Dziś autentyczny projekt krążownika lekkiego dla Chin, opracowany przez stocznię Harima na początku lat 30-tych. Okręt licząc sobie 3600 ton wyporności, miał nieść aż 8 dział kal. 140 mm, przy lekkim opancerzeniu i ograniczonej prędkości 25 w. W sumie to taki trochę ulepszony i powiększony typ Ning Hai. Trudno oprzeć się wrażeniu, że Japończycy chętnie zarabiali pieniądze na zamówieniach okrętów z Chin, projektowali im jednostki dość efektowne i ładne, ale takie żeby dla ich własnych sił nie stanowiły przypadkiem jakiegoś większego zagrożenia. Niemniej, okręt na dostępnych grafikach prezentuje się nadzwyczaj harmonijnie i zgrabnie, i już z tego powodu postanowiłem się nim zająć. Przy okazji nieco go „podrasowałem”, gdyż okazało się, że rezerwy wyporności są całkiem spore. Efekt poniżej ;)
Displacement:
3 115 t light; 3 286 t standard; 3 601 t normal; 3 854 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
425,55 ft / 420,01 ft x 43,01 ft x 14,24 ft (normal load)
129,71 m / 128,02 m x 13,11 m x 4,34 m
Armament:
8 - 5,51" / 140 mm guns (4x2 guns), 83,72lbs / 37,97kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
4 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1928 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 0,50" / 12,7 mm guns in single mounts, 0,06lbs / 0,03kg shells, 1931 Model
Machine guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 724 lbs / 328 kg
Shells per gun, main battery: 240
6 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 2,01" / 51 mm 149,18 ft / 45,47 m 13,98 ft / 4,26 m
Ends: 0,75" / 19 mm 128,15 ft / 39,06 m 2,49 ft / 0,76 m
142,68 ft / 43,49 m Unarmoured ends
Main Belt covers 55% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
0,51" / 13 mm 277,33 ft / 84,53 m 15,62 ft / 4,76 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm
- Armour deck: 0,98" / 25 mm, Conning tower: 2,99" / 76 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 30 121 shp / 22 471 Kw = 28,00 kts
Range 6 000nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 568 tons (82% coal)
Complement:
232 - 302
Cost:
£1,650 million / $6,598 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 90 tons, 2,5%
Armour: 551 tons, 15,3%
- Belts: 204 tons, 5,7%
- Torpedo bulkhead: 82 tons, 2,3%
- Armament: 32 tons, 0,9%
- Armour Deck: 217 tons, 6,0%
- Conning Tower: 15 tons, 0,4%
Machinery: 913 tons, 25,4%
Hull, fittings & equipment: 1 516 tons, 42,1%
Fuel, ammunition & stores: 486 tons, 13,5%
Miscellaneous weights: 45 tons, 1,2%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
4 173 lbs / 1 893 Kg = 49,8 x 5,5 " / 140 mm shells or 1,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric height 2,1 ft / 0,7 m
Roll period: 12,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 46 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,85
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,490
Length to Beam Ratio: 9,77 : 1
'Natural speed' for length: 20,49 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,00 degrees
Stern overhang: 1,51 ft / 0,46 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 18,96 ft / 5,78 m
- Forecastle (18%): 13,98 ft / 4,26 m
- Mid (50%): 12,96 ft / 3,95 m
- Quarterdeck (18%): 12,96 ft / 3,95 m
- Stern: 12,96 ft / 3,95 m
- Average freeboard: 13,67 ft / 4,17 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 195,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 99,8%
Waterplane Area: 11 928 Square feet or 1 108 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 114%
Structure weight / hull surface area: 80 lbs/sq ft or 391 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,03
- Longitudinal: 1,35
- Overall: 1,06
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
1 seaplane
2 depth charge throwers
Zhiyuen (1936)
Jingyuen (1936)
generalnie nie jestem Fanem japońskiej architektury okrętowej, ale przyznaję, że ten okręt wygląda bardzo elegancko i mógłby stanowić również ofertę eksportową dla np. marynarek peruwiańskiej i syjamskiej. Zarówno poziom opancerzenia, jak i prędkość maksymalna - mile zaskakują. Dla starych japońskich krążowników lekkich okręty byłyby "twardym orzeszkiem", zwłaszcza, że realna prędkość japońskich okrętów w połowie lat 30-tych mocno już podupadła i wcale nie musiała odbiegać znacząco, in plus, od możliwości okrętów chińskich, zwłaszcza, gdyby na tych ostatnich przejść na kotłownię 100% olejową.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Nie wiem, co to za chochlik wymienił wielkie litery w słowach "generalnie" i "Fanem"! :)
UsuńŁK
Cieszy mnie, że przypadł Ci do gustu :) Zgadzam się, że mógłby być ciekawą ofertą także dla innych flot, które mogły by być nim zainteresowane. Może nawet opracuję jakiś jego wariant bo coś mi tam chodzi po głowie ;)
UsuńdV
Gorąco zachęcam, zwłaszcza dla floty peruwiańskiej, mając na uwadze realną współpracę Japonii z tym krajem. Byłby fajny następca dla starzejących się beznadziejnie w latach 30-tych realowych krążowników...
UsuńŁK
To jest dobra myśl, choć raczej myślałem by "sprezentować" je Syjamowi. Ale przecież mogę mieć gest i obdarować i jednych, i drugich :D
UsuńdV
Sądzę jednak, że dla Syjamu powinien mieć większy kadłub, żeby osiągnął odpowiednią dzielność morską i obronę plot na wyższym poziomie (czytaj liczniejszą). Te tutaj to wybitnie Ping Hai-owe są, czyli na Jangcy w sam raz.
UsuńPeperon
Myślę, że trochę za ostro go oceniasz. Nie jest to okręt oceaniczny, ale rzeczny też nie. Do pływania po morzach przybrzeżnych Chin jest w sam raz. I wydaje mi się, że taki Syjamowi w sumie też by się czymś podobnym mógł zadowolić, bo u nich pływały by w podobnych warunkach, również raczej na ograniczonych, przybrzeżnych morzach (Zatoka Syjamska, Morze Południowochińskie, Morze Andamańskie). No, może tajfunów jest tam więcej, ale przecież wybrzeża Chin, nie tylko te południowe, również są przez nie doświadczane.
UsuńdV
Zgadzam się, że prezentuje się elegancko i sprawia dobre wrażenie. Ze względu na okres powstania (i wielkość oczywiście) porównałbym go do Trompa, który przy wyporności pełnej o prawie tysiąc więcej, poza szybkością, niczym go nie przewyższał. Szczególnie widać słabsze opancerzenie (wprawdzie13 % wyporności, ale cienizna), które go co prawda chyba uratowało przed Jawą, gdyż niszczyciela japońskie tak go pocharatały, że musiał się wycofać aż do Australii. No i osiem dział, to nie sześć, a sto czterdziestki dziewiątki wiele silniejsze (46,7 Kg) raczej nie były. Uzbrojenie przeciwlotnicze też jakby mocniejsze. Zasięg trochę mniejsze, ale Chińczycy nie planowali dalekich wypraw.
OdpowiedzUsuńAleksander
To pokazuje, jak bardzo prędkość jest "wypornościożerna" :) Tromp dla tych dodatkowych 5 w. potrzebował 1000 ton wyporności pełnej (a 500 standard) i niemal 2 razy większej mocy.
UsuńCzytam raport, patrzę na rysunki i zastanawiam się, gdzie jest ta pionowa dziobnica: Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees :)
OdpowiedzUsuńPeperon
Poprawiłem.
UsuńdV
Okręt mniejszy, wolniejszy i słabiej uzbrojony od rasowych krążowników, do tego "Poor seaboat". Można go nazwać krążownikiem obrony wybrzeża i zapewne taką rolę pełniłby. Bezspornie taka para byłaby poważnym wzmocnieniem dla floty chińskiej. Imperia kolonialne i sowiety nie były skłonne wysyłać przeciwko Chinom dużych sił morskich. Oczywiście w razie pełnoskalowej wojny z Francją, Wielką Brytanią czy Japonią flota chińska nie miała szans. Ale przeciwko sowietom czy w razie jakichś "nieporozumień" co do statusu Makau para takich krążowników byłaby przydatna.
OdpowiedzUsuńWyszedł fajny powiększony typ Ning Hai. Sylwetkowo mnie się podoba. Od razu widać, kto je budował...
UsuńWizualnie jakby trochę miks szkoły japońskiej (śródokręcia nie da się pomylić z niczym innym) i brytyjskiej. Parametry siłą rzeczy dość umiarkowane, aczkolwiek jak na tę wielkość uzbrojenie trzeba uznać za silne. Przydałoby się jednak coś przeciwlotniczego między półcalówkami a 76 mm, nawet jak na lata 30. ten aspekt wyraźnie nie jest satysfakcjonujący. Acz w razie powstania byłaby to kwestia późniejszej modernizacji.
OdpowiedzUsuńOczywiście, modernizacja jest jak najbardziej możliwa, rezerwy wyporności są i miejsca chyba też by się trochę znalazło. Natomiast wydaje mi się, że taki a nie inny kształt pelotki może być pochodną jakichś poglądów na ten temat panujących w ówczesnej flocie chińskiej - nie przypadkowo chyba realne małe krążowniki Ning Hai i Ping Hai miały działa 76 mm i kam-y 7,7 mm.
UsuńdV
Prawdopodobnie jednak analiza pola walki i zagraniczni doradcy uzmysłowiliby Chińczykom błędność ich zapatrywań. Swoją drogą gdyby okręty przetrwały jakiś rozsądny czas, mogłyby otrzymać uzbrojenie przeciwlotnicze znacznie lepsze niż japońskie, mogłyby być to niemieckie działka 37 mm lub Boforsy 40 mm.
UsuńW późniejszym czasie oczywiście mogły by dostać coś z tych modeli. Natomiast w momencie budowy, to najprędzej chyba 40 mm Vickersy by wchodziły w grę, może nawet pozyskane z japońskiej MW, która je właśnie zastępowała działkami 25 mm.
UsuńdV
Uzupełnienie zestawu o circa 4 pom-pomy byłyby w momencie potencjalnego wejścia do służby może nie jakieś awangardowe, ale zgodne ze światowymi standardami. Natomiast niemieckie działka 37 mm byłyby też całkiem realne — w roku 1937 Chiny dostały partię takiej broni dla wojsk lądowych, później już siłą rzeczy nie. Podpięcie się floty pod ten zakup byłoby zatem bardzo dogodne. Jeżeli natomiast wierzyć łatwo dostępnym źródłom, przeciwlotnicze Boforsy do Chin nie dotarły, dopiero na Tajwan.
UsuńW teorii niemieckie 37 mm były możliwe, ale z jakiegoś powodu Chińczycy nie starali się o artylerię plot. tego czy zbliżone kalibru. Widocznie km-y ich satysfakcjonowały... ;)
UsuńdV
Niemieckie działka 37 mm to sprzęt dość osobliwy: wspaniała balistyka i mizerna szybkostrzelność, bo działka są półautomatyczne. Tu nie dziwię się, że Chińczycy nie wykazywali nimi zainteresowania. W ichniej flocie sporo było pojedynczych, 40 mm pom-pomów i ich pierwowzoru czyli starych działek Maxim-Nordenfelt 37 mm, które można było zaadaptować do celów obrony przeciwlotniczej (balistyka "cieniutka", ale możliwe natężenie ognia całkiem wymierne).
UsuńŁK
Tzn. takie były SK C/30, natomiast Flak 18 (w istocie z roku 1935) był porządną automatyczną armatą robiącą 160 strz./min, przy znacznie krótszej lufie i trochę gorszej balistyce niż działo morskie. Ale myślę, że spokojnie można było żyć z prędkościami wylotowymi rzędu 800 m/s zamiast 1000, mając za to ponad 5-krotnie wyższą szybkostrzelność...
UsuńNatomiast trzymanie się przez Chińczyków schematu uzbrojenia OPL okrętów japońskich z lat 20. definitywnie wynikało ze słabej orientacji ten mikrej i prowincjonalnej floty w trendach. Co prawda można było znaleźć precedens z lat 30. w postaci typu „Arethusa”, no ale sztuka polega na tym, żeby naśladować u Brytyjczyków politykę Pittów, a nie jakość budownictwa czy kanapki z frytkami.
Rozmawiamy o dwóch różnych sprawach, a mianowicie tym, co było powszechnie używane w Kriegsmarine do końca wojny (SK C/30), a więc sprzęcie kiepskim, a tym, co Niemcy stworzyły w tym zakresie od połowy lat 30-tych i wprowadziły na uzbrojenie swojej marynarki od 1944 r. (!) tj. 37 mm armaty M43 i M42 - sprzęt znakomitej jakości, absolutnie porównywalny z 40 mm Boforsami. Natomiast docierały na rynek chiński armatki 20 mm L/65 C/30, które powinny stać się standardowym wyposażeniem okrętów chińskich (w przypadku tych krążowników mogłyby to być na początek 4 działka o skuteczności nieporównywalnie większej od 12,7 mm Browningów, a zwłaszcza Vickersów. Myślę, że u schyłku lat 30-tych Niemcy nie byłyby skłonne dzielić się swoim najnowszym (chociaż lądowym!) produktem, czyli wspomnianą armatą Flak 18. Zwłaszcza, że sami również zaniedbali wtedy możliwość wyposażenia w nią swoich okrętów...
UsuńŁK
Sęk w tym, że jeżeli źródła nie kłamią, 60 armat Flak 18 sprzedano do Chin w okresie ożywionych relacji zbrojeniowych między Republiką a Rzeszą, tj. w roku 1937. W takiej sytuacji dodatkowych 8 dla krążowników nie powinno być kwestią nierealną (względnie nawet wydzielenie z tej puli). Pozostawała kwestia stanowisk, ale tu można by zapewne zmodyfikować te istniejące od SK C/30. A to, że Niemcy budowali u siebie resortowe imperia ćwiczące się w sięganiu prawą ręką do lewego ucha i rozpraszaniu produkcji do jednego zadania na kilka wzorów, nie powinno być już problemem Chińczyków.
UsuńJeśli chodzi o schemat "ciężkie działa plot + wkm" to niewątpliwie prym wiedli amerykanie, których krążowniki aż do wojny uzbrajano w 127mm+wkm.
Usuń"Mechaniczne" przeniesienia lekkiego działka plot "lądowego" na okręt jest oczywiście możliwe. I da lepszy efekt niż wkm. Ale efektywna obrona plot wymaga aby takie działka (37mm, 40mm) miały chłodzenie wodne lufy. W przeciwnym razie praktycznie po jednym ataku działko będzie wyłączone z akcji (na 30min? 1h?) z powodu przegrzania lufy.
H_Babbock
Jednak Boforsy chłodzone powietrzem były całkiem powszechne w zastosowaniach morskich. Japończycy działka 25 mm mieli wyłącznie chłodzone powietrzem i jakoś z tym żyli.
UsuńBoforsy na okrętach amerykańskich miały chłodzenie ("water jacket"). Nie jestem pewien jak było poza US Navy, choć obstawiałbym, że stanowiska szwedzkie, polskie i holenderskie były chłodzone. Więc poza tym niewiele już było zastosowań Boforsa.
UsuńH_Babbock
Artykuł na Navweaps wspomina o użyciu chłodzonych powietrzem w Royal Navy, występowaniu ich w US Navy (chociaż mniej powszechnym niż chłodzonych wodą) i stosowaniu obu rodzajów przez flotę szwedzką.
UsuńZerknąłem, i okazuje się, że syjamskie Taksiny też miały mieć zestaw przeciwlotniczych dział 76 mm i km-y, i nic pomiędzy. Taka konfiguracja, bez żadnych działek rzędu 25/37/40 mm z jakichś względów cieszyła się pewnym powodzeniem. Ciekawe...
Usuń„Taksiny” może tłumaczyć to, że widząca nadchodzącą wojnę i zbrojąca się Italia przy swoich umiarkowanych zasobach przemysłowych i ogromnych niedostatkach wyposażenia wszystkich rodzajów sił zbrojnych nie była zbyt chętna sprzedaży akurat takiego newralgicznego sprzętu. Zastanawiam się w ogóle, czy te działa 76 mm starego modelu nie miały być tymi zdjętymi z modernizowanych pancerników i zmagazynowanymi jako przestarzałe.
Usuń@ Jasta: ogromnie zaskoczyła mnie informacja o eksporcie do Chin nowoczesnych armat 37 mm Flak 18. Źródła nie podważałbym ex definitione. To jeszcze jeden dowód na to, że zwykliśmy przeceniać organizacyjne talenty Niemców. Bo nie uwierzę, że zyski z tej transakcji armat miały jakiekolwiek realne znaczenie dla ówczesnego budżetu Rzeszy. A same działa były wtedy - mam na uwadze Wehrmacht - absolutnie deficytowe. Swoją koleją rzeczy, Niemcy mając w połowie lat 30-tych swój rodzimy odpowiednik 40 mm Boforsa, zdołali wprowadzić do służby w Kriegsmarine własne, nowoczesne działa 37 mm dopiero w 1944 r.!
UsuńŁK
Z tej jednej transakcji zapewne nie, ale już całość handlu z Chinami była dla Niemców istotna. W Rzeszy istniało pewne wahanie między Chinami a Japonią, co prawda z dużą skłonnością ku tej drugiej. Niemniej jednak Chińczycy byli postrzegani jako klient dobry i niezwykle perspektywiczny. Można w sumie zastanawiać się, czy decyzja dotycząca postawienia na Japonię nie była dla Berlina błędna. A, wracając do armat, dobrego klienta można potraktować mocno preferencyjnie.
Usuńhttps://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Quad_40mm_bofors_USS_Lexington.JPG
UsuńJa tu nie widzę chłodzenia wodą kol.H_Babbock.
Zresztą mam nieodparte wrażenie że wszystkie zdjęcia quadów 40mm USN pokazuje że były one chłodzone powietrzem.
Maja "żebra" a nie jak w 1.1" gładkie obudowy i rury.
I z "NY" 44r.
Usuńhttps://pl.m.wikipedia.org/wiki/Plik:40mm-guns-USS-New-Jersey-194412.gif
Świetne zdjęcie pokazujące chłodzenie powietrzem.
Dodatkowo pokazujące dlaczego mk1 było działem prawym a mk2 lewym. I dlaczego były niewymienne oraz dlaczego nie można do zestawu 2x2 dać tylko mk1 lub mk2 co nagminnie stosuje kol. JKS.
Ad Rafał
UsuńSpójrz do http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php opis działka 40mm, a w szczególności rysunek podpisany "USN 40 mm Mark 1 gun assembly." Widać tam, że lufa jest lekko pogrubiona i dopiero tuż przed końcem się zwęża i to jet według opisu "water jacket". Na zdjęciach które podesłałeś też widać te zgrubienie lufy - czyli jest chłodzenie.
H_Babbock
I jeszcze w tym samym artykule o działkach 40mm są zdjęcia polskich IIx40 z Błyskawicy i z Sępa. Moim zdaniem widać ewidentnie, że działka z niszczyciela miało pogrubioną obudowę lufy = chłodzenie wodne, a działka z op było "suche".
UsuńH_Babbock
Bardzo fajny okręt.
OdpowiedzUsuńParę uwag, ale żeby nie było, okręt ogólnie, podoba mi się.
Zastanawia mnie słaba obrona plot.
Rozumiem wprawdzie że Japończycy nie kwapili się do jej wzmocnienia działkami 25mm (przeciw samym sobie) jednak dziwi mnie że strona zamawiająca się z taką dziura w osłonię pogodziła.
75mm-12.7mm.
75mm za wolne do osłony bezpośredniej a 12.7mm nadają się jedynie do odganiania piratów/wariatów którzy by chcieli napaść na okręt.
Ten pancerz ends 19mm (jak sądzę tylko na rufie) to po co jest?. Do zabrania wyporności?. Przeciwodłamkowy to tak słabo (bardziej bym widział 25mm) jednak przed ogniem piratów/wariatów wystarczy. Szczególnie przy wysokości 3/4m więc musi być tylko nad Lw.
Pancerz burtowy jest bardzo Kusy.
Na oko nie chroni skrajnych wież. Nie jestem pewny czy w ogóle ochrania wieże czy tylko kotłownie/maszynownie.
Za to gródź przeciwtorpedowa wydaje się mieć odpowiednią długość i je (wieże) ochrania. A szczególnie ich magazyny amunicji.
Więc opancerzenie podnośników 25mm (jeśli pancerz burtowy ich nie chroni) to żałośnie mało. Widziałbym je na poziomie pancerza burtowego.
Wywalamy pancerz ends i zwiększamy.
Za to pancerz Conning tower 76mm to gruba przesada. I trochę paranoja.
Amunicję, która trafiona, pośle okręt do nieba, nie chroni nic lub 25mm zaś dowódcę 76mm.
Nie wydaje się Kolegom że powinno być odwrotnie?.
Co niby dało potężnie opancerzone SD na Hoodzie?. Łatwiej je było znaleźć?. Bo w całości było?.
Gródź przeciwtorpedowa, powiedzmy, delikatna, ale lepsza taka niż żadna.
Prędkość.
28w robiła 3-ka z Niemiec. I wszystkie typu KGV, SD i NC. Niektóre z kłopotami.
Dla krążownika solidne 30w wydaje się wystarczająco.
Ja bym się nie czepiał 28w max.
Za to 12w wydaje mi się mało.
A i zasięg na tej prędkości też kusawy.
Przy okazji.
Czy Kolegom wydaje się że flota to jest jakaś stajnia F1?. Skąd to dążenie do jak największej prędkości projektu?.
Co z tego że krążownik osiągnie 40w a niszczyciel 46+?.
Płacą kosztem zasięgu/pancerza/ artylerii/zdolności przeżycia.
Warta jest według Was wygrana w parametrach?. One, w przypadku realnej walki, nie walczą.
Tyle tylko że szybszy może szybciej "spylać". Bo ten wolniejszy robi mu z dupy "Jesień Średniowiecza". Włoskie okręty miały świetne parametry prędkości ale pływanie po morzu Śródziemnym to trochę sprint na 100m...
@dV
Kolega wizualizuje projekt na który "trafił" i go zaintrygował.
Więc powyższe uwagi nie odnoszą się do Kolegi wizualizacji tylko do projektu.
Bardzo chętnie zobaczył bym projekt "poprawiony/urealniony...
Ps.
UsuńTroszeczkę brakuje mi "pagody".
Wyprostować maszt, troszeczkę obudować, może więcej niż troszeczkę, i w kwestii stylistyki, okręt zyska na "stylu japońskim".
Dodając do tego, co już napisałem o pelotce wyżej, wskażę jeszcze że działka 25 mm zostały przez Japończyków opracowane dopiero w 1935 r., a przetestowane i wdrożone w 1936 r., więc była to broń świeża, dopiero chodząca i zapewne absolutny priorytet w jej zamawianiu miała flota rodzima.
UsuńCo do pancerza – to pas główny istotnie nie sięga barbet (widać to na rysunku), ale jest to rzecz raczej zwyczajna dla krążowników, także sporo większych. Podobnie jak jego grubości, typowe dla małych krążowników. Jeżeli tak razie Cię te 19 mm (oczywiście to pancerz przeciwodłamkowy), to spieszę zauważyć, że wspomniany tu już Tromp miał 16 mm na burcie, a na stanowisku dowodzenia… 12 mm (!). Wieże częściowo te miały na nim 16 mm grubości.
Dziwi mnie natomiast narzekanie że 3 cale pancerza stanowiska dowodzenia to gruba przesada. Nie jest to jakaś monstrualna wartość, a zwyczaj najgrubszego opancerzania tego elementu okrętu ma długą tradycję i często występował już od XIX w. To że w międzywojniu czasem od tego odchodzono (Brytyjczycy chyba najbardziej) to inna sprawa, zawsze to kwestia priorytetów, które różne floty mogą mieć różne. Amerykanie np. zazwyczaj stosowali nadzwyczaj grube pancerze czołowe wież, choć też można się zastanawiać czy ma to sens. Ale z jakiegoś powodu tak sobie wykoncypowali i nie rozdzierałbym szat nad tym.
Zasięgu też bym się nie czepiał. To nie jest okręt oceaniczny (Chiny nie miały w tamtym czasie takich ambicji i potrzeb). Zresztą, 6000 Mm to nie jest tak znowu mało. Yamato sobie radził z porównywalnym zasięgiem.
ps. akurat na lekkich krążownikach, zwłaszcza małych (vide Yubari, Ning Hai) pagód za bardzo nie było ;)
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńZ wyglądem okrętów Japońskich jest pewien mit. Mianowicie "pagody" (wysokie, wąskie, nieregurlarne bo bez bazowej wieży, tylko budowane jak kanapka z różnych warstw) występowały tylko na modernizacjach przed-traktatowych pancerników japońskich. Nowe krążowniki miały nadbudówkę raczej blokową, a przed DWS stosowali już nadbudówkę "basztową" - czyli wysoka, krótka, wielokątna baszta. Taka też była nadbudówka Yamato.
UsuńCiekawostka 1. "Basztę" wymyśli Anglicy (typ Nelson) i potem porzucili. A przejeli ten styl Japończycy i Francuzi.
Ciekawostka 2. Poza Japonią, "pagody" można się dopatrzyć na typie Littorio.
H_Babbock
Dokładnie tak. Typowe pagody powstawały na modernizowanych pancernikach zazwyczaj w drodze stopniowego" obrastania masztów trójnożnych przez różne pomieszczenia, stanowiska itp., których w końcu było tak wiele, że zlewały się w jedną strukturę. Na nowo budowanych jednostkach coś takiego nie występowało, choć nieraz nadbudówki japońskie bywały dość wysokie.
Usuń@H_Babbock. Bez obrazy, ale gdzie na Littorio masz obudowany trójnożny maszt ? Wieża dowodzenia tego typu jest klasycznym przykładem nadbudowy wieżowej właśnie. Jedyna różnica polega na tym, że w większości flot nadbudowy wieżowe miały w przekroju poziomym wielokąty (kwadraty, trapezy, prostokąty), a na Littorio było to koło...
UsuńPeperon
Dla mnie "pagodowa" wieża, to konstrukcja z kolejnych "warstw", każda trochę innych rozmiarów i kształtów. To, że w praktyce japońskiej powstawały jako obudowa masztów, to trzeba wiedzieć i dopiero wtedy można się doszukiwać tych masztów.
UsuńNapisałem "można się dopatrzeć". Bo na rysunkach Littorio, raczej widać wieżę (choć ekstremalnie wąską). Na zdjęciach, szczególnie od przodu raczej widać konstrukcję kanapkową, kolejnych poziomów o dość przypadkowych kształtach.
Niezależnie od interpretacji, faktem jest, że wieże Littorio były ekstremalnie wąskie i dawały bardzo mało miejsca na pomieszczenia obsługi.
H_Babbock
Zależy, co nazwiemy pagodą. Jeśli określimy tym mianem po prostu rozbudowaną i wysoką nadbudówkę o skomplikowanej bryle, to i włoskie się załapią. Z tym, że oczywiście miały inną konstrukcję niż japońskie. Włoskie były oparte na pojedynczej "wieży", japońskie- na trójnogu. Przynajmniej dotyczy to nadbudówek pancerników, bo na krążownikach to inaczej trochę wyglądało - na Fiume nadbudówka wygląda faktycznie jak obudowany maszt wielonożny (bodaj 4-nożny), przy czym nie powstała w toku ewolucji, tylko od razu za jednym zamachem. Mianem pagody można by też określić nadbudówki Dunkerque czy Strasbourga.
UsuńdV
Moim zdaniem okręt pod względem wyglądu wybitnie w typie Japońskich krążowników. W tym nadbudówka z bardzo przeszkolonym pomostem oraz lekki „piramidkowy” maszt trójnożny. Szkoda, że łódź pokładowa zasłania „rozkraczony” komin – gdyby był widoczny byłoby jeszcze bardziej klimatycznie.
OdpowiedzUsuńDzielność morska – w raporcie jest katastrofalna (podobnie jak stabilność). Ale patrząc na rysunek widać, że okręt nie był gładkopokładowy (jak w raporcie), ale miał podwyższone burty na śródokręciu (od połowy nadbudówki do rufowych dział 76mm). Program nie pozwala tego uwzględnić wprost, choć można trochę przybliżyć taki kształt kadłuba. W tym wypadku uskok „mid” dać na początek tego podwyższonego kadłuba, a dla Aft deck w pozycjach „8” i „6” dać 6,39 i 3,95m odpowiednio. Taki opadający kadłub będzie mniej więcej odpowiadał kadłubowi w tej części „w połowie wyżej, w połowie niżej”.
Uwzględnienie w raporcie rzeczywistego kształtu kadłuba poprawiłoby zdecydowanie dzielność i być może stabilność – choć trochę by „zeżarło” masy okrętu, ale tu akurat jest nadmiar.
H_Babbock
Nie uznaję tego za podwyższoną burtę, tylko nadbudówkę na śródokręciu, które sięga do burty i jest z nią zlicowana (tworzy jedną płaszczyzną pionową). Stąd takie a nie inne rozwiązanie w symulacji. Oczywiście można się spierać które podejście jest właściwsze, ale niestety chyba nie da się tego rozstrzygnąć. Springsharp ma w kwestii kształtu kadłuba również istotne ograniczenia, do których trzeba się jakoś dostosować, zwłaszcza odwzorowując realnie istniejące czy zaprojektowane jednostki. Tworząc własny projekt można go tak zrobić, by idealnie pasował do schematów programu.
Usuńgoyard
OdpowiedzUsuńcurry 9
yeezy 350
palm angels outlet
birkin bags
air jordan
jordan 6
yeezy 350
hermes outlet online
kyrie 7 shoes