Dziś kolejny post będący efektem dyskusji na blogu (jak widać – warto dyskutować ;)) Jego przedmiotem są przebudowane argentyńskie pancerniki Rivadavia i Moreno. Wykonawcą przebudowy są stocznie amerykańskie, ale ogólny jej styl jest zainspirowany pomysłami włoskimi. Tak więc okręty zostały pozbawione wież na śródokręciu. Działa w pozostałych wieżach zostały przekalibrowane na 320 mm (L/47,6), a kąt ich podniesienia zwiększono do 30 stopni. Na śródokręciu zainstalowano nowy układ napędowy o mocy 105000 KM, rozpędzający pancerniki do 28 w. Zupełnie nowy jest też kompleks nadbudówek i kominów, inspirowany nowoczesnymi projektami amerykańskimi, zwłaszcza modernizacją pancernika New Mexico. Także za ich przykładem okręty otrzymały wyposażenie lotnicze na rufie. Część dziobową przebudowano i wydłużono, celem ułatwienia osiągania dużych prędkości. Artyleria średnia została wymieniona na nowoczesną, uniwersalną kal. 127 mm (amerykańskie działa Mark 12 L/38). Została ona uzupełniona przez liczne działka plot. kal. 28 mm. Wzmocniono opancerzenie poziome, do grubości 140 mm nad śródokręciem i 96 mm nad pozostałą częścią kadłuba.
Otwartą kwestią pozostaje co zrobić ze zdjętymi działami. Najprościej było by ustawić je na lądzie jako artylerię nadbrzeżną. Można je przekalibrować i pozostawić jako działa zapasowe. Ale to wszystko mało atrakcyjne. Można też, po przekalibrowaniu, dobudować do nich trzeci pancernik :)
Rivadavia, argentinian battlesship laid down 1910 (Engine 1939)
Displacement:
26 199 t light; 27 166 t standard; 28 677 t normal; 29 885 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
622,60 ft / 613,25 ft x 98,39 ft x 27,72 ft (normal load)
189,77 m / 186,92 m x 29,99 m x 8,45 m
Armament:
8 - 12,60" / 320 mm guns (4x2 guns), 999,81lbs / 453,51kg shells, 1938 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
12 - 5,00" / 127 mm guns (6x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1932 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships
40 - 1,10" / 28,0 mm guns (10x4 guns), 0,67lbs / 0,30kg shells, 1929 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 7 702 lbs / 3 494 kg
Shells per gun, main battery: 90
2 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,0" / 279 mm 401,67 ft / 122,43 m 12,50 ft / 3,81 m
Ends: 5,00" / 127 mm 168,04 ft / 51,22 m 12,50 ft / 3,81 m
43,54 ft / 13,27 m Unarmoured ends
Upper: 9,02" / 229 mm 396,19 ft / 120,76 m 10,01 ft / 3,05 m
Main Belt covers 101% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
2,99" / 76 mm 401,67 ft / 122,43 m 28,08 ft / 8,56 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,0" / 305 mm 7,99" / 203 mm 11,0" / 279 mm
2nd: 1,50" / 38 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm
- Armour deck: 5,00" / 127 mm (5,51" / 140 mm over amidships, 3,78" / 96 mm over ends), Conning tower: 12,01" / 305 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 3 shafts, 104 611 shp / 78 040 Kw = 28,00 kts
Range 9 000nm at 13,00 kts
Bunker at max displacement = 2 719 tons
Complement:
1 101 - 1 432
Cost:
£2,122 million / $8,488 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 963 tons, 3,4%
Armour: 12 141 tons, 42,3%
- Belts: 4 377 tons, 15,3%
- Torpedo bulkhead: 1 249 tons, 4,4%
- Armament: 2 191 tons, 7,6%
- Armour Deck: 4 082 tons, 14,2%
- Conning Tower: 242 tons, 0,8%
Machinery: 2 830 tons, 9,9%
Hull, fittings & equipment: 10 190 tons, 35,5%
Fuel, ammunition & stores: 2 478 tons, 8,6%
Miscellaneous weights: 75 tons, 0,3%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
51 959 lbs / 23 568 Kg = 60,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 9,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
Metacentric height 6,0 ft / 1,8 m
Roll period: 16,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,06
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,600
Length to Beam Ratio: 6,23 : 1
'Natural speed' for length: 24,76 kts
Power going to wave formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 14,00 degrees
Stern overhang: 1,51 ft / 0,46 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 31,43 ft / 9,58 m
- Forecastle (23%): 26,44 ft / 8,06 m
- Mid (60%): 26,44 ft / 8,06 m (18,96 ft / 5,78 m aft of break)
- Quarterdeck (14%): 18,96 ft / 5,78 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 23,88 ft / 7,28 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 74,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 178,0%
Waterplane Area: 44 131 Square feet or 4 100 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 112%
Structure weight / hull surface area: 165 lbs/sq ft or 804 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,71
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
1 catapult, 2 seaplanes
Rivadavia (1911, rebuilt 1939)
Moreno (1911, rebuilt 1939)
Bałem się trochę, że po usunięciu wież ze śródokręcia wyjdzie paskuda z ziejącą tam dziurą, jak widać zupełnie niepotrzebnie. Na pewno taka rozbudowa nadbudówek znakomicie poprawiła warunki tak dowodzenia, jak i socjalne, a to przecież nie mniej ważne niż wzrost samych parametrów (chociaż często pozostaje w cieniu). Sylwetka bardzo elegancka i całkiem nowoczesna.
OdpowiedzUsuńUzyskano de facto zupełnie nowe okręty, o skokowo lepszych charakterystykach, wzrost jest wręcz lepszy niż w przypadku modernizacji włoskiej. Szczególnie dobra jest bateria 127 mm, w końcu najlepsze działa tego rodzaju swoich czasów (myślę, że i L/25 dałyby radę). Działka 28 mm uzasadnia miejsce modernizacji, chociaż sami Argentyńczycy mogliby nastawać na pom-pomy, chyba w sumie lepsze od problematycznego produktu amerykańskiego. No i czy 40 działek to nie jest bardzo dużo jak na 1939?
Pewnie najsłabszym punktem okrętów pozostałaby ochrona części podwodnej, ale zasadniczo teoretyczna zdolność przyjęcia tych prawie 10 torped to nie jest tragedia, szczególnie że Argentyna miała stosowne siły lekkie do osłony.
Pewnie te okręty stałyby się w latach 1940-41 asumptem do wielu koszmarów nocnych Churchilla. Co by było, gdyby Argentyna zechciała dołączyć do Osi? Przeciwko parze jej pancerników trzeba by wysyłać dwójkę z trzech krążowników liniowych, dopiero gotowość pierwszych KGV trochę by poprawiła kalkulację. Ale od upadku Francji do praktycznie początku 1941 sytuacja potencjalnie skrajnie kłopotliwa...
Ewentualny trzeci pancernik musiałby być de facto tą modernizacją na nowym kadłubie, może trochę dłuższym, szybszym, no i lepiej zabezpieczonym podwodnie.
Co do zabezpieczenia podwodnego, to jest dość gruba gródź wzdłużna, która ma aż 76 mm. Z przekrojów wynika, że jest ona oddalona o parę m od burty, zatem głębokość TDS jest przyzwoita (choć i tak wątpię, czy okręt wytrzymałby te 10 torped, chyba program jest tu zbyt optymistyczny;)). Rozważałem użycie bąbli, nie zdecydowałem się gdyż ale w wydaniu amerykańskim na ich własnych okrętach one się za bardzo nie sprawdzały. O dziwo, ponoć pogarszały dzielność morska i powodowały znaczne przechyły, które do tego były ‘ostre”, co utrudniało celność ognia i męczyło załogi.
UsuńCo do działek 28mm – przyjąłem, że będą takie, jak ówcześnie stosowali u siebie Amerykanie, a ich ilość ma zrekompensować fakt, że nie były najlepsza bronią plot. Taka próba zrekompensowania jakości ilością. Sądzę, że Argentyńczycy mogli by na to pójść i nie naciskać specjalnie na inne rozwiązania (np. Boforsy), nie mając de facto na południowej półkuli raczej perspektyw starcia się z jakimś nadzwyczaj silnym lotnictwem.
Natomiast w czasie wojny te okręty na pewno mogły by Brytyjczyków przyprawiać o spory ból głowy, bo po takiej modernizacji byłyby naprawdę wartościowymi jednostkami w tym czasie.
Co do trzeciego pancernika, to mamy spore pole do popisu. Na pewno można zaprojektować okręt optymalniejszy niż ten będący wynikiem przebudowy. Na pewno można pomyśleć o lepszych proporcjach kadłuba, wygospodarowaniu miejsca na wygodniejsze usytuowanie wyposażenia lotniczego (może nawet hangar?), wzmocnienie pelotki (2 dodatkowe wieże dział 127 mm, Boforsy i Oerlikony w ilościach hurtowych?). Może też udało by się zamontować grubsze opancerzenie.
dV
Myślę, że w przewidywanych warunkach użycia okrętów argentyńskich większe grzebanie w ochronie części podwodnej nie miałoby sensu. Windowałoby to koszty, a jednak siły podwodne potencjalnych przeciwników były dość nieliczne i umiarkowanie doświadczone, podobnie z zagrożeniem minowym. Oczywiście boje takich drugoligowych flot mogły też być krwawe i pociągać za sobą bardzo poważne straty w okrętach, vide hiszpańska wojna domowa. Ale jednak ewentualne starcia z Brazylijczykami czy Chilijczykami rozgrywałyby się na większych przestrzeniach i otwartych akwenach, dając mniejsze możliwości np. ataku torpedowego niszczycieli.
UsuńDziała 28 mm zapewne dawałyby radę w rzeczonych warunkach, niemniej jednak myślę, że w 1939 liczba 24, a nawet jeszcze mniejsza, byłaby mniej zaskakująca. Wszak „North Carolina” startowała od 16...
Trzeci pancernik prowokuje pewne pytania niejako filozoficzne. Czy byłby w jakiś sposób równoległy koncepcyjnie do wspomnianej „North Caroliny”, czy raczej przypominał „Alaskę”, będąc bliższy konstrukcyjnie amerykańskim krążownikom ciężkim. W tym drugim wypadku miałby taką sobie ochronę podwodną, ale też byłby wyraźnie tańszy. Myślę, że tak czy inaczej te +4x127 mm byłyby na miejscu, natomiast bardziej niż znacznie mocniejszym opancerzeniem Argentyńczycy mogliby zainteresować się większą prędkością, żeby okręt stanowił niejako „szybkie skrzydło”, współdziałając z krążownikami.
Zgadam się z diagnozą co do skali zagrożeń „podwodnych”. Dodawszy wspomniane nieprzyjemne doświadczenia amerykańskie z bąblami, wydaje się, że zostawienie części podwodnej kadłuba bez zmian wydaje się być raczej zasadne.
UsuńCo do trzeciego pancernika – konstruując go od podstaw, z pewnością bez problemu dodatkową parę wież dział 127 mm dało by się rozmieścić i było by to jak najbardziej uzasadnione. Natomiast co do balansu prędkość-opancerzenie, to myślę, że wiele by zależało od reakcji Brazylijczyków. Bo jeśli oni nic by ze swoimi pancernikami nie zrobili, to już 28-węzłowe Rivadavia i Moreno dają aż nadto wystarczającą przewagę prędkości. Co innego, gdy Brazylijczycy swoje okręty przyspieszyli. Ale wątpliwe, czy dało by się to zrobić, bo to jednak znacznie mniejsze jednostki. Ale kto wie, może warto podjąć to wyzwanie. A po modernizacji okrętów brazylijskich, wrócić do tematu trzeciego pancernika dla Argentyny. Taki mini-scenariusza na blogu :)
dV
ps. kto wie, czy ewentualna przebudowa typu Minas Gerais nie otworzy drogi dla hipotetycznego trzeciego pancernika dla Brazylii :)
UsuńdV
Ogólnie rzecz biorąc, jeżeli wysublimowana ochrona podwodna nie jest priorytetem, szanse miałby projekt będący przeskalowanym w górę krążownikiem, „New Orleans” albo „Wichitą”. Prędkość mogliby co do zasady sugerować też amerykańscy projektanci, świadomi zdecydowanie trendu 30+ węzłowego w Europie.
UsuńPrzebudowa „Minas Gerais” wydaje się ciekawa z uwagi na jak mi się wydaje zasadniczą trudność w osiągnięciu optymalnego wyniku, chyba będzie on musiał być daleko idącym kompromisem miedzy chęciami a możliwościami wynikającymi z kadłuba bez budowy go od nowa. Trochę na zasadzie, że lepszy rydz niż nic. Ale istotnie, bez niej przewaga unowocześnionych „Rivadavii”, wspieranych przecież przez krążowniki, jest tak ogromna, że trzeci okręt byłby poniekąd budowaniem w pustkę.
Przeskalowanie CA do rozmiarów pancernika to chyba dość karkołomne zadanie. Maja one trochę nie pasujące proporcje. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić pancernika o wydłużeniu 10:1, nawet jeśli ma być szybki ;) natomiast konwersja Minas Gerais może być ciekawa, to na pewno, ale na wybitne rezultaty chyba nie ma co liczyć. Choć gdyby tak dać okręt Brytyjczykom, dodać spore bąble (co zwiększy wyporność), i silniejsze maszyny, to może powstałoby coś w miarę równorzędnego przebudowanej Rivadavii. Chyba trzeba by też wzmocnić pancerz burtowy. Otwartą natomiast kwestią pozostawiam natomiast na razie przekalibrowywanie dział – żeby nie robić każdej konwersji na jedno kopyto ;)
UsuńdV
Co do Minas Gerais – wstępne moje przymiarki były by następujące. Okręt jest dość krótki, za to o dużym współczynniku pełnotliwości kadłuba. Takie kształty nie sprzyjają osiąganiu dużych prędkości (a dodanie bąbli jeszcze by to pogorszyło), zatem konwersja w wersji „podstawowej” nie szła by w prędkość a raczej w odporność na trafienia. Dodanie bąbli o szerokości 2 m z każdej burty dało by wyporność którą oceniam na ponad 22000 ton. Taki okręt można by mocno dopancerzyć i ale wielkich prędkości bym nie oczekiwał, zatem może nawet burtowe wieże by mogły zostać. Kazamaty częściowo poszły by do likwidacji, a w części zamienione zostały by na stanowiska wieżowe (wszystkich nie wymienimy z uwagi na brak miejsca - pozostawienie burtowych wież 305-tek). Do tego przearanżowanie nadbudówek i pewnie katapulta gdzieś na rufie, bo innej opcji raczej nie widać.
UsuńInna opcja jest radykalniejsza – rozcięcie kadłuba na pół, wstawienie ze 20 m sekcji na śródokręciu, likwidacja wież burtowych, zastąpienie wszystkich kazamat wieżami. Taki okręt miały niespełna 22000 ton wyporności bez bąbli, albo 25000 ton z bąblami. Można wtedy pomyśleć zarówno o wzroście prędkości, jak i polepszeniu opancerzenia.
W obydwu wariantach można pomyśleć o przekalibrowaniu dział, ale nie upieram się.
dV
W kwestii „przeskalowania” odnoszę się do oceny „Alasek” jako przeskalowanych „Baltimore”. Nie było to proste przewymiarowanie 1,2:1, choćby z uwagi na zmianę proporcji kadłuba, ale chyba coś w tym przybliżeniu jest. W tym sensie „przeskalowaniem” tańszej i mniej wyrafinowanej konstrukcji krążownika mógłby być okręt budowany od zera dla Argentyny.
UsuńOdnośnie do „MG” — wydaje mi się, że konwersja bardzo radykalna, przez rozcinanie kadłuba, była znacznie mniej prawdopodobna z uwagi na koszty. To już mogłoby zahaczać w tym aspekcie o budowę nowych kadłubów i posadzenie na nich starej, ewentualnie zmodyfikowanej artylerii.
Wpadło mi jednak do głowy coś jeszcze: może w poszukiwaniu argumentów do starcia z Argentyńczykami, skoro na szybkość nie ma co liczyć, Brazylijczykom przyszłoby do głowy (albo zaproponowano by im to) szukanie argumentu w sile pojedynczego pocisku — i wymianę 12x305 mm na 6 dział większych, zapewne 15-calówek? To byłaby jakaś wymierna przewaga.
To ja bym już poszedł może po całości i dał 6x406. To nam nawet rozszerza krąg dostawców uzbrojenia o USA (bo 15-calówki mogli dostarczyć w zasadzie tylko Brytyjczycy, Francuzów chyba nie można brać pod uwagę z ich działami 380 mm, bo potrzebowali ich dla swoich najnowszych pancerników).
UsuńA co sposobu przebudowy, to mamy jeden głos przeciw rozcinaniu. Można głosować, żeby potem nie musieć kontestować jej kształtu :)
dV
Myślę, że zakres kalibrów mógłby się zawierać od 356 do 406 mm. 15-calówki o tyle, że modernizację mieliby robić Brytyjczycy — aczkolwiek mieli wszak też działa Mark I, same w sobie chyba całkiem udane, tylko wieże sprawiały problemy... Sugerowany plus takiego podejścia — nie jest to powielenie innych moderek z przekalibrowaniem 12-calówek, z 4 ciężkimi działami strzelającymi do przodu/do tyłu takie żółwie mają możliwość szukania korzystnego dla siebie rozwiązania taktycznego. Szczególnie gdyby wzmocnione opancerzenie było w miarę odporne na ogień 320-ek.
UsuńJeśli chodzi o wieże, to sądzę, że niezależnie od wybranego kalibru, trzeba by je było opracowywać od nowa. Nie było bowiem żadnego jednodziałowego gotowca, który można by wykorzystać wprost. Może jakieś elementy z wież istniejących były by do skopiowania, ale gros prac i tak trzeba by wykonać na nowo. Tak że niezależnie do przyjętego kalibru, ryzyko nieudanej czy problematycznej konstrukcji jest chyba takie samo. Natomiast ja jednak bym optował przy jak największym kalibrze, skoro już mamy ograniczoną z definicji liczbę luf. Więc jeśli okręt byłby w stanie unieść te 406 mm, to byłbym za nimi, niezależnie od tego kto je dostarczy.
UsuńdV
Co do zasady chyba działa też musiałyby być wyprodukowane od nowa — u Brytyjczyków nie walały się wszak po kątach ani 15-calówki Mark I (były chyba tylko te rezerwowe wieże, które trafiły na „Vanguarda”, jeżeli coś więcej, to pojedyncze sztuki), ani tym bardziej nowsze i dłuższe Model 1926.
UsuńRaczej tak, 406-tki na pewno musiały by być wyprodukowane specjalnie. Zmagazynowane 381 teoretycznie mogły by trafić na okręty Brazylijskie, ale było ich tylko 8, więc i tak by trzeba co najmniej 4 dorobić. tak czy siak, bez budowy nowych dział się nie obędzie. I tu jest niestety pewien problem, bo po dekadzie "wakacji morskich" u Brytyjczyków nastąpiła zapaść przemysłu okrętowego i możliwe, że byłby problem z obsługą takiego zamówienia zagranicznego.
UsuńdV
To by być może premiowało działa 381 mm L/45, zresztą pierwotnie opracowane dla Brazylii — w latach 1929-35 Hiszpania kupiła całkiem pokaźną liczbę 18 sztuk. Było zatem całkiem na świeżo, ponadto taka operacja wskazuje, że jak najbardziej możliwe było wyjęcie z zamrażarki dość starego projektu i skierowanie go do produkcji. Ale rzecz jasna nie upieram się.
UsuńTylko że w naszym przypadku, jeśli przebudowa miała by się odbyć w reakcji na Rivadavię, może braknąć czasu na zbudowanie dział od nowa. Brytyjczycy bowiem produkują już działa dla typu KGV i mogą nie mieć wolnych mocy przerobowych. A nawet jakby mieli, to produkcja dział też parę lat musi potrwać. Chyba że odwrócimy scenariusz, i to Brazylijczycy wezmą się za modernizację swoich okrętów gdzieś powiedzmy w połowie lat 30-tych, a Argentyńczycy zmodernizują Rivadavie w odpowiedzi na to. Jest jeszcze inna opcja – wykorzystania starych dział 343 mm, których Brytyjczycy sporo mieli zmagazynowanych. Jest nawqet szansa, że dało by się je zamontować w podwójnych wieżach, bo szerokości barbet są podobne. Trzeba by tylko opracować nowe wieże (albo wykorzystać stare z Minas Gerais), bo oryginalna wieża 343 mm za daleko wystaje poza barbetę i dolna nie zmieściła by się z uwagi na barbetę wieży usytuowanej powyżej.
UsuńdV
W istocie, też przyszło mi na myśl, żeby odwrócić chronologię. Przy dość późnej dacie dla „Rivadavii” Brazylijczykom na „MG” mogłoby już braknąć czasu, szczególnie gdyby rzecz mieli robić Brytyjczycy, przy napiętej sytuacji mogliby w ogóle wymówić się od tego zlecenia.
UsuńZ 12 działami 343 mm problem byłby w sumie taki, że robiłaby się spora przewaga siły ognia, tak masa pocisków, jak gęstość ognia, na okrętami argentyńskimi z 8x320 mm, co mogłoby skłonić Argentyńczyków do zaplanowania innej formy modernizacji. Inna sprawa, że wtedy jeszcze tym bardziej realny byłby trzeci pancernik (tylko czy jeszcze z 320 mm?).
Sądzę raczej, że gdyby Brazylijczycy montowali działa 343 mm, to zapewne zrezygnowali by z wież burtowych i poprzestali na okrętach z 8x343. Wtedy mogli by je nawet ciut przyspieszyć, choć na pewno nie do poziomu 28 w. A wtedy Argentyńczycy mogli by uznać, że ich większe, lepiej opancerzone i szybsze zmodernizowane Rivadavie z 8x320 stanowią ekwiwalent okrętów brazylijskich. A jeśli nawet nie, to budowa trzeciego pancernika rozwiązywałaby ten dylemat ;)
UsuńdV
8x343 mm to już inna sprawa. A odwrócenie chronologii rozwiązuje też problem „czasowy” trzeciego pancernika — przy kolejności „Rivadavie” -> „Minas Geraisy” prace przy nim musiałyby ruszyć bardzo późno, pewnie gdzieś w okolicach 1940. A tak mogłyby rozpocząć się mniej więcej równolegle z początkiem modernizacji okrętów starszych.
UsuńTak, wydaje się że odwrócenie kolejności robi nam najatrakcyjniejszy scenariusz :)
UsuńdV
No i jeszcze pytanie: czy Chilijczycy twardo nie robiliby nic z „Latorre”, czy jednak z krwawiącym sercem zaczęliby chodzić za jakimś kredytem, który sfinansowałby modernizację zwiększającą choćby kąt podniesienia dział, a może i robiącą coś z prędkością.
UsuńNa chwilę obecną nie wiem, ale spodziewam się, że akurat oni by odpuścili. Chociaż, kto wie? ;)
UsuńdV
Można to zostawić w rezerwie :D Albo uznać, że zwiększają sam kąt podniesienia dział i modyfikują system kierowania ogniem, w związku z czym nie ma czego liczyć ani rysować.
UsuńDokładnie tak:)
UsuńdV
Bardzo fajna przebudowa, w lubianym przeze mnie stylu. Sam kiedyś wziąłem sobie "na warsztat" te argentyńskie okręty i opracowałem plany podobnej przebudowy. Jedyna istotna różnica, zaistniała w "mojej" wersji, dotyczy artylerii. Ja stosuję wyłącznie działa używane w danej flocie (w epoce zaistnienia proponowanej alternatywy). U mnie są więc to działa 305 mm L/50 Bethlehem (oryginalne, ale z elewacją do + 40 st. i przystosowane do ciężkiej amunicji amerykańskiej z dział Mark 8), 152 mm L/50 Vickers-Armstrong W (jak na krążowniku „La Argentina”), 102 mm L/50 Vickers-Armstrong P (jak na krążowniku „La Argentina”), 40 mm L/39 Vickers-Terni 1917 i 25 mm L/70 Vickers (jak na krążowniku "La Argentina"). W pozostałych parametrach (prędkość, poziom opancerzenia i likwidacja wież diagonalnych oraz artylerii kazamatowej) występuje zadziwiająca zbieżność z Twoimi propozycjami... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Myślę, że przy tak obszernej przebudowie można się pokusić o wprowadzenie nowego modelu działa. Nie jest to chyba nieprawdopodobne, a korzyści daje jednak znaczne. Ale to detal o który nie warto chyba kruszyć kopii, możliwe są obydwa rozwiązania, w zależności od preferencji. Natomiast w pozostałym zakresie poszliśmy podobnym torem rozumowania, bo jest chyba najracjonalniejszy i po prostu w ówczesnych warunkach logiczny ;) Jest tylko jedna kwestia – mianowicie finansowa. Czy Argentyńczycy by się zdecydowali? W rzeczywistości nie, ale może gdyby dostali jakąś korzystną ofertę ze strony Amerykanów, to kto wie?
UsuńdV
To jeszcze czas, kiedy Argentyna była bardzo zamożnym krajem, choć osłabionym przez Wielki Kryzys lat 30-tych. Epoka rozdawnictwa czasów peronizmu miała dopiero nastąpić, więc nie wykluczam, że Argentyna mogła wtedy udźwignąć koszty tak obszernej konwersji. Oczywiście, założenie, że wprowadzamy nowe, nie używane wówczas modele dział, jest całkowicie akceptowalne. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że zaproponowane przeze mnie rozwiązanie, w postaci dostosowania dział do najnowszej, ciężkiej amunicji 12" (pociski AP o masie 517 kg) pozwala na uniknięcie przekalibrowania luf i daje nawet niewielką zwyżkę ciężaru salwy burtowej.
UsuńŁK
Ale przecież do działa 320 mm też można opracować pocisk ciężki:) Poza tym, nie jestem pewien, czy te pociski 517 kg do 12-calówek były by dostępne już w 1939 r. Działo Mk 8 zostało wprawdzie zaprojektowane w 1939 r., ale prototyp ukończono dopiero w 1942 r., a na uzbrojenie weszły w 1944 r. (na Alaskach). Wydaje się wątpliwe, by produkowano pociski do nieistniejących jeszcze dział., A jeśli nawet pociski by już były, to czy Amerykanie byliby skłonni je udostępnić? Była to, jakby nie patrzeć, spora nowość, o znacznej sile (ponoć odpowiadały penetracją starszym pociskom do dział 14 calowych). Oczywiście, wszystko to mogło by wyglądać zgoła inaczej, gdyby przebudowę przesunąć na lata 40-te. Tylko czy wtedy Amerykanie będąc już w stanie wojny, w ogóle by się jej podjęli?
UsuńdV
Takie superciężkie pociski to nie wyłączna specjalność amerykańska. Przypomnę, że do rosyjskiej "obuchowki" 305 mm został nawet opracowany pocisk o masie 581 kg! Nie wprowadzono go do produkcji, bo ze względu na niską prędkość wylotową, zasięg i zdolność penetracji były niezadowalające. Ale do ostrzałów wielkopowierzchniowych celów lądowych takie pociski (w odmianie HE) mogły mieć rewelacyjną (w stosunku do kalibru!) moc rażenia. Zaproponowane przez Ciebie rozwiercenie starych luf do 320 mm musiałoby jednak pociągnąć za sobą konieczność stosowania słabszej amunicji (tj. takiej, jak pierwotnie zaproponowałeś), aby uniknąć drastycznej redukcji wytrzymałości luf.
UsuńŁK
Zastanawiam się jednak, czy przy takim „rozwiercaniu” dział nie stosowano jednak jakiegoś wzmocnienia? Wydawało by się naturalnym, że po zwiększeniu kalibru działo powinno być minimalnie lżejsze (albo powinno ważyć tyle samo). A tymczasem waga dział włoskich po konwersji z 305 mm na 320 mm nawet wzrosła (nieznacznie, ale jednak – z 62,5-63,5 tony do 64 ton). Oczywiście, pozostaje kwestia precyzyjności danych i być może jest tu jakaś nireścisłość, dlatego nie przesądzam jak to w rzeczywistości było.
UsuńNatomiast zwraca uwagę, że działa z Rivadavii były nie tylko cięższe niż włoskie, ale też znacznie cięższe niż późniejsze amerykańskie Mk 8 o tej samej długości lufy (66/67 ton vs. 55 ton!). To być może sugeruje solidną ich konstrukcję i spory zapas wytrzymałości, a więc i możliwość strzelania cięższymi pociskami.
dV
Witam
OdpowiedzUsuńNo niczego sobie modernizacja.
Wyszła jednostka bardzo zbalansowana ,ze sporą siłą ognia, tym bardziej że głównym przeciwnikiem są Brazylia i Chile (swoją drogą ciekawa czy taka de facto głęboka przebudowa wymusi podobne działania na obu potencjalnych adwersarzach).
Trochę mnie zastanawia bardzo silna bateria małego/średniego kalibru p.lot 28mm ,ale rozumiem ,że ma to zniwelować brak małego kalibru (12,7-20 mm), z drugiej strony znowu czym może zaatakować z powietrza Chile czy Brazylia, nawet Brytyjczycy po okolicy są ,,cieńcy,, jak barszcz.
Zasięg i prędkość bardziej niż zadowalająca.
Ciekawe jaka jest cena tej przebudowy.
Od siebie dodam czy dało by się umieścić na wysokości 2 komina 2 x1x127mm?
Jeszcze jedna sprawa - pancerniki będą działały i w klimacie subpolarnym i tropikalnym,ciekawe jak by się sprawdziły?
Pozdrawiam
Pawel76
P.S
UsuńCzy potrzebujemy aż 2 samoloty?
Pawel76
Cieszę się, że okręt przypadł Ci do gustu. Myślę też, że faktycznie taka modernizacja wymusiła by reakcję przynajmniej ze strony Brazylii, aczkolwiek mieli by oni spory problem, bo potencjał modernizacyjny ich okrętów (Minas Gerais i Sao Paulo) wygląda jednak na dużo skromniejszy. Ale też było by to niezłe wyzwanie;) Natomiast Chile obawiam się, że mogło by temat zignorować, z powodu niedostatków finansowych. Wszak Latorre całe międzywojnie przestał na sznurku. Nie było funduszy nawet na jego normalną, bieżącą eksploatację. Co do działek plot., to z grubsza odniosłem się do tej kwestii już wyżej. Może dodam tylko, że taka konfiguracja wydała mi się po prostu pewnym kompromisem pomiędzy spodziewanym brakiem wyzwań dla obrony plot tych okrętów, a jednak nie najwyższą jakością amerykańskich działek 28 mm. Z pewnością, w dalszych latach ten zestaw zostałby zmieniony na jakąś kombinację Boforsów i Oerlikonów. Co do dział 127 mm koło komina – wydaje się, że para pojedynczych dział powinna dać się tam zmieścić.
UsuńNie zastanawiałem się natomiast nad możliwością działania w różnych strefach klimatycznych. Niestety, brak mi szczegółowej wiedzy by móc to ocenić. Ciekawe, jak to było w ogóle oryginalnie z tymi okrętami?
Natomiast jakby się okazało że 2 samoloty to za dużo, to zawsze jeden można zdjąć ;)
dV
Modernizacja jak najbardziej udana i racjonalna. Imponuje prędkość, choć niedosyt pozostawia liczba dział artylerii średniej; Amerykanie na nowych jednostkach ustawiali ich spore stado. Na pojedynczy niszczyciel na pewno wystarczy, może na dwa, a Brazylia i Chile za dużo ich nie miały, no ale... Odnosząc się do terminologii nieco wcześniejszej, wyszedł taki bardziej krążownik liniowy nieco zbliżony do „Dunkerque”, przed wojną często klasyfikowany właśnie jako krążownik liniowy (battlecruiser). Ale to dobrze; przy pokaźniej długości wybrzeża i potencjale teoretycznych przeciwników, szybka jednostka będzie bardziej przydatna, niż nieruchawy, klasyczny pancernik, jakim była dotychczas. Zastanawia mnie jednak, że przebudowane pancerniki włoskie miały dość znacznie silniejszą artylerię przy sporej różnicy wyporności (fakt, że punkt wyjścia był nieco inny). Owszem, szybkością odstawały (nie wiem dokładnie jak z opancerzeniem, ale chyba porównywalne), ale czy to tłumaczy tę różnicę?
OdpowiedzUsuńA te dziesięć torped do między bajki można włożyć. Natomiast trzeci pancernik aż się prosi o zaprojektowanie.
Aleksander
Ja bym te okręty raczej sklasyfikował jako szybkie pancerniki, bo w sumie klasa KL w tym czasie już zasadniczo zanikła, a choćby skalą opancerzenia jednostki te odpowiadają pancernikom, niż dawnym krążownikom liniowym.
UsuńCo do artylerii, to fakt, przydało by się trochę więcej tych 127-ek, ale jakieś wady muszą być ;) Może tak jak to zaproponował Pawel76, w ramach modernizacji dołożono by pojedyncze działa na wysokości drugiego komina, co nieco poprawiło by sytuację.
dV
Różnica w masie pocisków może wynikać z ich konstrukcji np. wydłużenia. Jeśli natomiast chodzi o pancerz, to na burtach miały cieńszy o około 1 cal. To samo dotyczy prędkości. Tutaj mamy 28 węzłów, a włoskie okręty miały węzłów 27 po modernizacji. Należy wziąć również pod uwagę, że prezentowany przez dV okręt ma lepiej opancerzony pokład, a to robi różnicę w wyporności i odporności...
UsuńPeperon
Z pewnością chodzi o wydłużenie, przy stałym kalibrze jest to główny sposób zwiększenia masy. Potwierdza to przypadek tych ciężkich pocisków z Alaski, dłuższych od argentyńskich o ponad 30 cm. Kształt pocisku ma tu chyba marginalne znaczenie. Oczywiście, w grę mogą też wchodzić szczegóły konstrukcji, jak choćby masa ładunku wybuchowego (który jakkolwiek nieduży, ale w pocisku AP jest).
UsuńdV
Nie będę ukrywał, że mam problem z tak przeprowadzoną modernizacją okrętów. O ile przebudowa nadbudówek i układu siłowni nie stanowi problemu, to przeróbka artylerii głównej już tak. Chociaż włoski sposób podejścia do przekalibrowania armat 305 mm może wydać się niezłym wzorem, to należy podejść trochę inaczej do takiego numeru przeprowadzonego w USA. Niby dlaczego Amerykanie mieliby tracić czas na opracowanie dział i co ważniejsze amunicji dla paru (16-24) dział i to nie swoich ? A należy pamiętać, że w tym samym czasie US Navy przeżywała okres intensywnej rozbudowy i siły przerobowe firm zbrojeniowych były coraz bardziej obciążone.
OdpowiedzUsuńNatomiast co do samej modernizacji artylerii, to widzę to jako przystosowanie dział do używania nowych pocisków kalibru 305 mm, które miały być używane na krążownikach typu Alaska. Pozwoliłoby choć trochę ograniczyć utratę masy salwy burtowej, ale zwiększałoby siłę niszczącą pojedynczych trafień. Drugą rzeczą do zmiany, to według mnie likwidacja wyrzutni torpedowych, które na pancernikach tego okresu były po prostu przeżytkiem.
Odnośnie dział przeciwlotniczych to sądzę, że można by się zastanowić nad pom-pomami. Wiem, że okręty były przerabiane w Stanach, ale po powrocie do kraju mogły zostać poddane przezbrojeniu, choćby nawet częściowemu. Ewentualnie uzbrojenie w działa 28 mm przeprowadzone tylko częściowo i pozostawienie miejsca na działa brytyjskie, które ze względu na dobre układy Argentyna mogła kupić w Albionie.
I na koniec uwaga bardziej estetyczna. Chodzi mi mianowicie o kazamaty, które przy tak rozległej rekonstrukcji bym po prostu zlikwidował (jak Brytyjczycy na Valiancie i QE) i wyrównał burty na gładko. Uzyskanie dodatkowej przestrzeni w kadłubie, choć nie oszałamiające, też jest nie do pogardzenia.
To tak na razie, jak coś mi wpadnie do głowy, to dołożę :)
Peperon
Ale czy przekalibrowanie tych 16 czy 24 dział stanowi wyzwanie dla największego przemysłu na świecie? Wydaje się, że chyba nie. Ponadto wydaje mi się to jedynym sposobem uratowania siły ognia w sytuacji ograniczenia liczby dział (koniecznego z racji rozbudowy siłowni) i równoczesnej niedostępności ciężkich pocisków 305 mm (o czym pisałem wyżej w odpowiedzi ŁK). Co do pelotek – nie wykluczam późniejszego wyposażenia w inny zestaw. Niemniej w momencie przebudowy zestaw działek 28 mm używanych przez Amerykanów wydał mi się bardziej prawdopodobny. Gdyby oni sami mieli już np. Boforsy, nie miałbym oporów przed zastosowaniem ich.
UsuńdV
Przekalibrowanie tych dział i opracowanie do nich nowej amunicji nie powinien dla Amerykanów stanowić problemu technicznego, czy logistycznego. Największa trudność to nowy kaliber, który jest metryczny, a nie calowy i tu jedynie MOŻE (brak mi wiedzy w zakresie specyfiki budowy i eksploatacji maszyn obróbki skrawaniem) wystąpić jakiś problem.
UsuńŁK
Ależ ten kaliber jest również calowy, wynosi bowiem 12,6 cala:) Raczej nie jest tak, że jeśli stosuje się imperialny system miar, to stosowane wymiary (w tym kaliber) muszą odpowiadać pełnym jednostkom. Dość często zdarzały się kalibry z „ułamkową” końcówką, np. 0,5 czy 0,25 cala, ale nie tylko. Przykładowo, Brytyjczycy stosowali działa 318 mm czyli 12,5 cala, 267 mm (10,5 cala), 234 mm (9,2 cala), 120 mm (4,7 cala), 94 mm (3,7 cala). Stąd myślę, że dokładność na poziomie około 0,1 cala była osiągalna. Aczkolwiek mogę się zgodzić, że gdybym zastosował kaliber 318 mm, wyglądało by to zgrabniej. No ale cóż, nie zrobiłem tak i już tego nie odkręcę.
UsuńdV
Jeśli w Twojej opinii metryczny kaliber 320 mm nie jest tu dodatkowym utrudnieniem, to cofam moje warunkowe zastrzeżenie. Zdecydowanie wolę również 320 mm, a nie 318 mm, bo jest to kaliber realnie występujących dział włoskich (Ansaldo), francuskich (Canet) i hiszpańskich (Hontoria).
UsuńŁK
Jakoś tak samo się nasuwa, że najlepszym rozwiązaniem "z punktu widzenia artylerii" byłoby 8 x 356. Nie ma problemu z wieżami, działami i amunicją. Tylko wymagałoby to dalej idących ingerencji w konstrukcję kadłuba. I zapewne należałoby nieco spowolnić i odchudzić pancerz (względem prezentowanego tutaj projektu).
UsuńAleksander
@Aleksander: Przyklasnąłbym, ale zachodzi konieczność wymiany (zwiększenia średnicy) barbet. W dotychczasowe wieże II - 305 mm nie wejdą bowiem II - 356 mm.
UsuńŁK
@ŁK - tak mi się wydaje, ale oczywiście pewności nie mam, w końcu nigdy przekalibrowywaniem czy produkcją dział się nie zajmowałem ;) Wysnuwam tylko analogie na podstawie realnych przykładów różnych dział. Natomiast kaliber 12,5 cala (318 mm) to też kaliber realnie występujący, choć raczej w dawniejszych czasach, np. na pancernikach Ajax i Agamemnon z lat 1879-1880 czy Dreadnought z 1875 r. Choć co ciekawe, czasem te działa bywają określane jako 320 mm, ale to chyba tylko zaokrąglenie. Brytyjczycy z pewnością wymiarowali je w calach, a z przeliczenia wartości 12,5 cala wychodzi 317,5 mm (a jakby przyjąć większą dokładność, to nawet jeszcze ciut mniej).
UsuńdV
@Aleksander - z pewnością, przebudowa na 8x356 wiązała by się z dużo większym zakresem prac, a jest wątpliwe czy w sumie efekt by to uzasadniał. Najprawdopodobniej trzeba by wstawiać nowe barbety i zbudować całkiem nowe działa, bo raczej nie wyobrażam sobie przekalibrowania z 305 mm na 356 mm. A więc i wieże musiały by być nowe. Do tego trzeba by się pewnie pogodzić z koniecznością zamontowania lżejszej i słabszej siłowni, bo to mimo wszystko mniej skomplikowane od „odchudzania” pancerza (czyli de facto jego wymiany na nowy). Niewykluczone, że trzeba by się też pogodzić z cieńszymi pokładami, czy mniejszymi zapasami amunicji na działo. Możliwe, że coś jeszcze by wyszło „w praniu”.
UsuńdV
A jeszcze mi się przypomniał jeden ciekawy przypadek działa o kalibrze wyglądającym „metrycznie”, a pochodzącego z kraju ewidentnie używającego imperialnego systemu miar. Chodzi mianowicie o odprzodowe, gwintowane działo 100-tonowe Armstronga używane na włoskich pancernikach Duilio i Dandolo, ale też w charakterze dział nadbrzeżnych w Gibraltarze i na Malcie. Miało ono kal. 450 mm czyli 17,72 cala. Wygląda na to, że wyprodukowanie działa o kalibrze nieodpowidającym pełnym czy ułamkowym wartościom wyrażonym w calach nie stanowiło problemu dla kraju używającego systemu calowego już w latach 70-tych XIX w. Coś mi się kojarzy, że takie przypadki były też w carskiej Rosji, która w XIX w. również używała takiego systemu miar. Ale szczegóły to musiałbym jeszcze sprawdzić bo teraz nie pamiętam.
UsuńdV
ps. "ułamkowym" - w sensie pół czy ćwierć cala. Bo 0,1 czy 0,72 to oczywiście też ułamek;)
UsuńdV
@dV: przyznam się, że o brytyjskich działach 318 mm nie pamiętałem!
UsuńŁK
Ad. dV
Usuń„Najprawdopodobniej trzeba by wstawiać nowe barbety i zbudować całkiem nowe działa, bo raczej nie wyobrażam sobie przekalibrowania z 305 mm na 356 mm. A więc i wieże musiały by być nowe.”
Oczywiście, że tak. To właśnie miałem na myśli. Amerykanie mieli takie, więc nie byłoby problemów technicznych. Ale oczywiście koszty znacznie by wzrosły i można mieć wątpliwości, czy Argentyńczycy by na to poszli. Pewną zachętą w tym kierunku byłby zapewne kaliber dział „Admirante Lattore”.
Aleksander
@Aleksander: nakłady robocizny i Środków finansowych byłyby jedna nieporównywalnie większe. Dodatkowo dotyczyć będą obydwu okrętów.
UsuńŁK
Odnośnie do innych potencjalnych kalibrów okrągłych w calach — wspomniany 318 mm, zapewne jeszcze bez wielkiego ryzyka 324 mm (12,75 cala). Ale chyba już 330 mm (13 cali) byłby w sensie rozwiercania mocno ryzykowny.
Usuń@Jasta: trudno jednoznacznie zawyrokować! Amerykanie rozwiercili w 1923 r. (na zasadzie eksperymentu) starą lufę (z 1898 r.) 330 mm L/35 do 406 mm L/28,8 i używali do niej standardowych pocisków o masie 953 kg. To działo było używane do testowych strzelań, z których ostatnie miały miejsce w 1956 r. Mimo krótkiej lufy donośność dochodziła do niemal 23 km. Przykład z pewnością ekstremalny, ale dowodzący, jaki potencjał wytrzymałości miały działa już z końca XIX w. Inny przykład. W latach DWS Niemcy rozwiercili zdobyczne sowieckie armaty plot. 76 mm do ich standardowego kalibru 88 mm i używali do końca wojny w tej postaci. Tu jednak warto pamiętać, że ta sowiecka armata miała typowe cechy dział niemieckich, gdyż konstrukcja powstała u schyłku lat 20-tych w firmie firmy Rheinmetall! :)
UsuńŁK
Istotnie. Szczególnie to przekalibrowanie 76,2->88 wydaje się prawie niemożliwe, ale chyba faktycznie działało, skoro nie skończyło się na jednym eksperymencie, po którym urwało łby wszystkim, którzy się nań poważyli... Niemniej 320 mm to posunięcie bezpieczniejsze od 330, wątpiący mają dowód takiej konwersji w działaniu.
UsuńKaliber 324 mm, jakkolwiek w artylerii niespotykany, ma jednak zaletę że jest „zgrabny” w calach, więc nie byłby z pewnością trudny do uzyskania. Nawiasem mówiąc, występuje on we współczesnych torpedach. Natomiast kwestię czy lufa to wytrzyma na dłuższą metę, pozostawię chyba otwarte, bo nie mam pojęcia. Oczywiście, ten przykład działa 330 mm przekalibrowanego na 406 mm daje wprawdzie do myślenia, ale jak wspomniał ŁK – działo wykorzystywano tylko do strzelania testowego, zatem najprawdopodobniej o niskiej intensywności, być może wykonywano tylko pojedyncze strzały. Co innego natomiast strzelanie bojowe, gdzie trzeba strzelać z maksymalną dostępną szybkostrzelnością, w przypadku dział Rivadavii to może być nawet 3 strzały na minutę (!). Obawiam się, że działo ekstremalnie przekalibrowane mogło by tego nie wytrzymać. Niestety, brak mi jakichkolwiek podstaw, by określić gdzie leży granica bezpiecznego przekalibrowania działa mające mieć zastosowanie bojowe. Być może jest to gdzieś nieco ponad to, co zastosowałem w tym przypadku (i co zrobili u siebie Włosi – zakładam bowiem, że przyjęli oni jakiś margines bezpieczeństwa), ale ile to jest dokładnie – niestety nie wiem. Teoretycznie wskazówka mogły by być te działa 76/88 mm, ale to jednak dużo mniejszy kaliber, a nie sądzę by zależność była wprost liniowa i dało się przenieść proporcje zmiany kalibrów na działa ciężkie (zmiana 76 na 88 odpowiadała by zmianie 305 na około 350, co wydaje się chyba zbyt optymistyczne). Osobiście raczej bym obstawiał granicę bezpieczeństwa na jakieś 330 mm, ale jest to poparte z mojej strony wyłącznie intuicją i niczym więcej.
UsuńdV
Tych strzelań z owego działa było chyba całkiem sporo. Podeprę się cytatem z navweaps, dotyczącym zdarzeń z 1956 r., czyli okresu ostatnich strzelań testowych: "Between October and December of that year, this gun was used for bomb tests and was then fired 19 more times".
UsuńŁK
PS. Warto zauważyć, że działo 330 mm L/35 ważyło niemal tyle samo, co młodsze od niego (o 1,5 dekady) działo 356 mm L/45, co wskazywałoby na dość masywną konstrukcję lufy. Inna sprawa, to fakt, że owe amerykańskie 14" były lżejsze od większości analogicznych armat tego kalibru o całych 15 t! :)
UsuńŁK
Mimo wszystko, nie jest to częstotliwość strzelania taka jak w bitwie ;)
UsuńdV
Nie mam danych, ile tych strzałów oddano łącznie przez owe 33 lata. Ale przypuszczam, że zebrałoby się więcej niż 100. A to już żywotność lufy na poziomie 100% "bojowego", włoskiego działa 381 mm L/50 Model 1934. :)
UsuńŁK
Myślę, że kaliber 320 mm stanowi w po prostu każdym wypadku aspekcie dobry kompromis. Ma precedens historyczny, jest bezpieczny, a siłę ognia zapewnia stosowną.
Usuń@ŁK - ale 100 strzałów na przestrzeni lat to chyba jednak inna (mniejsza) skala obciążenia dla konstrukcji działa, niż nawet znacznie mniejsza ilość strzałów ale w krótkim czasie (rzędu minut). Nie mam na to twardych danych, ale coś tak czuję.
UsuńdV
@dV: ciężkie działo bojowe, w czasie bitwy, także nie oddaje jednorazowo zbyt wielu strzałów. Wystarczy zobaczyć statystyki dotyczące np. Bitwy Jutlandzkiej. To, o czym piszesz zapewne rzeczywiście zachodzi, ale w odniesieniu do np. funkcjonowania zespołu oporopowrotnego. Oddziaływanie strzału na samą lufę (poprzez jej stopniowe rozkalibrowywanie) jest takie same. Tu różnica może wynikać jedynie w wypadku prowadzenia ognia na długotrwale i na maksymalnej (dostępnej) szybkostrzelności, co doprowadzi do przegrzania lufy i zwiększenia tempa jej naturalnego zużycia. Przypuszczam, że dane podawane w oficjalnych zestawieniach, dotyczących żywotności luf, również odnoszą się do jakichś "uśrednionych" okoliczności eksploatacji. Nieco inna sytuacja zachodzi w tym względzie w grupie cięższych dział DP, które zmuszone są czasem prowadzić długotrwały i szybkostrzelny ogień. Tu szczególnie imponują mi, o ile podawane wskaźniki są realistyczne, charakterystyki armat 127 mm L/38, nb. zastosowanych przez Ciebie na tych zmodernizowanych okrętach.
UsuńŁK
Oczywiście, w czasie bitwy nie strzela się cały czas z maksymalną intensywnością. Wszak taka bitwa może trwać i pół dnia, tego żądne działo by nie zniosło. Ale właśnie pod Jutlandią bywało tak, że dłuższe okresy bezczynności przerywane były intensywnymi wymianami ognia, gdzie przez kilkanaście minut strzelano ile wlezie. I takie właśnie sytuację miałem na myśli. Jeśli np. przez kwadrans wystrzelimy z lufy około 30 pocisków, to jest to, jak mi się wydaje, spore obciążenie dla jej konstrukcji. Owszem, potem ona „odpocznie”, ale musi ten krótkotrwały wysiłek wcześniej znieść. I nie chodzi mi nawet o samo zużycie lufy (w sensie że się rozkalibruje straci celność), ale wręcz o fizyczne zniszczenie poprzez rozerwanie lufy (np. gdyby wskutek odkształcenia się lufy pocisk napotkał w trakcie strzału zwiększony opór jej ścian).
UsuńdV
Jeśli można wciąć się w rozwiniętą dyskusję, to spróbuję odnieść się do wszystkich wpisów, bo uzbierało się tego...
Usuń@ dV. Odnosząc się do rozkalibrowania armat 305 mm to uważam, że problemem nie byłaby techniczna możliwość, tylko chęć firm zbrojeniowych do podjęcia wyzwania. Bo niby dlaczego miałyby się podjąć tego wyzwania, jeśli mają zapewnione zamówienia własnej floty ? Dużo łatwiej byłoby rozpocząć produkcję pocisków opracowanych dla własnych dział nowej generacji i przerobienia obcych okrętów do ich użycia. W efekcie opanowaliby bez pośpiechu produkcję nowej amunicji 305 mm i wypróbowali mechanizmy podawania i ładowania dział. A za wszystko zapłaciłby podatnik inny niż z USA. same korzyści.
Przy przystosowaniu okrętów pod działa 356 mm zakres prac i przede wszystkim zmian w kadłubie byłby tak duży, że podważałby opłacalność przedsięwzięcia. Ewentualne przezbrojenie w brytyjskie działa 343 mm wymagałoby porównania średnic barbet wież brytyjskich z amerykańskimi 305 mm, bo przecież takie były zamontowane na argentyńskich okrętach.
Zastanawia mnie również możliwość rozwiercenia dział do kalibru 330 mm. W sumie to tylko 5 mm po promieniu. Szczegółów konstrukcji dział amerykańskich nie znam, ale większość dział wielkiego kalibru było składanych z kilku rur montowanych na wcisk oraz z wkładki centralnej z gwintem prowadzącym pocisk. W efekcie mogłoby sie okazać, że cały problem sprowadzałby się do wymiany tejże wkładki na odpowiednio dobraną pod względem kalibru pocisków. Jednak, żeby nie było za prosto, należy mieć uwagę na wytrzymałość luf jako całości na zwiększone ciśnienia (cięższy pocisk i mocniejsze ładunki miotające) oraz konieczność przerobienia części zamkowej z komorą prochową, a przez to zmienione wyważenie dział jako całości, bo nowe większe zamki będą dużo cięższe od starych. O takich drobnostkach, jak nowe wydajniejsze mechanizmy podawania amunicji i ładowania dział, to już wspominał nie będę.
O szybkostrzelności wielkich dział w czasie bitew nie będę dyskutował, bo nawet podczas Bitwy Jutlandzkiej były okręty, które nie oddały nawet jednego strzału. I to brytyjskie pancerniki...
Peperon
Możliwe, że chęć koncernów zbrojeniowych byłaby jakąś przeszkodą, ale z drugiej strony - one działają w celu zysku, więc skoro jest zamówienie na którym można zarobić, to czemu nie? Fakt posiadania zleceń własnej floty może wbrew pozorom być tu okolicznością sprzyjającą - bo kiedy rodzime zamówienia wyczerpują możliwości produkcyjne nowych dział, właśnie przeróbki istniejących mogą okazać się drogą do powiększenia zysków.
UsuńA co do bitwy jutlandzkiej - chyba był jeden taki pancernik, i nazywał się Erin. Całkiem możliwe, że nie oddał ani jednego strzału bojowego nie tylko w tej bitwie, ale i w całej wojnie, co czyniło by przejęcie go przez Royal Navy bodaj najmniej efektywną inwestycją w dziejach wojskowości :D
dV
Zacznijmy od końca. Przejęcie Erin przez RN była jak najbardziej efektywnym przedsięwzięciem, bo nie dostała go Turcja. Możliwe, że przekazanie tego pancernika razem z Agincourtem skłoniłoby Turcję do przyłączenia się do Ententy, ale nastroje w tym kraju były bardzo proniemieckie.
UsuńCo do przeróbek dział to całkiem możliwe, że "krwiożerczy kapitaliści" połasili by się na jakiś dodatkowy zysk. Możliwe jednak i to, że po prostu zrobiliby dodatkowe działa pod kolejne zamówienia z US Navy, a dodatkowym zyskiem byłaby premia za skrócenie realizacji kontraktu...
Niestety, co zrobiliby właściciele firm zbrojeniowych jest teraz spekulacją, bo prawdy i tak się nie dowiemy ;)
Peperon
Okręt wygląda super, gdyby nie ślady po kazamatach ciężko byłoby uwierzyć, że to efekt modernizacji, a nie budowy jednostki od podstaw. Biorąc pod uwagę skalę zmian także i wewnątrz kadłuba (usytuowanie kominów sygnalizuje całkowitą zmianę aranżacji siłowni) zastanawiam się, czy drugie rozwiązanie nie byłoby tańsze. Zwłaszcza, gdyby odliczyć od kosztów kwot uzyskanych ze sprzedaży stali ze starego kadłuba. Inne korzyści, to możliwość sięgnięcia po stal lepszej jakości, blachy byłyby świeżo ponitowane (pospawane?), a nie pordzewiałe i poluzowane na nitach po latach wcześniejszej eksploatacji. Przy takiej skali zmian modernizacja nie byłaby chyba opłacalna.
OdpowiedzUsuńGdy idzie o charakterystyki okrętu: oczywiście deklasowałby wszystko, czym dysponowałaby Brazylia czy Chile, ale byłby jednak słabszy od posiadanych przez mocarstwa okrętów tej klasy, nawet starszych. Może z wyłączeniem jednostek francuskich. W każdym razie o wyprawie na Falklandy nie byłoby co nawet tylko marzyć...
KK
Żeby z dwoma pancernikami ruszać samodzielnie na Falklandy, Argentyńczycy musieliby sobie sprawić chyba „Yamato”. Ale już w sojuszu, w szczególności z Osią, te ich dwa okręty znaczyłyby zupełnie co innego.
UsuńTak, siłownia jest całkowicie przearanżowana i nie ma nic wspólnego z poprzednią. M.in. także dlatego, że jest obszerniejsza i wykorzystuje miejsce opróżnione po barbetach wież burtowych. Co do opłacalności, to kształt przebudowy jest bardzo zbliżony do włoskich, a skoro oni w realu uznali że jest to opłacalne, to chyba w tym przypadku też możemy tak uznać.
UsuńOczywiście, jest prawdą, że okręt w tym kształcie deklasuje wszystko w Ameryce Płd., jednocześnie ustępując okrętom czołowych potęg morskich. Ale to chyba odpowiada pozycji i ambicjom MW Argentyny, które rywalizowała z innymi flotami na swoim kontynencie, ale porywać się na Royal Navy czy US Navy raczej nie zamierzała (niezależnie od kwestii Falklandów, o których przejęciu chyba wtedy realnie nie myśleli?).
Inna sprawa co by było gdyby faktycznie Argentyńczycy coś przebąkiwali o wzięciu udziału w wojnie po stronie osi - obawiam się Royal Navy zechciała by im zrobić jakieś Mers el-Kebir...
dV
W kwestii udziału Argentyny w wojnie po stronie Osi, to chyba RN nie zdążyłaby z interwencją przed US Navy. A trzeba pamiętać, że Jankesi mieli już w historii odpowiednie interwencje bez wywoływania wojny...
UsuńA wracając do przebudowy to muszę stwierdzić, że nowa siłownia zajmuje nie tyle miejsce po wieżach, co po komorach amunicyjnych umieszczonych głęboko pod linią wodną.
Peperon
Witam
UsuńNajbliższa baza Angoli gdzie mają coś co może zagrozić argentyńskim bliźniakom to Gibraltar i Aleksandria (po drugiej stronie Morza Śródziemnego), na Karaibach max. krążowniki ciężkie, podobnie w ZPA.
Dodatkowo Herbaciarze muszą wysłać 2 pancerniki z osłoną (lotniskowiec i 2 krążowniki +4-6 niszczycieli).
Problemem jest uwiązanie takiego zespołu na około miesiąc z dala od własnych baz logistycznych oraz czy Italiani się nie kapną i czegoś nie wywiną u siebie.
Podejrzewam że prędzej Anglicy wyślą jakąś łódkę podwodną i spróbują powtórkę ze Scapa Flow, tym bardziej że ochrona p.podwodna baz marynarki argentyńskiej była iluzoryczna.
Pozdrawiam
Pawel76
Myślę, że Argentyńczycy finalnie nie zrobiliby podczas wojny nic innego niż w realu (żeby było inaczej, peronizm musiałby nastać jakąś dekadę wcześniej). Jednak zapewne z uwagi na siłę floty byliby intensywnie kuszeni przez Berlin i Rzym, nie omieszkając później detalicznie relacjonować przerażonym Brytyjczykom prezentowanych im obietnic. Albion Falklandów by nie oddał, ale mógłby brać na siebie kredyty w Stanach na pomoc wojskową.
Usuń@Peperon - tak chodziło o miejsce po komorach amunicyjnych. Skrót myślowy.
Usuń@Pawel76 - myślę, że wszystko by zależało od bieżącej sytuacji, tzn. jak mocno postrzegaliby zagrożenie ze strony Argentyny i sytuacji w Europie w danym momencie. Technicznych możliwości wykonania takiego uderzenia, mimo odległości, akurat im odmówić nie można. Pytanie, czy było by na tyle determinacji? Oczywiście, akcji OP też nie można wykluczyć.
UsuńdV
Tzn. takiej interwencji Brytyjczycy zapewne nie próbowaliby bez bezpośredniego już i nieuchronnego zamiaru przystąpienia Argentyńczyków do Osi i wojny. Same wątpliwości w tym względzie nie mogłyby stanowić uzasadnienia — implikacje polityczne byłyby bowiem wtedy bardzo dotkliwe. Wściekła Argentyna nie mogłaby tego puścić płazem, a możliwość korzystania przez U-booty z tamtejszych baz byłaby ogromną pomocą. W sytuacji wcześniejszego wejścia Buenos Aires na drogę prowadzącą ku Osi to też by się stało, ale przynajmniej byłaby szansa (bo nie pewność — Niemcy mogliby coś zawczasu doradzić, a nawet wysłać w sekrecie parę U-bootów jako ochronę) na wyeliminowanie innego zagrożenia.
UsuńWeźcie z tej dyskusji pod uwagę element czasu. Wszystko zależałoby od tego KIEDY Argentyńczycy chcieliby się przyłączyć do Osi. Jak po Pearl Harbor to zapewne mogłaby to być operacja wspólna RN i USN. I wtedy byłoby dopiero ciekawie.
UsuńJeśli mieliby to zrobić przed 7 grudnia, to Anglicy pewnie w miarę rozwoju wydarzeń zaczęliby powolną koncentrację sił na Falklandach i Kraju przylądkowym. Wcale nie byłbym zdziwiony pojawieniem się w Kapsztadzie któregoś z serii Queen Elizabeth i Eagle'a z Furiousem. Przerzut tych okrętów na Falklandy to kwestia tygodnia, może półtora. W sam raz by być na miejscu, gdyby Argentyńczycy chcieli wojować. Natomiast samo uderzenie wykonaliby zapewne już po deklaracji Argentyny o przyłączeniu się do Niemców.
Inna wersja rozwoju wydarzeń przewiduje zakulisową interwencję dyplomatyczną USA z ukrytymi groźbami włącznie, że o sankcjach nie wspomnę. Mimo wszystkich deklaracji o neutralności i izolacjonizmie, Jankesi "trzymali rękę na pulsie". Całość mogłaby być skorelowana z działaniami Anglików by zwiększyć efekt psychologiczny i siłę nacisku.
Peperon
Wydaje mi się, że przy uczestniczących już w wojnie Stanach Argentyńczycy nie poważyliby się już na taki ruch (mało tego, gdyby do wojny weszli wcześniej, po wejściu do niej Ameryki zaczęliby starać się z niej wyplątać). Najkorzystniejszy czas byłby między upadkiem Francji a Barbarossą, przy samotnie toczącym wojnę Albionie, co dawałoby widoki na skorzystanie przy niskich kosztach.
UsuńMimo wszystko sądzę, że nawet (albo zwłaszcza) w tym okresie Amerykanie naciskaliby na Argentynę, żeby nie podskakiwała, bo może się przejechać. Nie po to wprowadzali amerykańską strefę neutralności przez środek Atlantyku, żeby mieć konia trojańskiego po swojej stronie linii.
UsuńOstatecznie zajęcie Falklandów i tak zapewne skończyłoby się, jak w roku 1982. Całkiem możliwe, że z dużo większymi stratami dla Argentyny...
Peperon
Amerykanie definitywnie stanęliby na rzęsach, żeby Argentynę od tej wojny odwieść. Wchodziłoby w grę choćby inspirowanie przewrotów, względnie kontrprzewrotów.
UsuńGdyby jednak mimo wszystko to się nie udało, myślę, że Niemcy (i Włosi) zadbaliby z wyprzedzeniem, żeby nowy, obiecujący, ale pozbawiony doświadczenia aliant im się nie wykopyrtnął na pierwszej prostej. Stąd jak wyżej, myślę że przebazowano by do Argentyny grupę paru U-bootów i może też włoskich OP, mógłby popłynąć też któryś z krążowników ciężkich, żeby wesprzeć kompetencjami i radarem, wreszcie przez Hiszpanię wysłano by argentyńskimi statkami jakieś siły Luftwaffe, liczebnie pewnie niewielkie, ale lokalnie zdolne mieć niemałe znaczenie (w takim oddaleniu liczyłyby się pojedyncze eskadry Ju-87, bombowo-torpedowych He-111 czy Ju-88, Bf 109, wreszcie kilka rozpoznających Condorów).