Był swego czasu na blogu „maximum battleship”, to czas teraz na „minimum battleship”;) Asumptem do tego tematu jest fakt, że w 1919 r. US Navy opracowała serię projektów studialnych małych pancerników, jako alternatywy dla pełnoskalowych okrętów tej klasy i remedium na ich dramatycznie rosnące rozmiary, a więc i koszty. Opracowano kilka wariantów, różniących się prędkością (18-29 w.), wielkością (21500-37000 ton) i w jednym przypadku uzbrojeniem. Łączyły je natomiast niezłe opancerzenie (pb 305, pag 406), napęd turboelektryczny, przyzwoity zasięg (8000 mil), zakładana dobra dzielność morska i w większości przypadków – uzbrojenie (4x406). Do prezentacji wybrałem wariant B5, czyli pod względem wyporności jeden z najmniejszych, ale dysponujący minimalną akceptowalną prędkością 20 w. Każdy kolejny wariant który był szybszy, był też większy, co w sposób wyraźny kłóciło się z ideą małego pancernika, przesuwając okręt w kierunku praktycznie pancernika pełnoskalowego, a jednocześnie jak na te rozmiary słabo uzbrojonego (tylko w jednym wariancie 6x406, pozostałe 4x406), co czyniło te okręty bezsensownymi w takim kształcie, nawet w teorii. Okręt wg programu „zmieścił się” na wyporności 21500 ton, aczkolwiek dało by się tę wyporność jeszcze zmniejszyć. Trochę się to kłóci z danymi projektowymi tego wariantu, wg których miał on mieć najprawdopodobniej 24000 ton (natomiast 21500 miał więc najwolniejszy wariant – 18-węzłowy wariant F3). Ale skoro program coś takiego dopuścił, to nie polemizuję ;)
Alaska, United States light battleship laid down 1919 (Engine 1920)
Displacement:
19 627 t light; 20 704 t standard; 21 490 t normal; 22 119 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
522,37 ft / 511,09 ft x 87,24 ft (Bulges 100,75 ft) x 26,51 ft (normal load)
159,22 m / 155,78 m x 26,59 m (Bulges 30,71 m) x 8,08 m
Armament:
4 - 15,98" / 406 mm guns (2x2 guns), 2 041,96lbs / 926,22kg shells, 1916 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
12 - 5,98" / 152 mm guns (4x3 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1920 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
2 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1914 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 9 480 lbs / 4 300 kg
Shells per gun, main battery: 120
2 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,0" / 305 mm 317,13 ft / 96,66 m 15,62 ft / 4,76 m
Ends: 5,00" / 127 mm 112,89 ft / 34,41 m 9,12 ft / 2,78 m
81,07 ft / 24,71 m Unarmoured ends
Main Belt covers 95% of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
2,99" / 76 mm 317,13 ft / 96,66 m 19,95 ft / 6,08 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 16,0" / 406 mm 10,0" / 254 mm 12,0" / 305 mm
2nd: 2,99" / 76 mm 2,01" / 51 mm 2,99" / 76 mm
- Armour deck: 3,50" / 89 mm, Conning tower: 14,49" / 368 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Electric motors, 4 shafts, 24 862 shp / 18 547 Kw = 20,00 kts
Range 8 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 415 tons
Complement:
886 - 1 153
Cost:
£3,936 million / $15,745 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 185 tons, 5,5%
Armour: 7 762 tons, 36,1%
- Belts: 2 839 tons, 13,2%
- Torpedo bulkhead: 700 tons, 3,3%
- Armament: 1 962 tons, 9,1%
- Armour Deck: 2 019 tons, 9,4%
- Conning Tower: 241 tons, 1,1%
Machinery: 869 tons, 4,0%
Hull, fittings & equipment: 9 811 tons, 45,7%
Fuel, ammunition & stores: 1 863 tons, 8,7%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
37 125 lbs / 16 840 Kg = 18,2 x 16,0 " / 406 mm shells or 8,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,13
Metacentric height 5,1 ft / 1,6 m
Roll period: 18,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 89 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,78
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,551
Length to Beam Ratio: 5,07 : 1
'Natural speed' for length: 22,61 kts
Power going to wave formation at top speed: 46 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 22,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,92 ft / 8,51 m
- Forecastle (25%): 27,92 ft / 8,51 m
- Mid (34%): 27,92 ft / 8,51 m (18,96 ft / 5,78 m aft of break)
- Quarterdeck (23%): 18,96 ft / 5,78 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 21,96 ft / 6,69 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 73,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 136,4%
Waterplane Area: 31 145 Square feet or 2 894 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 113%
Structure weight / hull surface area: 209 lbs/sq ft or 1 022 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,05
- Longitudinal: 2,77
- Overall: 1,16
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Alaska (1920)
Puerto Rico (1921)
Bardzo podoba mi się koncept i jego realizacja. Swego czasu przemyśliwałem podobny okręt i wynik finalny był zadziwiająco zbieżny z tym, co nam tutaj przedstawiłeś. W kontekście US Navy lat DWS taka jednostka byłaby niemal idealnym okrętem bombardującym dla operacji desantowych na Pacyfiku, oszczędzając w tej roli "pełnowymiarowe" pancerniki (choć "staruchów" tej klasy nie brakowało i nie bardzo była możliwość używania ich w innej roli). Oczywiście, po modyfikacji artylerii II kalibru (> 127 mm DP) i zainstalowaniu małokalibrowych dział przeciwlotniczych (tu chyba realny problem z deficytem wolnej przestrzeni na pokładzie :)). Osobiście zadbałbym jeszcze o zwiększenie opancerzenia horyzontalnego (minimum 127 mm) i wymianie napędu na dieslowski (przy okazji można zredukować nieco prędkość do ~ 18 węzłów).
OdpowiedzUsuńPS. Od zawsze zadziwiał mnie Twój czas blogowy. Realnie napisałem ten komentarz o "kosmicznej" godzinie 02:31! :)
UsuńPrzy okazji podpisuję się, bo nie zrobiłem tego powyżej.
ŁK
Rezerwa wyporności jest, i to nawet niemała więc w sumie pogrubienie pancerza pokładowego byłoby możliwe, i to bez obniżania prędkości. To ostatnie nie wydaje mi się zasadne. Okręt nie miał bowiem być li tylko pływającą baterią artyleryjską do ostrzału wybrzeża, ale próbą poszukiwania alternatywy dla rosnących w zastraszającym tempie (a więc i coraz droższych) pełnoskalowych OL. Czy to była zasadne, to inna sprawa. Pewnie nie, i dlatego taki okręt nie powstał, ale nawet gdyby powstał i po tym, jak nie sprawdziłby się w oryginalnej swojej roli zostałby zredukowany do roli takiego monitora, to nie sądzę by ktoś pokusił się na tak radykalną przebudowę jak wymiana napędu. W końcu napęd turboelektryczny i prędkość 20 w. w niczym nie przeszkadza ostrzeliwać wybrzeże. A wymiana kosztuje i to sporo, do tego trwa swoje. Natomiast pomniejsze modyfikacje (artyleria DP, artyleria plot) były by jak najbardziej zasadne i możliwe do przeprowadzenia. Możliwe, że zlikwidowano by też wyrzutnie torped.
UsuńdV
Czas na blogu był ustawiony domyślnie na Los Angeles - zmieniłem na wschodnieuropejski. W sumie nigdy na to nie zwracałem uwagi, ale skoro jest opcja ustawienia czasu, to z niej skorzystalem.
UsuńNapęd turbinowo-elektryczny jest dosyć skomplikowany i wszystko zależy od tego, jaki byłby stan jego zużycia po 20 latach. Wymiana napędu na diesle nie wydaje mi się postulatem niemożliwym do realizacji, a wpłynęłaby zapewne dodatnio również na zasięg operacyjny okrętu, który można by używać również dla ochrony ważnych konwojów. ten okręt, mimo niepokaźnych rozmiarów, stanowiłby bowiem "twardy orzeszek", zwłaszcza, dla "blaszanek" klasy "Kongo". Na miejscu japońskiego dowódcy nie zaryzykowałbym konfrontacji z takim okrętem. I przyznam, na marginesie, że wyrzutni torped nawet nie zauważyłem w raporcie! :)
UsuńŁK
ŁK
Trudno coś konkretnego powiedzieć o stanie napędu po 20 latach. Może być zarówno dobry, jak i zły. Niemniej uważam, że nawet ze starym i zużytym napędem, to tak podrzędnych ról jak eskorta konwoju czy ostrzał wybrzeża, jednostka by się nadawała. Zwłaszcza że osiągany zasięg 8000 Mm wcale taki mały nie jest (z Nowego Jorku do Murmańska jest 4200 Mm, z Los Angeles do Manili 6500 Mm). A siła rażenia pocisków 406 mm w stosunku do Kongo tak czy siak pozostaje znaczna – napęd nie ma tu znaczenia, siła odstraszająca skośnooki KL pozostaje taka sama;) Wymianę układu napędowego w moim odczuciu uzasadnia jedynie pełnienie roli stricte pierwszoliniowej i konieczne w związku z nią uzyskanie polepszenia parametrów okrętu (zasięg, prędkość itp.). Ale ta funkcja w realiach DWS, w odniesieniu do tych okrętów już raczej nie wchodzi w grę.
UsuńBynajmniej nie upieram się! Napęd dieslowski dla tego typu okrętów zwyczajnie "lubię". :)
UsuńŁK
Wiem, wiem, diesle wyjątkowo Ci podchodzą :)
Usuń@ dV.
UsuńZły stan takiego układu napędowego to nie problem. Po 20-tu latach można spokojnie wymienić kotły i turbiny z generatorami na nowe o takiej samej mocy, ale mniejsze. Natomiast silniki elektryczne zamawia się u producenta, który dostarcza nowe, co zapewni kolejne 20 lat pływania. Koszty niemałe, ale w prosty sposób zyskujemy praktycznie nowy napęd. Można nawet pokusić się o zwiększenie jego mocy przy zachowaniu masy, bo postęp techniczny itp.
Krytyków gasi się hasłem, że chcą osłabić bezpieczeństwo państwa...
Peperon
Oczywiście, napęd można zmodernizować czy wymienić, aczkolwiek zawsze pozostaje kwestia zasadności w danym przypadku. W moim odczuciu jest to uzasadnione, gdy chcemy utrzymać okręt jako stricte pierwszoliniową jednostkę - tak jak to się stało z wieloma pancernikami w okresie po TW - nowych nie budowano, więc modernizowano stare. Często dokładano im sporo wyporności na poprawę ochrony, więc by utrzymać prędkość (albo poprawić, jak u Włochów) konieczna była nieraz całkowita wymiana napędu. Ale to droga zabawa i nie zawsze się to udawało. Z konieczności finansowej część capital ships pozostawała więc w takiej konfiguracji jak je stworzono. Dlatego sądzę, że kompleksowa wymiana napędu w sytuacji gdy okręt i tak nie będzie niczym więcej niż przerośniętym monitorem czy eskortowcem, nie jest zasadna. Te funkcje można pełnić także ze zdezelowanymi maszynami, a zaoszczędzone fundusze spożytkować lepiej.
UsuńdV
Wszystko zależy od podejścia do sprawy. Opisałem całkowitą wymianę napędu, ale prawdę mówiąc to nie wszystko musi być wymieniane. Silniki i generatory można tylko wyremontować i będzie git. Natomiast wymiana kotłów i/lub turbin miała by dać zapas na wykorzystanie w innych miejscach. Można wzmocnić obronę plot lub zwiększyć zasięg. To zależy od tego co chcielibyśmy osiągnąć.
UsuńJeśli miałby to być monitor do ostrzeliwania wrogich brzegów, to nie ma potrzeby zmian. Ale jeśli miałby to być eskortowiec konwojów, to już można zamieszać z siłownią i obroną plot.
Ale to tylko moje zdanie.
Pelotkę zawsze warto wzmocnić, niezależmnie od roli, o ile tylko okręt może być narażoiny na ataki lotnicze, a zazwyczaj może ;) Co do siłowni - to już od chęci i zasobności zamawiającego, niemniej nawet takiej RN nie było stać, by wszystkie swoje pancerniki aż w takim zakresie zmodernizować. Taki Warspite czy QE zostały wybebeszone niemal do pustych kadłubów i wymieniono im prawie wszystko. A Barhamowi łaskawie połączono kominy w jeden... :D
UsuńdV
Podoba mi się zwarta, harmonijna sylwetka, ale co do samej jednostki - mam wątpliwości. To jest nadmuchany preddrednot czyli praktycznie koncepcyjny regres. Prędkość realnych drednotów amerykańskich czy „Nelsona” rzędu 21 – 22 (teoretycznie „nawet” 23) węzły okazała się z czasem o wiele za skromna, ograniczając bojowe użycie okrętów. Uzbrojenie główne – tylko 4 działa o relatywnie niskiej szybkostrzelności oraz z założenia (przy tej ich liczbie) trudnością z wstrzelaniem się do celu – w tym okresie raczej chybiony pomysł. Sądzę, że lepszym wariantem mogłoby się okazać 6 x 356. Ale jako projekt studyjny – bardzo ciekawy. I ma „normalny”, elegancki dziób; gdyż te począwszy od typu „New Mexico” wybitnie mi się nie podobają, aczkolwiek to „opuszczenie” od góry jest nietypowe i zastanawiające.
OdpowiedzUsuńAleksander
Oczywiście, okręt ten jako w założeniu mniejszy niż budowane wówczas, z definicji musi mieć pewne niedoskonałości czy braki. Większy okręt z definicji jest lepszy (co do zasady, bo jakiś nieudany gniot zawsze może się zdarzyć). Ale tu chodziło właśnie o studium, czy aby budując mniejsze okręty nie dało by się uzyskać bardziej satysfakcjonującą relację koszt-efekt niż w przypadku okrętów dużych. Ostatecznie nic z tego nie wyszło i taki mały pancernik jako pierwszoliniowa jednostka raczej by się nie sprawdził (zwłaszcza w dłuższej perspektywie czasowej). Ale to dziś może nam się wydawać takie oczywiste, a ktoś wcześniej mógł chcieć to przetestować. Dlatego w krótkiej serii (np. 2 jednostki) okręt taki mógł by zostać wybudowany. Kogo jak kogo, ale akurat Amerykanów było stać na sprawdzenie jak taka koncepcja się sprawdza (czy raczej – nie sprawdza;)) w rzeczywistości, W końcu to oni wybudowali Alaski :D (chodzi tu o te drugowojenne, choć tu zbieżność nazwy nie jest tak do końca przypadkowa).
UsuńNatomiast postulat montażu 6x356 okazuje się jak najbardziej zasadny i dałby wymierny wzrost siły ognia. 4 działa 406 mm wystrzeliwują bowiem 5,7 tony pocisków na minutę, a 6x356 – aż 6,7 tony. Oczywiście siła niszcząca pojedynczego pocisku 356 mm jest istotnie mniejsza, ale to wciąż „pancernikowy” kaliber, groźny dla każdego okrętu, a większa gęstość ognia mogła by ułatwić wstrzeliwanie. Więc zamiana wydaje się być korzystna, zwłaszcza że pod względem mas to powinno się w miarę zgadzać.
UsuńCo do dziobu i w ogóle kształtu części dziobowej, to niestety nie wiem jakie względy przemawiały za takim kształtem. Ale faktycznie ma swój urok i przyciąga wzrok, co było jednym z powodów, dla których zająłem się tym projektem ;)
Myślę, że okręty o podobnej konfiguracji mogłyby znaleźć sobie niszę w rzeczywistości beztraktatowej — przy eskalacji parametrów floty superpancernikowe robiłyby się u każdego nieliczne, w miarę oszczędne pancerniki II klasy mogłyby zapewniać obecność w wysuniętych placówkach (Filipiny?) bez rozpraszania rdzenia floty, tudzież nadawać się do służby eskortowej. Nie byłaby chyba im do tego nawet potrzebna większa prędkość, a zasięg pozostawał słuszny. Co prawda Amerykanie mieli parę starszych drednotów nienadających się już za bardzo do roli elementów rdzenia, ale bez TW wykruszyłyby się pewnie do przełomu lat 20./30.
OdpowiedzUsuńPozostawałaby też klasycznie opcja pancernika eksportowego, z tym samym problemem — kto ma go kupić. Może Argentyna, jako coś bardziej na czasie od typu „Rivadavia”, a jednocześnie oszczędniejsze w eksploatacji z uwagi na mniejsze rozmiary i załogę...
W razie braku traktatów, okręty faktycznie mogły by znaleźć swoją lukę – na zasadzie pancerników II klasy/”kolonialnych”. Podobnie było przecież w czasach predrednotów, gdzie również budowano takie jednostki, z założenia nieco słabsze od tych podstawowych. Nie było by ich zapewne dużo, raczej były by to pojedyncze sztuki we flotach (i to nie we wszystkich), ale mogły by być przydatne. Z drugiej strony – jakby zdążono rozpocząć budowę przed TW, to takie małe pancerniki miały by jeszcze mniejszy dystans do okrętów „pełnoskalowych”, zatem także nie można wykluczyć, że tu i ówdzie mogły by się ostać. Np. gdyby do globalnego limitu wyporności brakowało mniej niż maksymalna wyporność pojedynczego okrętu, to taki „wypełniacz”, mimo swoich słabości, mógłby skusić decydentów;)
UsuńSzanse na eksport może też by się znalazły. W krajach ABC może niekoniecznie bo one swoje ambicje pancernikowe miały zaspokojone z naddatkiem, ale może np. jakaś Grecja albo Chiny? Ciekawa mogła by być konfrontacja tego okrętu z Yavuzem…
A nawet jeśli uznamy że ten okręt jest pod każdym względem słabszy od Yavuza, to jednak jego pancerz jest znacznie lepszą ochroną przed pociskami 280 mm, niż pancerz Yavuza przed pociskami 406 mm. Ponadto, najprawdopodobniej Yavuz nie byłby w dobrym stanie technicznym (miewał problemy z napędem, wiec może nie miałby nawet przewagi prędkości), a i wyszkolenie załóg tureckich nie stało na najwyższym poziomie. A gdyby u Greków występował jednak zmodyfikowany wariant pancernika z 6 działami 406 mm, to Yavuz miałby jeszcze ciężej :)
UsuńMyślę, że jedynym atutem „Yavuza” (sprawnego) w takim pojedynku byłaby zdolność uniknięcia go — i temu faktycznie okręt amerykańskiej budowy nie mógłby zaradzić w żaden sposób poza cudownym trafieniem. Natomiast w walce nawet z czterodziałowcem stałby mocno kiepsko.
UsuńJednak Grecji nie byłoby za bardzo stać na budowę, vide dane z dyskusji pod poprzednim postem. Argentyna około połowy lat 1920. celem dofinansowania budowy mogłaby wystawić „Rivadavie” na sprzedaż — przy w miarę okazyjnej cenie może znalazłby się jakiś chętny. Np. Grecy na jeden okręt, żeby mieć w końcu jakiegoś drednota. W takim wypadku drugim mogliby zainteresować się Turcy :D
Opcja dopychania tonażu traktatowego ciekawa — niestety Amerykanie zapewne w pierwszym rzędzie ratowaliby „Washingtona”, posyłając w zamian na złom obie „Floridy”. A wtedy zostałoby im, jeżeli dobrze liczyłem, ledwie 13 500 ton. To mógłby zagospodarować (w razie przeforsowania stosownych zezwoleń) już tylko jakiś zupełnie ośli pancerniczek jak ten sprzed trzech lat
http://springsharp.blogspot.com/2019/10/may-pancernik-amerykanski.html
albo w ogóle jakaś jednostka eksperymentalna/dziwna typu krążownika z kalibrem > 203 mm.
To ostatnie mnie zaintrygowało. Może obmyślę jakiś taki okręcik - krążownik-bękart traktatu waszyngtońskiego :D
UsuńPole do popisu wydaje się szerokie. Od okrętu zupełnie sensownego i dość banalnego, takiego jak sklasyfikowany formalnie (traktat orzekał jaka jest maksymalna wyporność i kaliber dział, nie wypowiadał się na temat wartości minimalnych...) jako pancernik solidnie opancerzony wariant „Pensacoli” — zakładając zabukowanie stosownego zezwolenie na rozpoczęcie jednej jednostki w okresie wakacji morskich — bądź rozpoczętego na szybko, jeszcze przed podpisaniem umów, ale z ich kształtem w zasięgu wzroku, przeforsowanego jako niegroźny dla innych, okrętu ze zdjętymi z CA 10-calówkami, po dziwo z maksymalnie 2-3x406 mm.
UsuńZ tych dwu opcji jako oryginalniejsza, bliższa byłaby mi opcja nr 2. Zwłaszcza że podglebie dla takiego okrętu w postaci faktycznie istniejących planów było. Mianowicie, w latach PWS w USA opracowano cały szereg projektów krążowników rozpoznawczych (scoutów) o wyporności kilkunastu tysięcy ton, uzbrojonych w 2-4 ciężkie działa (305-406 mm). Jeden z wariantów takiego scouta mam już nawet narysowany i zapewne za niedługo go zaprezentuję :)
UsuńdV
Nawet wydawało mi się, że jakiś taki scout już się pojawił, ale było chyba tylko to:
Usuńhttps://springsharp.blogspot.com/2012/08/cleveland-z-dziaami-305-mm.html
W ramach pobocznego wątku można by się pozastanawiać, jakie rzeczy w zamian za takie wyjątki puściliby Amerykanie u innych sygnatariuszy TW.
Szczerze mówiąc, chyba nie, ale nie będę się upierał, bo blog ma już tyle lat że nie wszystko jestem w stanie spamiętać i sam się czasem łapię na tym, że chcę się jakimś tematem zając, atu się okazuje, że już był ;)
UsuńNatomiast co do tego na co by Amerykanie mogli pójść, to może właśnie powstanie takiej niecodziennej klasy krążowników z ciężkimi działami, budowanych jednakże w pojedynczych egzemplarzach na zasadzie wyjątku (zasadniczy limit byłby tak jak w rzeczywistości - 10000 ton i działa 203). Zwłaszcza że w paru flotach pomysły na takie okręty się pojawiały, np w Japonii: http://springsharp.blogspot.com/2020/01/12-calowy-krazownik-hiragi.html
we Włoszech: http://springsharp.blogspot.com/2022/08/woski-lekki-krazownik-liniowy.html
W takiej sytuacji może Brytyjczycy jednak uznali by że WLK nie są jednak takie bez sensu i jeden albo dwa by w ramach takiego wyjątku zachowali?
dV
Swoją drogą pogratulować konsekwencji i wytrwałości!
UsuńTakie krążowniki mogłyby być szczególnie atrakcyjne dla krajów, które nie dorobiły się krążowników liniowych, czyli Francji i Włoch — no i w sumie samych Stanów. Brytyjczycy faktycznie jako taki ogryzek mogliby utrzymać jeden z w/w okrętów, wątpliwe, żeby chciało im się pchać w budowę czegoś innego tej kategorii. Wtedy jednak coś innego przebudowaliby na lotniskowiec. Znów wypływa „Agincourt” :D
Dzieki :) Agincourt w takim układzie faktycznie mógłby skończyć jako lotniskowiec, bo był stosunkowo długi. (Nie tak jak WLK, ale by się nadał). Nowych WLK Brytyjczycy na pewno by nie budowali, może 1 by zostawili, ale i to nawet nie jest pewne. Może by uznali, ze pojedyncze takie okręty w USA czy gzie indziej nie stanowią specjalnego zagrożenia (zwłaszcza że mieli swoje KL) i nie warto tych okrętów zachowywać w pierwotnej postaci. Natomiast inne floty jak najbardziej mogły by się pokusić. O włoskim projekcie już wspomniałem, ale tu zauważę, że Francuzi nie mieli wtedy żadnego szybkiego okrętu artyleryjskiego z ciężkimi działami, więc może im by taki pomysł podszedł? MKto wie, może coś takiego wykombinuję na blogu :)
UsuńIstotnie, w sytuacji istnienia R-ek i „Hooda” Brytyjczycy mogliby po prostu machnąć ręką, w WKL widziano raczej więcej wad niż zalet. Może wynegocjowaliby w zamian jakiś inny wyjątek, np. wyłączenie przekazanego Australii „Tigera” z limitów, zgadzając się na coś dla Japończyków, np. 20 000 na krążowniki ciężkie więcej? Japończycy szybkim krążownikiem mogliby być też zainteresowani dość umiarkowanie, chociaż z drugiej strony lubili i eksperymenty, i kantowanie na wyporności...
UsuńFrancuzi i Włosi to naczynia połączone. Gdyby jedna nacja weszła w taki okręt, druga zrobiłaby tak samo. Włoski już jest, więc i francuski aż się prosi.
Też tak myślę, że jakby Włosi cos zbudowali, to Francuzi musieliby odpowiedzieć. Aż dziw że nie ma żadnego francuskiego projektu okrętu tego rodzaju w kontekście tego, że koncepcja taka lub zbliżona pojawiała się w wielu flotach (amerykańskie scouty, japoński krążownik z 3x305, brytyjskie WLK, nawet niemieckie lekkie KL 4-działowe, choć one akurat miały tendencję do ostrego „puchnięcia”). A może takie projekty były, tylko dotąd nie wypłynęły na światło dzienne? Tak czy siak, myślę, że warto by ten brak uzupełnić i jakiś francuski „lekki KL” wymyślić :)
UsuńDziwne byłoby, gdyby inżynierowie przodującego mocarstwa czegoś nie rysowali choćby z nudów, np. odnosząc się do brytyjskich WKL. Może jednak z uwagi na sytuację takie projekty nie szły wyżej.
UsuńZwraca uwagę artyleria średnia w wieżach trzydziałowych i to kalibru 152. Przecież wszystkie amerykańskie OL w tym okresie miały 127 i to w pojedynczych stanowiskach. Z wyjątkiem 102 na Renownie to nikt trzydziałowych o tym czy zbliżonym kalibrze, zdaje się, nie miał (łącznie z krążownikami). Trudno powiedzieć czy były udane, ale były. Perspektywiczne i nowatorskie rozwiązanie. Ciekawe, czy działa miał to być takie jak na USS Omaha, czy jednak wcześniejszy typ. W każdym razie to znaczący postęp w podejściu do artylerii średniej i chyba duży plus dla planów tej jednostki. Gdyby się przyjął, być może wyparł by 127. W czasie wojny były plany uzbrojenia części lotniskowców „Essex” (później budowanych) w uniwersalne działa 152, ale zrezygnowano w tego z przyczyn logistycznych.
OdpowiedzUsuńAleksander
Trudno powiedzieć, czy te potrójne stanowiska były by udane czy nie. Ryzyko na pewno było, choć pewnie mniejsze niż w przypadku potrójnych wież dział ciężkich, których też się obawiano, ale ostatecznie stosowano i nie było z nimi większych problemów. Akurat US Navy miała już doświadzcenie z potrójnymi wieżami dział 3556 mm, więc zakąłdam, ze i ze 152 mm jakoś by sobie poradzili. A innowacyjności temu rozwiązaniu faktycznie odmówić nie można;)
UsuńCo do modelu samej armaty, to jest to faktycznie to samo działo które stosowano na typie Omaha, a przewidywano do zamontowania na pancernikach typu South Dakota czy KL typu Lexington. Gdyby wszystkie te okręty powstały, szanse na przyjęcie się standardu średniej artylerii kal. 6 cali na ciężkich okrętach amerykańskich z pewnością znacznie by wzrosły. Może nawet wcześniej niż w rzeczywistości (1943 r. - działa Mk 16 z Worcesterów) opracowano by działo uniwersalne tego kalibru i artyleria 127 mm w ogóle by nie zaistniała na pancernikach?
Prawdę mówiąc, to nie bardzo wiem, jak traktować ten projekt. Taki niby predrednot, ale na sterydach rozdmuchujących go do rozmiarów Drednoughta. Czytałem wymianę zdań o Yavuzie i zastanawiam się jakby to było, gdyby Yavuz dostał kąt podniesienia 50 stopni i pociski drugowojennych Scharnhorstów. Mimo wszystko mogłoby być ciekawie. Zwłaszcza, że miał przewagę prędkości.
OdpowiedzUsuńMoje dywagacje opierały się na założeniu braku modernizacji Yavuza. Ten okręt w latach 20-tych, z niezmienioną elewacją dział, starymi pociskami, zużytymi maszynami nie dającymi mu zapewne więcej jak 20 w. stanowiłby dość równorzędnego przeciwnika. Miałby wprawdzie więcej dział, ale słabszych, byłby słabiej opancerzony i raczej nie szybszy. Wiele mogło by więc zależeć od jakości dowodzenia i ogólnej sprawności załogi. W latach 30-tych gdy Yavuz miał już zmodernizowaną siłownie i na powrót odzyskał prędkość powyżej 25 w., miał by atut prędkości, ale całą reszta była bez zmian, więc dalej nie byłby chyba zdecydowanym faworytem. Pytanie czy opisane zmiany w artylerii wiele by zmieniły? Pociski ze Scharnhorsta są o prawie 30 kg cięższe, ale lufy dział pierwszowojennych są krótsze niż Scharnhorsta więc wątpliwe czy udało by się utrzymać jego prędkość wylotową pocisków (890 m/s). Zatem parametry penetracji mogły by być słabsze. Ale nawet zakładając że udało by się je utrzymać na poziomie Scharnhorsta, to ten nasz hipotetyczny okręt mając pb 305 i pp 89, na dystansach powyżej 17 km jest w zasadzie w pełni odporny na pociski Yavuza (dane dot. penetracji dział 280 mm: http://navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.php ). Więc ten musi mocno skrócić dystans, ale nawet zakładając że mu się to uda, to sam się naraża na dewastujące trafienia 16-calówek (one przebijały 343 mm pancerza pionowego już z ponad 18 km, a szacuję, że 270 mm - z jakichś 22 km (ekstrapolując dane stąd: http://navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk2.php)
UsuńWychodzi na to, że nawet ze zmodernizowaną artylerią Yavuza było by ciekawie :)
No i właśnie to miałem na myśli. Krótsze lufy i mniejsza prędkość wylotowa pocisków przy ich większej masie daje większy kąt uderzenia w pokłady. Jeśli do tego dodasz wysoką jakość niemieckich systemów kierowania ogniem, to faktycznie może być ciekawie, a Yavuz nie musi być na straconej pozycji...
UsuńI znowu zapomniałem się podpisać...
UsuńAle mniejsza prędkość wylotowa to także mniejsza prędkość uderzenia w cel. Kąt faktycznie może być korzystniejszy, ale czy zrekompensuje mniejszą prędkość? Być może tak, ale nie podejmuję się tego przesądzić. Niemniej walka na dystans też nie wydaje mi się takim różowym scenariuszem dla Yavuza - jego dość cienki pokład na dużych dystansach byłby jeszcze słabszą przeszkodą dla pocisków 406 mm, niż pancerz tego naszego pancernika dla pocisków 280 mm (nie mam wprawdzie dokładnych danych przebijalności pokładów przez amerykańskie działo 406 mm, ale relacje grubości pokładów i wagi pocisków nie pozwalają mi wysnuć innych wniosków).
Usuńhttp://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_United_States.php
UsuńNie są to dokładnie dane o które nam tu chodzi, ale jest to jakaś wskazówka. bo być może relacja jest z grubsza zachowania. Otóż w DWS amerykańskie 16-calówki miały by przebijać 2 cale pokładu z niemieckiej stali pancernej już z 10-12 tys. jardów (9-11 km)! Nie wygląda to dobrze dla Yavuza, nawet jeśli to tylko teoretyczne wyliczenia.
Prawdę mówiąc to wiele by zależało od warunków hydrometeorologicznych. Z tego co Chodnicki pisze w swojej książce wynika, że amerykańskie okręty "nie lubiły" się z falami, dlatego były mokre. Jakby ten również łapał wodę wentylatorami (jak SoDa) to byłoby jeszcze ciekawiej.
UsuńNie wiem skąd wziął Ci się Yavuz w rozważaniach z Jastą, ale on w sumie mógł się pojedynkować tylko z nim. Ewentualnie ze starymi słabo opancerzonymi starociami takimi, jak drednoty włoskie, rosyjskie i francuskie, które były jeszcze słabiej opancerzone od Yavuza.
I znowu poszło bez podpisu...
Usuń„Yavuz” wziął się z nieśmiertelnych rozważań na temat potencjału eksportowego projektowanych małych pancerników. Grecy na pewno pożądali drednota, jednak, powtarzając się z nitki powyżej, wydaje mi się, że nie byliby w stanie udźwignąć tego finansowo. Źródeł nowocześniejszych niż amerykańskie predrednoty okrętów dla Hellenów trzeba by zatem szukać gdzie indziej. Może Brytyjczycy wspierający intensywnie i lojalnie Grecję w wojnie z Turcją 1919–22 byliby mimo wszystko skłonni odpalić któryś(-eś) z i tak idących na złom pancerników lub krążowników liniowych z 12-calówkami? Najbardziej zgodny z angielskim poczuciem humoru byłby oczywiście „Agincourt”, dość ciekawy vis-a-vis dla „Yavuza” z uwagi na połączenie słabego pancerza, gęstości ognia i niezłej prędkości. Względnie emisariusze Albionu mogliby skłonić część floty Wrangla do skierowania się do Grecji, zapobiegając zgniciu „Aleksiejewa” i paru wartościowszych jednostek w Bizercie.
UsuńAle to chyba przy założeniu że oddają go za przysłowiowego 1 funta (jak nam Niemcy Migi-29 za 1 euro)? Pytanie czy Grecy by udźwignęli koszty utrzymania? Myslę, że można założyć, że wycofując predrednoty, to może tak. Natomiast faktycznie byłby to niezły psikus zrobiony Turkom :D No i faktycznie ciekawe porównanie z Yavuzem. Agincourt ma pancerz na poziomie KL, dużą długość kadłuba i aż za dużo dział. To aż się prosi o pewną konwersję, którą nawiasem mówiąc mam już przygotowaną :) Choć akurat pod banderą RN a nie grecką, ale jeśli doszłoby do przekazania okrętu Grekom, to byłby jeszcze bardziej odpowiednim przeciwnikiem dla Yavuza niż realowy Agincourt.
UsuńWidzę w tym wszystkim jedną tylko przeszkodę – politykę Brytyjczyków, którzy ogólnie niechętni byli do oddawania swoich wycofanych i niepotrzebnych już okrętów, zwłaszcza do krajów Europy. Woleli je złomować, niż wzmacniać jakąś inną flotę, bo to im tylko komplikowało rachunki sił – zawsze lepiej, żeby wszystkie inne floty były jak najsłabsze (a przy tym równoważące się). W tym m.in. postrzegam przyczynę takiej ich niechęci do jakiegokolwiek poważniejszego wzmacniania PMW, np. okrętami poniemieckimi.
Odnośnie do polityki — Brytyjczycy konsekwentnie i twardo wspierali Greków dążących do realizacji bardzo osłabiającego Turcję traktatu z Sevres, a ogólniej swoją Megali Idea. Grecja dzięki samemu Sevres zostałaby tak wzmocniona kosztem Turcji, że jeden pancernik by tu nie ważył za wiele. Polski przeciwnie, nie lubili, najchętniej widzieliby ją jako Kongresówka + Galicja + Wielkopolska, skoro już nie można inaczej, to i nie chcieli jej wspierać na żadnej płaszczyźnie, szczególnie że w sumie, z czym musimy się mierzyć w alternatywach, i tak konsumpcja tych nabytków z flot pocesarskich byłaby bardzo problematyczne. Jednak skoro za Grekami stali twardo...
UsuńCesja „Agincourta” zapewne musiałaby nastąpić za kwotę symboliczną, ale dla samego Albionu miał on, w sytuacji braku zainteresowania Brazylii, cenę złomu, bo nawet zdejmowanych dział w sumie mieli bardzo dużo, raczej ponad realne potrzeby.
Grecy pewnie mogliby wycofać pancerniki poamerykańskie do zadań drugorzędnych, szczególnie że z służby wychodziły właśnie francuskiej budowy POW i jakieś tam załogi były, nawet jeżeli „Kilkis” i „Limnos” miałyby dla taniości służyć już tylko jako w miarę pływające baterie obrony wybrzeża, do wyeksploatowania mechaniki.
Przekazanie Grekom musiałoby nastąpić w miarę szybko, do 1922, ale nawet głębszą modernizację połączoną z generalnym remontem okręt mógłby przejść później, np. około 1928 (żeby załapać się przed Wielkim Kryzysem, później byłby problem), dzięki temu dotrwać w stanie sprawności do II wojny.
Myślę, że Kilkisa i Lemnosa musieli by wycofać w ogóle, żeby nie generowały kosztów utrzymania ich. Czyli pewnie poszły by na złom. Natomiast co do modernizacji – to na jakąś poważniejszą w wykonaniu Greków bym nie liczył. Sądzę, że raczej dotrwałby w niezmienionej formie do DWS, wzorem drednotów innych państw spoza grona mocarstw (np. kraje ABC).
UsuńPewnie rozsądnie byłoby zostawić jeden ze starych pancerników w rezerwie z możliwością reaktywacji w razie np. dłuższego remontu nowego, ale drugi faktycznie, na hulk i części. Jednak to dopiero po wojnie (w sensie po 1922).
UsuńDo moderki Greków mogłoby jednak skłaniać problematyczne środowisko międzynarodowe. O ile ABC chyba nie brały poważnie opcji konfliktu między sobą, Helladę straszyły i Turcja, i Italia. Przy tym wbrew pozorom według moich ściągawek gospodarczo tak źle nie stali — PKB per capita mieli tak w 1929 (2342:2117), jak i przez całe lata 30. wyższy niż Polska, a Wielki Kryzys obszedł się z nimi bardzo łagodnie (stosunek do Polski w 1935 2480:1597). Oczywiście populacja niewielka. Posiadanych staroci nie modernizowali, bo w sumie z nimi nie dało się za bardzo nic zrobić z sensownym współczynnikiem koszt/efekt, ale gdyby mieli dość nowy i duży, a przez to podatny na modernizację okręt i pewnie perspektywę uzyskania brytyjskiego kredytu...
Ciekawy pomysł: uwspółcześniona wersja predrednota, potencjalnie przydatna w roli pływającej baterii wspierającej operacje desantowe - zapewne tańsza w eksploatacji od starych pancerników wyzyskiwanych w takim charakterze. Ale chyba nie jest to wariant optymalny "małego pancernika". Myślę, że gdyby dwudziałowe wieże 406 mm zastapić armatami 356 mm w wieżach trzydziałowych, artyleria miałaby mniej problemów z nakryciem celu na dużych dystansach, co pozwoliłoby myśleć o ich wyzyskaniu (naturalnie ostrożnie) także w linii bojowej... W tym celu przydałaby się jednak wieksza prędkość - przynajmniej o 1-2 węzły. A zatem wydłużenie kadłuba i (chociaz trochę) większa wyporność. Innym rozwiązaniem byloby poszukanie oszczędności na artylerii średniej. Trzydzialowe wieże z armatami 152 mm możnaby zastąpić dwudziałowymi z "Omahy" (co oznaczałoby redukcję liczby armat do 8), albo zastosować standardowe dla drednotów amerykańskich armaty 127, umieszczonych w nadbudówce (opancerzonej lub nie) powyżej pokładu górnego. Strzelały one szybciej niż 6-calówki, a zatem w roli uzbrojenia przeznaczonego do zwalczania niszczycieli sprawdziłyby się lepiej. Oprócz oszczędności wagowych uzyskano by znaczące potanienie projektu, co może zwiększyłoby szansę na jego realizację.
OdpowiedzUsuńPodsumowując: mój typ to uzbrojenie: 6 x 356, 12 x 127; prędkość 22 węzły, pozostałe parametry bez zmian... Pod polska banderą (jako "Stefan Batory") zapewniłby PMW przewagę nad powersalską flota niemiecką; możliwość negocjacji z pozycji siły z Wolnym Miastem Gdańsk; dysponując większym zasięgiem artylerii byłby też problemem dla sowieckich "Gangutów"...
KK