibru.
OdpowiedzUsuńJeśli by zdążono, to z pewnością tak. Z tym, że nie jestem pewien które. Japońskie 25-tki raczej nie, teoretycznie prędzej amerykańskie 28 mm, albo ewentualnie 40 mm Boforsy, o ile by zdążono z nimi przed 1937 r.?
UsuńdV
Jeszcze ewentualnie pom-pomy.
UsuńW zasadzie tak, aczkolwiek chyba tylko te jednolufowe, Mk II. Poczwórne stanowiska Mk VII pojawiły się dopiero w 1936 r., a ośmiolufowe to chyba jednak byłaby przesada na takiej jednostce.
UsuńdV
VIII to oczywiście za dużo. Zapewne optymalne byłyby stanowiska II, takie mogłoby chyba zastąpić 1:1 działo 76 mm — chociaż może jednak nie i realnym ekwiwalentem byłoby jednolufowe?
UsuńChyba z konieczności było by jednolufowe, bo dwulufowych nie kojarzę i dopiero trzeba by je opracować. Chyba że coś przegapiłem?
UsuńdV
Też nie kojarzę, ale skoro były VIII, opracowanie II raczej było wyłącznie kwestią pojawienia się stosownego życzenia klienta. Zresztą według NV I pojawiły się w produkcji dopiero pod koniec lat 1930. Jeszcze inne opcje to Bofors 25 mm i japońskie (pochodne od Vickersa) działko 40 mm wzór 91, tu spokojnie istniały podstawy I i II.
Usuńfaktycznie, były podwójne japońskie, co rozwiązuje powyższy mój dylemat.
UsuńdV
Można zatem chyba potraktować np. 2x76 mm i 2x40 mm jako alternatywny zestaw uniwersalny (wszak działka 40 mm mogłyby też spokojnie razić jakieś dżonki czy inny drobny płaz).
UsuńŚwietnie się prezentuje. Przypomina grecki "Elli" o bardzo zbliżonej charakterystyce (większy trochę), który zresztą też był budowany przez Amerykanów dla Chin. Aż dziwne, że takie parametry "spięły się" na niewielkim jednak kadłubie.
OdpowiedzUsuńAleksander
Istotnie, mimo iż mniejszy, w tej konfiguracji dość mocno przypomina Elli. W zasadzie jakby mu dodać trochę wyporności, i silniejszy napęd, wyszło by już niemal kopia ;)
UsuńdV
To jednak nadal jest kanonierka - holenderski typ "Flores", o niemal identycznej charakterystyce, klasyfikowany był jako kanonierka ("gunboat"). Niemniej jednak ujednolicone uzbrojenie główne oraz opancerzenie budzi respekt. Uzbrojenie przeciwlotnicze wedle standardów II wojny światowej jest słabe, ale wymiana armatek 57 mm na 40 mm Vickersa lub japońskie 25 mm rozwiązałaby problem. Na pewno jednostka taka byłaby liczącym się instrumentem w chińskiej wojnie domowej.
OdpowiedzUsuńKK
Klasyfikacja to zawsze jest rzecz umowna i każda flota może sobie okręt klasyfikować jak chce. Było np. trochę przypadków, że okręty przeklasyfikowywano z krążowników na kanonierki. Bywały i niszczyciele przeklasyfikowywane na krążowniki. Takiego Ning Hai inne floty tez pewnie by nie klasyfikowały jako krążownika. Natomiast co do uzbrojenia plot., to nie za bardzo wiem, dlaczego do okrętu z 1931 r. miały by być stosowane standardy z DWS? Jeśli by do niej dotrwał, to uzbrojenie być może było by zmienione, ale na razie jest rok 1931 r. i uzbrojenie spełnia aktualne standardy. A większość lekkiej broni plot z czasów DWS (nie wyłączając wspomnianych japońskich działek 25 mm) nawet jeszcze nie istnieje.
UsuńdV
Co do klasyfikacji zgoda, jest tu dowolność - co jednak nie znaczy, byśmy tu musieli przyjmować za punkt wyjścia domniemana klasyfikację chińską. Gdy idzie natomiast o uzbrojenie przeciwlotnicze, to generalnie - projektowane w pocz. lat 30 okręty były z reguły niedostatecznie uzbrojone i potem pojawiał się problem, czy posiadane rezerwy wyporności pozwalają na dozbrojenie.
UsuńW tym wypadku problemu takiego nie byłoby, co zresztą napisałem, sugerując możliwość wymiany armatek 57 mm na bardziej przydatne w roli przeciwlotniczej działka automatyczne. Skądinąd armata 40 mm Vickersa (dwufuntowa) była dostępna od 1915 r., w Japonii zaś na przelomie lat 20 i 30 stanowiła etatową broń przeciwlotniczą floty (http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_40mm-62_HI.php). Oznacza to, że jak najbardziej, gdyby odbiorca sobie zażyczył, armaty 40 mm (jednolufowe) mogłyby być instalowane zamiast 57 mm. W roczniku flot wyglądałoby to wprawdzie gorzej, pocisk byłby trzykrotnie lżejszy, ale rekompensowałaby to z nawiązką szybkostrzelność działka i jego uniwersalność (z możliwością zastosowania przeciw ówczesnej broni pancernej włącznie).
KK
Ale też nie ma przeciwwskazań - jednolitej klasyfikacji wszystkich jednostek pływających i tak nie ma, więc nie mam specjalnego oporu przed stosowaniem oryginalnych. Tutaj krążownik mimo wszystko występuje z pewnym przymrużeniem oka, o czym świadczy cudzysłów w tytule.
UsuńCo do działek japońskich podwójnych - pełna zgoda, okręt mógłby być w nie przezbrojony. Ale i tak uważam, że jak na 1931 r. zestaw jest adekwatny do daty. A że był za słaby w kontekście późniejszych doświadczeń, to też fakt. Ale ja na ogól staram się oddać w swoich propozycjach "ducha" epoki, nawet jeśli jest przesądza to o nieoptymalnym kształcie jednostki. Tak jest, jak mi się wydaje, realistyczniej.
dV