Tym razem nietypowy post. Postanowiłem uporządkować temat alternatywnej floty Syjamu, który przewijał dotychczas się w pojedynczych postach na blogu w ciągu ostatniego roku. Poniższy spis zaprezentowanych już okrętów pozwoli, mam nadzieję, zidentyfikować luki w rozwoju tej floty, które trzeba będzie w przyszłości zapełnić. Liczę też, że przy tej okazji pojawią się pomysły na kolejne ciekawe okręty :) Oczywiście, z góry muszę zastrzec – że umiar jest tu wskazany i na drednoty czy krążowniki liniowe nie ma szans. Ale (niemal) wszystko co poniżej – jest chyba w granicach jako tako realnej alternatywy. Generalnie flotę Syjamu widzę jako flotę obrony wybrzeża, ale nie pozbawioną możliwości działania na otwartych wodach. Dlatego np. jakieś umiarkowanej wielkości krążowniki pancerne jak najbardziej dopuszczam. Oprócz tego wszelkiej maści drobnoustroje, okręty torpedowe, kanonierki, monitory itd. – pole do popisu jest szerokie:)
Jak dotąd, dla floty tej zostały przedstawione nw. jednostki:
Pancerniki OW typu Thongduang: http://springsharp.blogspot.com/2021/12/syjamski-pow.html
4070 ton, 15.5 w., 4x240
Thongduang (1892)
Mongkut (1893)
Pancerniki OW typu Sri Ayuthia: http://springsharp.blogspot.com/2022/02/syjamskie-pow-typu-sri-ayuthia.html
4978 ton, 20 w., 8x203
Sri Ayuthia (1937)
Dhonburi (1938)
Monitor typu Phuket: http://springsharp.blogspot.com/2022/05/syjamski-monitor-phuket.html
1518 ton, 10.5 w., 2x240
Phuket (1869)
Krążowniki typu Chakri: http://springsharp.blogspot.com/2022/09/syjamskie-krazowniki-typu-chakri.html
1844 tony, 17 w., 2x210
Chakri (1882)
Taksin (1883)
Krążownik typu Chulalongkorn: http://springsharp.blogspot.com/2021/09/krazownik-wilhelma-ii.html
2794 tony, 19.5 w., 8x120
Chulalongkorn (1895)
Krążowniki typu Ayutthaya: http://springsharp.blogspot.com/2022/09/syjamskie-krazowniki-z-dziaami-kal-170.html
4496 ton, 26.3 w., 4x170
Ayutthaya (1908)
Sukhothai (1909)
Krążowniki typu Udon Thani: http://springsharp.blogspot.com/2022/10/syjamski-krazownik-nieopancerzony.html
1707 ton, 15.5 w., 6x150
Udon Thani (1879)
Surat Thani (1880)
Niszczyciele typu Chlam: http://springsharp.blogspot.com/2022/07/kanonierko-niszczyciel.html
550 ton, 26 w., 2x120, 3wt450
Chlam (1901)
Plaloma (1901)
Pla duk (1902)
Dinrn (1902)
Kanonierki typu Hun Phayon: http://springsharp.blogspot.com/2022/02/kanonierki-dla-syjamu.html
586 ton, 13.5 w., 1x254
Hun Phayon (1873)
Chao Kam Nai Wen (1873)
Khamot (1873)
Kwai Thanu (1874)
Krahang (1874)
Krasue (1875)
Kuman Thong (1875)
niedziela, 13 listopada 2022
Alternatywna flota Syjamu
Subskrybuj:
Komentarze do posta (Atom)
Do 1914 widziałbym:
OdpowiedzUsuń- Typ łączący cechy krążownika pancernego i pancernika obrony wybrzeża, coś w rodzaju „Sankt Georga” przełożonego na realia 5-7 lat późniejsze. Byłby to największy typ floty syjamskiej, jednak nieprzekraczający 10 000 ton.
- Serię niszczycieli budowanych ok. 1910.
- Jakieś torpedowce i ewentualnie protoniszczyciele z lat 1880. i 1890.
- Jeżeli te niszczyciele z ok. 1910 nie będą szczególnie duże, może typ będący na granicy niszczyciela i najmniejszego krążownika lekkiego, okres 1905–1914.
- Zaczątek floty podwodnej.
Mając 10000 ton taki okręt byłby już zdecydowanie innym okrętem od Sankt Georga, który wszak był znacznie mniejszy. Pytanie, w jakim kierunku miała by pójść zmiana? Mając prawie 3000 ton wyporności do dyspozycji, jest szerokie pole do działania. Skoro okręt ma łączyć cechy KPZ i POW, to nie spodziewam siew zrostu prędkości. Pancerz rzędu 210 mm wydaje się całkiem zadowalający, więc może cięższe uzbrojenie? Na 10000-tonowym okręcie można by spróbować upchnąć nawet 4x280. Niemniej pozostaje kwestia – jeśli zbudujemy już taki okręt przed PWS, to jak uzasadnić POW-y typu Sri Ayuthia, o połowę mniejsze i uzbrojone w 8x203?
UsuńNatomiast niszczyciele i torpedowce to okręty bezdyskusyjnie potrzebne i tu nie mam żądnych uwag. Prawdopodobnie jednak będą to dość standardowe, nie wyróżniające się na tle innych flot jednostki, bo trudno tu wymyślić cos bardzo oryginalnego (taką próbą był kanonierko-niszczyciel, można by to spróbować kontynuować, np. budując niszczyciele z działami rzędu 150 mm?). Wspomniany okręt z pogranicza niszczyciela i krążownika też mógłby być ciekawy, choć jak o nim myślę, to wychodzi mi coś w typie realnie istniejących przewodników flotylli. Ale może uda się wymyślić coś oryginalnego? Może okręt z turbinami, lekkim opancerzeniem przeciwodłamkowym i poniżej 2000 ton, wyciągający te 30 w,.? Nie zasługiwałby już raczej na miano krążownika, lądując z automatu w kategorii wielkich niszczycieli.
Oczywiście jakieś pierwsze OP też by się przydały i to jest kwestia którą też trzeba będzie się zająć.
Można zostawić wielkość Sankt Georga, jednak wydaje mi się, że rząd 10 000 nie wykracza poza nakreślone poniżej realia ekonomiczne. W 10 000 ton faktycznie mieściłyby się 4 działa 280 mm (coś podobnego do „Sverige”), ale można zastanowić się i nad konfiguracjami z 6-8 działami 210-240 mm. Wyobrażalnym maksimum byłoby coś w stylu mniejszego, wolniejszego i słabiej opancerzonego odpowiednika „Von der Tanna” z 8x240 mm.
UsuńTyp „Sri Ayuthia” widziałbym raczej jako następców typu „Thongduang”. Te okręty mogłyby zostać poddane około 1910 głębokiej rekonstrukcji uzasadniającej utrzymywanie ich w służbie aż do późnych lat 1930., to mógłby potencjalnie być temat na osobny post.
Hipotetyczny typ z pierwszego akapitu (w służbie od czasu niewiele poprzedzającego 1914) wyczerpywałby raczej ciężkie okręty na później, poza modernizacjami. Chociaż Włosi zapewne kusiliby projektami swoich kieszonek (a może Syjamczycy szarpnęliby się na zmodyfikowany, powiększony i lepiej opancerzony typ „Deutschland” w samych Niemczech?).
Gdyby poza typem „Sri Ayuthia” Syjam w międzywojniu nie nabywał żadnych okrętów > ok. 5000 ton, krążowniki typu „Ayutthaya” mogłoby w późnych latach 1930. zastąpić lub uzupełnić coś podobnego do typu „Veinticinco de Mayo”, tzn. krążowniki „półciężkie”. Gdyby jednak się szarpnął, ze względów finansowych i taktycznych bardziej uzasadnione byłyby krążowniki lekkie, coś w stylu „Taksinów”, ale parę lat wcześniej.
Jeżeli chodzi o niszczyciele sprzed 1914, faktycznie chyba najbardziej adekwatne byłyby dość standardowe jednostki. Kaliber 150 mm zostałby wtedy dla tego okrętu 2000 ton.
Jakoś mi jednak zgrzyta, że po okręcie (okrętach) 7000/10000 ton z pocżątku wieku i z działami 240/280, jednak dokonuje się w międzywojniu regres w postaci okrętów po 5000 ton z działami 203. Chyba muszę to sobie przetrawić, zobaczymy czy w przyszłości lepiej się z tym poczuję ;) Może jakby tego Sankt Georga „odchudzić” do powiedzmy 6000 ton i 4-6x240, lepiej by to wszystko ze sobą współgrało? Wprawdzie byłby to okręt skromniejszy, ale też może być sympatyczny i użyteczny, a i konstrukcyjnie zawsze jest to większe wyzwanie niż okręt większy.
UsuńNiezależnie od powyższego, modernizacja okrętów typu Thongduang jest jak najbardziej godna osobnego posta.
Natomiast krążownik półciężki dla Syjamu mi się podoba. Mógłby to być okręt np. 6000 ton, 6x170 (żeby zachować kaliber dział), w ogólnej konfiguracji podobny do Veinticinco de Mayo ale zbudowany w Niemczech. Chyba żeby Tajowie dokonali wolty i zamówili okręt gdzie indziej. Np. w W. Brytanii – ten trop podsunęła mi informacja, że Brytyjczycy startowali w konkursie na Veinticinco de Mayo z okrętem generalnie wyglądającym jak Exeter, ale z 6x180. Więc gotowy projekt był i po przegranej w Argentynie można by go sprzedać komu innemu, czyli Syjamowi.
dV
Gdyby postrzegać „Sri Ayuthia” jako zastępstwo większych okrętów, faktycznie byłby to regres, jednak te większe pozostałyby w służbie potencjalnie nawet do późnych lat 1940. czy wręcz 50. „Sri Ayuthia” widziałbym tak, że nawet podkręcony Syjam nie jest krajem potężnym i bogatym, więc nie jest w stanie rozwijać kosztownej floty w sposób linearnie progresywny i optymalny. Musi korzystać z kredytów, liczyć się z ograniczeniami zasobów. W tym kontekście okręty ton 5000 ton zastępujące starsze odpowiedniki o podobnej wielkości mogą ustępować niektórymi parametrami starszym, większym. Można sobie wyobrazić, że flota dzieli się na eskadry szybszą, przeznaczoną do wypadów i wolniejszą, stricte obrony wybrzeża.
UsuńOsobiście optowałbym za okrętem rzędu 10 000 ton, ale mniejszy miałby swoje zalety, przede wszystkim w postaci większej osiągalności finansowej pary. 2 x 10 000 to zespół optymalny, ale w drugiej strony 2 x 6000 to rozwiązanie lepsze od 1 x 10 000.
Odnośnie do artylerii wycofywanych w latach 30. „Thongduangów”, jak myślę nowych dział 240 mm takich samych jak na nowym typie, o wyższych parametrach niż stary model, będących zasadniczo przeskalowanymi w górę 210 mm w ostatecznej wersji z „Blüchera”, można by pomyśleć o zamontowaniu na nowej platformie. Mogłyby to być dwa krążowniki po 4x240 mm (powiedzmy półciężko-nadciężkie) lub jeden CA-killer z 8x240 mm, taki mały „Vanguard”. W realiach finansowych Syjamu recykling nadal wartościowej artylerii byłby bardzo uzasadniony.
Opcja jednostek brytyjskich też nie byłaby nierealna, nawet bez wielkiej wolty, rozsądne byłoby, gdyby Syjam starałby się maksymalnie oscylować między mocarstwami, czerpiąc z tego korzyści. Tak w sumie robił w realu.
No cóż, małe jest piękne, a dwa okręty osobiście wolę niż jeden, zatem raczej skłaniałbym się ku rozwiązaniu 2x6000 ton :) Co do liczby i kalibru dział to się waham, ale właśnie skonstatowałem, że najcięższe działa we flocie to 10-calówki na niespełna 600-tonowych kanonierkach typu Hun Phayon. Być może wypadało by ten wynik poprawić ;)
UsuńdV
6000-tonowy okręt z 4x280 i prędkością 18 w. (taki wolniejszy Sverige) powinien być wykonalny.
UsuńAczkolwiek okręt z 6x240 mm (przy 18 w. i nieprzesadnym opancerzeniu może w okolicy 7500 zmieściłoby się i 8?) miałby niezaprzeczalną zaletę w postaci znacznie mniejszego podobieństwa do „Sverige”. Mniejszy kaliber i tak kasowałby wszystko, co mogłaby wysłać Francja poniżej pancerników, dla nich też pozostając groźnym.
Usuńhttps://springsharp.blogspot.com/2021/08/dunski-drednot-obrony-wybrzeza.html
UsuńZmieściło się 8x240 na 6800 ton (ale z v=16 w.), to nieco szybszy wariant mógłby się zmieścić w 7500 ton;)
Wada byłaby tylko jedna - nie ustanowiłby rekordu kalibru dział we flocie ;)
Tak, pamiętałem o Duńczyku. Okręt dla Syjamu miałby zapewne układ z wieżami diagonalnymi, więc nie byłby prostym powieleniem.
UsuńNatomiast sprawa rekordu kalibru pozostawałaby otwarta. Syjamczycy mogliby kupić coś wykorzystującego powojenne demobile. Może coś tak banalnego, jak monitor z 12-calówkami, z kadłubem umożliwiającym dopłynięcie z Europy czy Ameryki na Ocean Indyjski. A może za brytyjskim przykładem daliby się wpuścić w monitor podwodny? Niekoniecznie nawet zbudowany w Albionie, coś takiego byliby chyba w stanie sklecić Włosi, ewentualnie, gdyby okręt rzędu 2000 ton uznać za leżący poza zasięgiem, nie z działem okrętowym, a z haubicą Skody M.11/M.16 — ale kaliber byłby nadal słuszny...
Dobry pomysł, zwłaszcza, gdyby nastąpiło "kompleksowe " uzupełnienie tego cyklu! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Jest na to szansa, gdyż będę sukcesywnie starał się uzupełniać luki. Oczywiście jednak, Syjam nie zdominuje całkowicie bloga, posty będą się ukazywać jak dotąd, co jakiś czas na zmianę z innymi, niemniej postaram się je uporządkować i trzymać nad nimi jakąś pieczę, by współgrały ze sobą wzajemnie.
UsuńMiny. Waszmościowie, do obrony Zatoki Tajlandzkiej potrzeba dużo min.
OdpowiedzUsuńA więc stawiacze min :) i pewnie trałowce.
UsuńTrałowce swoją drogą, ale chodzi mi głównie o defensywne stawiacze min. Wojna rosyjsko-japońska i wielka wojna nie dotknęły Syjamu bezpośrednio. Jednak Syjam obserwuje te wojny, a działania flot wyraźnie pokazują znaczenie min.
UsuńSeria kilku defensywnych stawiaczy min zbudowanych w latach 1917-19 może z niewielkimi modernizacjami (bo to nie są okręty wyżyłowane) służyć do 1945 roku.
Pisałem zalogowany, ale zaś coś nie teges.
UsuńJak najbardziej, jest to dobry pomysł. W ramach oszczędności można pomyśleć o unifikacji funkcji., np. w postaci wspomnianego już okrętu szkolnego. Albo w jakiejś innej konfiguracji. Może np. okręty transportowo-minowe?
UsuńArtylerzyści Syjamu nie wykazali się w walce z francuskim krążownikiem, więc szkolny okręt artyleryjski bardzo by się przydał. Coś w stylu "Bremse"/ "Brummer". Ten drugi był też przystosowany do stawiania min, co bez wątpienia byłoby bardzo potrzebne.
OdpowiedzUsuńAleksander
Obydwa miały możliwość stawiania min. Z racji napędu "Bremse" jest szczególnie ciekawy (średniej wielkości i bardzo szybki okręt z napędem dieslowskim).
UsuńŁK
Okręt szkolny z możliwością stawiania min to mi trochę zalatuje Gryfem, ale mimo to mi się to podoba. Jednostka taka mogła by być Syjamowi przydatna, a jeśli zbudowana przed PWS, to byłaby od GRyfa znacząco odmienna, więc temat jest jak najbardziej do zrealizowania:)
UsuńPołączenie artyleryjskiego okrętu szkolnego ze stawiaczem min jest całkowicie zasadne i wcale nie musi prowadzić do stworzenia "pokraki" w rodzaju "Gryfa". Budowę takiej jednostki przed PWS można oprzeć o plany niemieckich stawiaczy min "Nautilus"/"Albatros" z mniej liczną artylerią (ale dostojniejszego kalibru) i możliwością zaokrętowania ~60 kadetów (większa liczba dla tej maleńkiej floty nie wydaje się uzasadniona). Gdyby zaś prędkość podkręcić do ~ 23 węzłów to można zainstalować dodatkowo (wzorem okrętów norweskich) 2 - 4 wyrzutnie torped. Pozwoliłoby to poszerzyć zakres szkolenia i stworzyć - w razie doraźnej potrzeby - możliwość użycia okrętu jako ersatz-niszczyciela (taka opcja istniała np. dla niemieckiego okrętu "Bremse" z 1932 r.).
UsuńŁK
Pomysł oparcia się o Nautilusa/Albatrosa bardzo mi się podoba:)
UsuńNasunęły mi się jeszcze odniesienia porównawcze dla Syjamu. Myślę, że nienajgorszymi byłyby kraje Ameryki Łacińskiej, więc garść danych.
OdpowiedzUsuńRealowy Syjam: ludność w 1900, 1913 i 1938: 7,32 miliona, 8,69 miliona, 14,98 miliona. Globalny PKB w 1913: 7,304 mld dolarów, w 1938 12,38 miliarda.
Chile: ludność w analogicznych latach: 2,959 miliona, 3,43 miliona, 4,88 miliona. PKB 1913: 10,25 mld, 1938 15,41 mld.
Argentyna: ludność 4,69 miliona, 7,65 miliona, 13,72 miliona. PKB 1913 29,06 mld, 1938 55,88 mld.
Skoro alternatywny Syjam buduje sporą flotę, domyślnie uznajemy, że jest bogatszy niż realowy. W tle jest modernizacja ze znaczącym udziałem niemieckim. Możemy zakładać, że kraj eksportuje do Cesarstwa kauczuk, a niemieccy specjaliści pomagają budować przemysł i inne instytucje. Na ludność wpływa to zapewne jednak umiarkowanie, może przeszczepione elementy europejskiej służby zdrowia zwiększają ją do circa 10 milionów w 1914. Zapewne jednak wzrasta PKB, aczkolwiek absolutnie nieprzekraczalną granicę tego wzrostu wyznaczają wartości dla Japonii, per capita w 1913 1387 dolarów, a w 1938 2449. Realowy Syjam miał w tych latach odpowiednio 841 i 826 dolarów. Myślę, że dla 1913 można by tę wartość przeprojektować na rząd 1000–1100, o wiele większe pole do popisu stwarza 1938. Jeżeli zakładamy, że Syjam wychodzi obronną ręką z Wielkiej Wojny, a więzi z Niemcami jednak pozostają (niemiecki przemysł może inwestować również w ograniczoną u siebie produkcję zbrojeniową), może być znacznie bogaciej.
Dzięki za interesujące dane. Można by z tego szacować PKB alternatywnego Syjamu na jakieś 10-11 mld $ u progu Wielkiej Wojny, zatem na poziomie Chile. Co z kolei pozwala planować flotę na poziomie nieco niższym niż chilijska (niższym bo jednak Syjam chyba nieco więcej uwagi musi poświęcić armii lądowej). Ale i tak daje to perspektywy na niezłą flotę (skoro Chile zamawiało, drednoty, predrednoty, krążowniki pancerne i szereg mniejszych jednostek)
UsuńOczywiście tu drednoty słusznie wykluczamy, ale istniejąca flota wydaje się nieźle mieścić w zmodyfikowanych realiach. Wydaje mi się, że w latach 80. i 90. nie ma już za wiele miejsca na większe jednostki, takie trzeba by zostawić na okres 1905-14.
UsuńDorzucę jeszcze poniekąd interesującą Grecję: ludność 1900-13-38: 4,96 mln - 5,42 mln - 7,06 mln. PKB: 1913 — 8,63 mld, 1938 — 18,9 mld.
Chyba masz rację, aczkolwiek korci mnie skonstruować jeszcze coś XIX-wiecznego. Zawsze można się jeszcze cofnąć, choćby w czasy żaglowców i zafundować Syjamowi jakieś piękne fregaty czy korwety :)
UsuńSkoro już jeden żaglowiec powstał, czemu nie? Zawsze można też stworzyć projekt pozostający na etapie projektu, ponieważ zabrakło środków na realizację, albo którego budowa została przerwana z powodu zaprzestania płatności, ale został z radością odkupiony celem ukończenia przez inną flotę, akurat pod koniec XIX wieku trochę okazji po temu było.
Usuń