Dziś druga wersja szwedzkiego pancernika obrony wybrzeża napędzanego silnikami wysokoprężnymi z 1911 r. Tym razem mamy okręt z 4 działami 305 mm w dwóch wieżach, uzupełnionymi przez 8 dział 152 mm w czterech wieżach. Okręt jest identycznie opancerzony jak wariant z 6 działami (post z 22 października). Lżejsze uzbrojenie pozwoliło uzyskać większą prędkość (22 w.) przy nieco zmniejszonej wyporności, która jednakże i tak została w projekcie niedoszacowana. W internecie podawane jest 6100 ton standard, w oryginalnym projekcie – jest najprawdopodobniej chodzi o 6100 ton wyporności normalnej. Mnie symulację udało się spiąć przy wyporności 6100 ton standard i 6500 ton normalna. Okręt podobnie jak poprzedni wariant ma niską wolną burtę i generalnie niską sylwetkę. Wydaje się również ciekawą propozycją.
Podobnie jak poprzednio , rysunek wykonałem na podstawie rysunku Tzoli. Natomiast oryginalny projekt można zobaczyć tu: https://imgur.com/9us63hJ
Rattvisan, swedish coast defence battleship laid down 1911 (Engine 1912)
Displacement:
5 817 t light; 6 096 t standard; 6 526 t normal; 6 869 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
374,61 ft / 374,11 ft x 58,99 ft x 19,75 ft (normal load)
114,18 m / 114,03 m x 17,98 m x 6,02 m
Armament:
4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1910 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
8 - 5,98" / 152 mm guns (4x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1912 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
2 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 323 lbs / 1 961 kg
Shells per gun, main battery: 60
2 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,87" / 200 mm 192,85 ft / 58,78 m 6,99 ft / 2,13 m
Ends: 5,91" / 150 mm 58,14 ft / 17,72 m 6,99 ft / 2,13 m
123,13 ft / 37,53 m Unarmoured ends
Main Belt covers 79% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 3,94" / 100 mm 7,87" / 200 mm
2nd: 4,92" / 125 mm 2,36" / 60 mm 4,92" / 125 mm
- Armour deck: 1,18" / 30 mm, Conning tower: 6,89" / 175 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Direct drive, 2 shafts, 18 544 shp / 13 834 Kw = 22,00 kts
Range 3 200nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 773 tons
Complement:
362 - 471
Cost:
£0,761 million / $3,044 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 540 tons, 8,3%
Armour: 1 622 tons, 24,8%
- Belts: 578 tons, 8,9%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 663 tons, 10,2%
- Armour Deck: 328 tons, 5,0%
- Conning Tower: 52 tons, 0,8%
Machinery: 739 tons, 11,3%
Hull, fittings & equipment: 2 915 tons, 44,7%
Fuel, ammunition & stores: 709 tons, 10,9%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 930 lbs / 2 690 Kg = 6,8 x 12,0 " / 305 mm shells or 1,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,06
Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m
Roll period: 15,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 42 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,76
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,72
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,524
Length to Beam Ratio: 6,34 : 1
'Natural speed' for length: 19,34 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -8,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 14,47 ft / 4,41 m
- Forecastle (19%): 12,96 ft / 3,95 m
- Mid (50%): 11,45 ft / 3,49 m
- Quarterdeck (22%): 11,45 ft / 3,49 m
- Stern: 13,45 ft / 4,10 m
- Average freeboard: 12,31 ft / 3,75 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 93,7%
Waterplane Area: 15 032 Square feet or 1 397 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 88%
Structure weight / hull surface area: 135 lbs/sq ft or 659 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 1,98
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is adequate
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Przyznam, że ten okręt (dwuwieżowy) podoba mi się bardziej. Osobiście wzmocniłbym pancerz pokładowy, który jest bardzo słaby, kosztem stosownego ograniczenia maksymalnej grubości pasa burtowego. Ciekawe, czy dałoby się zastąpić układ 2 x II - 305 mm przez 2 x III - 254 mm (zmodyfikowane działa K/43 M1894), po pozwoliłoby uzyskać większą gęstość ognia, przy zachowaniu ciągle "słuszego" kalibru?
OdpowiedzUsuńŁK
Mnie w gruncie rzeczy również wariant dwuwieżowy wizualnie bardziej się podoba. Aczkolwiek siła ognia wariantu poprzedniego jest większa. Z kolei on nie ma dział 152 mm, więc coś za coś, do wyboru, do koloru;)
UsuńGrubości pancerza wziąłem z oryginalnego projektu. Grubość pancerza horyzontalnego faktycznie wygląda na mizerną, ale tak wtedy właśnie projektowano okręty – większą wagę przykładano do pancerza burtowego. Można oczywiście zasymulować o ile by można pogrubić pancerz pokładu kosztem pancerza burtowego, ale spektakularnych efektów raczej nie będzie – spodziewam się, że trzeba by mocno pocienić burty a pogrubienie pokładu i tak okaże się niemal symboliczne, rzędu najwyżej kilkunastu mm, wskutek sporej jego powierzchni. Jakimś wyjściem może być pogrubienie pancerza tylko nad częścią kadłuba, np. nad śródokręciem, przy pozostawieniu reszty bez zmian. Pytanie, ile uznamy za minimum grubości na burcie, bo to wyznaczy granice, w jakich możemy się poruszać. Osobiście nie chciałbym chyba schodzić poniżej 150 mm.
Co do zamiany dział 305 mm na 254 mm, to się wypowiem po południu, gdy będę miał dostęp do springsharpa :)
dV
W pełni podzielam opinię, że 150 mm na burcie to minimum przyzwoitości dla pancernika obrony wybrzeża.
UsuńŁK
Redukując pancerz burtowy do 150 mm możemy pogrubić pokładowy do circa 42 mm. Przyjmując że to wartość średnia, i zakładając zachowanie 30 mm na końcach kadłuba, dało by się osiągnąć wartość około 53 mm nad śródokręciem.
UsuńMoim zdaniem wygląda to znacznie lepiej. Maksymalna grubość na poziomie ~ 2" to już pewne minimum przyzwoitości.
UsuńŁK
Mamy tu okręt tańszy o 10% (czyli niewiele tańszy), szybszy o dwa węzły (poprzedni projekt jest wystarczająco szybki) i o silniejszej artylerii średniej - za to o słabszej artylerii głównej i mniejszej dzielności morskiej. Wolę ten trzywieżowy.
OdpowiedzUsuńZa to dwuwieżowy jest zgrabniejszy :)
UsuńProjekt niezwykle nowoczesny, wręcz awangardowy z uwagi na napęd i konfigurację artylerii średniej. Od tego sześciodziałowego zdecydowanie zgrabniejszy. Przy dominacji użytkowości kadłub ma pewien urok, tak jak zresztą w poprzednim przypadku.
OdpowiedzUsuńPrzeszło mi przez myśl zagadnienie, jak Szwedzi podeszliby do projektu w miarę pełnowymiarowego pancernika tego okresu. Na dobry ład, skoro mająca razem z Indiami Holenderskimi PKB 4x większy niż Szwecja Holandia myślała o nawet dziewięciu (a poważnie o czterech), kto by Szwedom zabronił pomyślenia o dwu takich (a choćby i jednym)...
Myślę, że podchodzili do tego w ten sposób, że jeden drednot może w danym momencie być tylko w jednym miejscu. A oni potrzebowali okrętów stricte do obrony wybrzeża, jako swoistych mobilnych baterii artyleryjskich. Jeśli "podzielić" takiego drednota na kilka okrętów (np 3), to można jednocześnie zabezpieczać 3 różne odcinki. Myślę, że takie właśnie założenie przyświecało okrętom typu Sverige, które razem miały z grubsza wyporność odpowiadającą średniej wielkości drednotowi.
UsuńdV
Nie inaczej — budżet z gumy nie jest, do tego uwarunkowania infrastrukturalne i ukształtowanie szwedzkiego wybrzeża. Niemniej jednak ekstrapolując i „Sverige”, i te projekty, można chyba niebezzasadnie mniemać, że gdyby Szwedzi mieli pracować nad swoim „maximum battleshipem”, w sensie górnej granicy wykonalności technicznej dla swojego przemysłu (o wiele łatwiej zrobić dłuższą pochylnię czy nabrzeże niż kazać lufowni przejść na znacznie większy kaliber), wyszłoby im coś najbardziej przypominającego „Derfflingery”, z 8 działami 283–305 mm i słuszna prędkością, może przy większym okręcie poszliby do okolic 25 węzłów.
UsuńJeśli dobrze kojarzę, nie było nic większego niż kilkanaście tys. Ton. W międzywojniu były projekty do bodaj maksymalnie 17000 ton (projekt włoski) ale w tym czasie takiemu okrętowi daleko byłoby do „prawdziwego” pancernika. Coś chyba jeszcze było przed PWS, ale to musiałbym sprawdzić. Raczej to były różne projekty wstępne do typu Sverige, więc też raczej nie za duże. Oczywiście wykluczyć nie można że rozważano jakieś większe jednostki, tylko ich plany się nie zachowały bądź leżą gdzieś głęboko w archiwach i dopiero czekają na ujawnienie :)
UsuńdV
Natrafiłem na taki artykuł dot. okresu 1921-1939: https://stefsap.wordpress.com/2015/11/02/royal-swedish-navy-never-were-1921-1939/
UsuńNie ma tam wprawdzie tego 17-tysięcznika, ani w ogóle nic ponad 10000 ton. A gdyby było coś poważnie rozważane i było znane, to chyba by o tym wspomniano?
dV
Tu jest wizualizacja tego projektu 17000 ton z 1941 r.: https://alternate-timelines.com/thread/3364/building-swedish-viking-coastal-battleship
UsuńNa razie nie widać nigdzie nic większego :(
dV
Można założyć, że względy polityczno-finansowo-infrastrukturalne sprawiały, że jeżeli oficerowie i okrętowcy myśleli o większych jednostkach (dziwne byłoby, gdyby nie myśleli), temat kończył na rozmowach w kasynie i rysowaniu na serwetkach czy konceptach do prywatnego archiwum. Zatem można sobie tylko w ramach zabawy intelektualnej wyobrazić przeskalowanie tamtejszej szkoły konstrukcyjnej w górę.
UsuńOczywiście, jak najbardziej jest to możliwy temat do podjęcia. Kto wie, może się nim zajmę, aczkolwiek jak zwykle muszę zastrzec - kolejka jest długa i nie wiadomo kiedy ewentualna publikacja nastąpi ;) Chyba że się pojawi jakiś impuls który spowoduje wciśnięcie się w kolejkę, to wtedy kto wie... ;)
UsuńdV
Na taki projekt z czasów DWS jeszcze natrafiłem: http://runeberg.org/tektid/1941a/0408.html
UsuńZdaje się mieć 8x190 i 8x105, ale sądząc po wymiarach - to też nie jakiś gigant, chyba nawet mniejszy niż krążowniki waszyngtońskie.
dV
Widywałem już ten projekt 17 000 ton i 3x2x280 mm. W czasie wojny oczywiście nikt by tego nie zbudował, ale gdyby w latach trzydziestych udało się zbudować choćby dwa takie (najlepiej cztery), poważnie wzmocniłoby to pozycję Szwecji i ułatwiło zachowanie neutralności. Wielu się wydaje, że neutralność oznacza nieprowokowanie - Dania próbowała (nie tylko Dania) i źle na tym wyszła. To działa dokładnie odwrotnie. Bardziej niż ustępstw neutralność potrzebuje twardej postawy, demonstracji siły i niejednokrotnie ostrego strzelania.
Usuń@dV: sądząc z przeGTowanego opisu, to odpowiednik projektów z 4x254 mm, na którym zastosowano 8x190 lub 203 mm, a wszystko rozgrywa się w zakresie do 8000 ton z uwagi na trudne do zidentyfikowania porozumienie z Wielką Brytanią.
Usuń@Stonk: w rzeczy samej, co prawda Szwedzi zachowali zdrowy rozsądek w odniesieniu do tendencji pacyfistycznych, co najpewniej uchroniło ich przed okupacją przez któreś z ościennych mocarstw (niemiecka byłaby tam aksamitna, sowiecka sroga).
Ogólnie ich podejście cechowało się sporym pragmatyzmem. Dostosowywali zakupy militarne do swoich możliwości i potrzeb. Wyrazem tego były okręty typu Sverige, stanowiące, jak sądzę, wyraz ekonomicznych możliwości państwa. Jak wiadomo, okręty powstały 3, choć były plany na czwarty. To razem daje jakieś 21/28 tys. ton wyporności do dyspozycji. Zmierzając do jakichś prawie-drednotów, lekko naginając fakty, można by w podobnych pieniądzach wybudować zapewne 2 okręty po około 15000 ton i uzbrojeniu 8x283. Ktoś powie – druga Espana i co do głównych charakterystyk będzie to zapewne prawda (w tych gabarytach wiele więcej wymyślić się nie da), ale możemy się przecież postarać, żeby choć wizualnie okręt był od niej odmienny;)
UsuńdV
Jednak inne byłoby zbilansowanie okrętów — szwedzkie mniej autonomiczne i zapewne słabiej opancerzone, ale wyraźnie szybsze. Szwedzi raczej na pewno zastosowaliby wieże artylerii głównej na osi okrętu, pytanie tylko czy już z superpozycją (projekt z 6x305 mm może wskazywać, że niekoniecznie, ale pewnie tego nie przesądza). Tak że jednak różnice dość znaczące...
UsuńW latach trzydziestych i czterdziestych silnym hamulcem rozwoju szwedzkiej floty były duże środki kierowane na broń pancerną i lotnictwo. O ile konieczność rozwoju lotnictwa w tamtych czasach jest niepodważalna, o tyle wątpię czy Szwecja rzeczywiście potrzebowała dużej liczby czołgów lekkich i średnich. Zamiast czołgów L-60 i Strv m/42 lepiej byłoby się skupić na tańszych maszynach bezwieżowych jak Pvkv m/43. Później to faktycznie zrobili, ten czołg-nieczołg Strv 103. Chociaż zaoszczędzone w ten sposób pieniądze zapewne zostałyby przeznaczone na zwiększenie sumarycznej liczby pojazdów pancernych i flota nic by nie dostała.
UsuńOdnośnie do pojazdów pancernych, można sobie wyobrazić lekki niszczyciel czołgów na podwoziu dość sporego Strv m/37 (czyli czechosłowackiego AH-IV). Taki pojazd można by uzbroić w działko 37 mm przy całkowicie zamkniętym i opancerzonym przedziale bojowym, faktycznie uzyskując w miarę przyzwoity i niedrogi substytut większych czołgów konstrukcji szwedzkiej i czeskiej.
UsuńNatomiast gdyby w latach 10. i 20. powstały dwa pancerniki o charakterystyce zarysowanej przez dV, w 30. flota mogłaby przynajmniej próbować przeforsować budowę trzeciej jednostki będącej odświeżoną wersja tamtych, z nowocześniejszą o dwie dekady techniką, może ze zoptymalizowanym układem artylerii głównej (gdyby starsze miały wieże na poziomie pokładu) i nieco szybszej, ale zasadniczo tworzącej z tamtymi doskonale spójny zespół.
Z pewnością rozkład akcentów byłby odmienny niż na Espana. Artyleria mogła by być w osi symetrii, ale żeby zachować w ryzach długość a więc i wyporność – raczej w superpozycji, niż w jednym poziomie. Okręt nie miałby dużego zasięgu (pewnie na poziomie Sverige) i byłby nieco szybszy niż Espana, ale bez szaleństw w tym zakresie – spodziewałbym się jakichś 22 w., raczej nie więcej. A opancerzenia – tyle ile się da, i tu spodziewam się osiągnąć nieco większe wartości niż na Espana.
UsuńdV
Mnie się taka koncepcja bardzo widzi. Może Springsharp przy korzystnym kształcie kadłuba (szerokość na poziomie Sverige, większa długość) puściłby trochę większą prędkość. Kto wie — może pojawiłyby się nawet perspektywy eksportowe (np. jedna czy dwie jednostki dla Holandii na otarcie łez admirałów po niedoszłych drednotach).
UsuńNiewykluczone - z dwojga: nie mieć żadnego drednota a mieć 2 prawie drednoty, zawsze lepsze to drugie :)
UsuńdV
Szczególnie, jeżeli dwa kosztują niewiele więcej niż jeden duży spośród pierwotnie planowanych... Być może w takim scenariuszu Holendrzy zażyczyliby sobie nieco większego (dłuższego) i szybszego wariantu.
UsuńMoże zadam dziwne pytanie, ale czegoś nie rozumiem: dlaczego nie widać, aby te jednostki posiadały komin/kominy?
OdpowiedzUsuńAleksander
Przecież ma wydechy wyprowadzone przy kominie. Najlepiej je widać na sylwetce w zimowym (białym) malowaniu.
UsuńPeperon
Ta żółta rura przy nodze masztu to zapewne wydech. Diesle nie potrzebują wielkiego komina
UsuńIstotnie - wydech to jest ta rura przyczepiona do nogi masztu. Akurat w tym projekcie nie przewidziano atrapy komina, w związku z czym estetyka okrętu jest jaka jest - czyli nieco osobliwa, choć niepozbawiona swoistego uroku.
UsuńdV
Dziękuję za wyjaśnienia. Jednak jestem przyzwyczajony do solidnych kominów na jednostkach z tego okresu, stanowiących właściwie dominujący akcent w ich sylwetkach, tak więc ich brak wydaje mi się jakiś nienaturalny i wręcz podejrzany.
UsuńAleksander
Pierwsze pełnomorskie frachtowce duńskie (z tej samej epoki!) również nie miały kominów i wyglądały dość osobliwie! :)
UsuńŁK
Można się tylko zgodzić - brak komina nie wygląda dobrze i powoduje pewien dysonans estetyczny;) Dlatego nie dziwi, że na wielu jednostkach dieslowskich tworzono jednak atrapę komina tylko dla względów wizualnych - bodaj najbardziej znany taki przypadek to "kieszonki".
UsuńdV
Często te "fałszywe" kominy pełniły również funkcje wentylacyjne. Tak, jak to często ma miejsce w naszych domach: 1 komin zawiera np. 2 przewody dymowe i 2 przewody powietrzne, które grawitacyjnie lub (przy zachowaniu odpowiednich rygorów) mechanicznie wymieniają powietrze w danym pomieszczeniu...
UsuńŁK
Na statkach cywilnych często występował dodatkowy komin dla ozdoby, ale miał on też praktyczne zastosowanie. Tam zwykle były magazyny jakich śmierdzących rzeczy czy pomieszczenia dla zwierząt, ogólnie to, czego pasażerowie woleliby na co dzień nie oglądać i nie wąchać.
UsuńNa okrętach fałszywy komin ma przede wszystkim zmylić przeciwnika co do charakterystyki okrętu. Od zarania dziejów (i nie widać na horyzoncie żadnej zmiany w tym względzie) wojna to w dużej mierze sztuka oszukiwania przeciwnika. Popularne w czasach napoleońskich bardzo wysokie czapki z bliska wyglądają śmiesznie, ale żołnierze w takich czapkach z daleka wyglądają na większych i groźniejszych niż są. W czasie wojny secesyjnej nieraz oddziały konfederackie ustawiały na wałach drewniane kłody pomalowane na czarno, żeby udawały armaty. Można wymieniać godzinami.
Że takie "fałszywe" kominy jakoś zagospodarowywano, to fakt. Przewody wentylacyjne wydają się całkiem naturalne. Ale o pomieszczeniach dla zwierząt w kominie - to nie słyszałem :D
UsuńdV
Na Normandii trzeci komin był przeznaczony dla psów.
UsuńTrzeci komin na Normandie mieścił centralę klimatyzacji wielkiej sali jadalnej I klasy oraz układy wentylacyjne. Pomieszczenie dla psów było tylko dodatkiem...
UsuńPeperon
Tak czy siak to ciekawostka, o której nie wiedziałem ;)
UsuńdV