niedziela, 6 listopada 2016

Bocznokołowe dozorowce pomocnicze



Zamęczę Was ;) Oto bowiem kolejne dozorowce pomocnicze, zaadaptowane z przybrzeżnych bocznokołowców pasażerskich. Jako uzbrojenie okręty otrzymały po 2 działka kal. 57 mm oraz 1 szybkostrzelne działko kal. 37 mm. Ponadto, podobnie jak w przypadku poprzednich jednostek tego rodzaju (post z 26 maja) większość dużych okien nadbudówki jednostki została zaślepiona, pozostawiono tylko stosunkowo nieliczne bulaje.
Dzięki napędowi bocznokołowemu  okręty charakteryzują się dobrą manewrowością. Mają też małe zanurzenie. Przewiduję, że oprócz pełnienia funkcji dozorowców, będą mogły w razie potrzeby być używane jako pomocnicze trałowce. A takich jednostek nigdy dość, więc sądzę, że spotkają się z Waszym przychylnym przyjęciem ;) 
PS. rysunek jest autorstwa WhyMe z forum shipbucket, przeze mnie został nieco zmodyfikowany (przemalowanie jednostki i parę drobnych detali).
PS2. Za radą kolegi ŁK, okręt otrzymał mozliwość zabierania na pokład 30 min, które są rozlokowane w pomieszczeniu rufowym.  


DP-17, polish auxiliary patrol boat laid down 1908, mobilized 1914

Displacement:
    325 t light; 334 t standard; 378 t normal; 413 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    207,25 ft / 197,34 ft x 26,41 ft x 5,64 ft (normal load)
    63,17 m / 60,15 m x 8,05 m  x 1,72 m

Armament:
      2 - 2,24" / 57,0 mm guns in single mounts, 5,23lbs / 2,37kg shells, 1885 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
      1 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
      Quick firing gun in deck mount
      on centreline forward, 1 raised gun
    Weight of broadside 12 lbs / 5 kg
    Shells per gun, main battery: 300

Machinery:
    Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,
    Direct drive, 2 paddle wheels, 868 ihp / 648 Kw = 15,00 kts
    Range 2 500nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 79 tons (100% coal)

Complement:
    42 - 55

Cost:
    £0,033 million / $0,131 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 1 tons, 0,4%
    Machinery: 143 tons, 37,9%
    Hull, fittings & equipment: 157 tons, 41,4%
    Fuel, ammunition & stores: 54 tons, 14,2%
    Miscellaneous weights: 23 tons, 6,1%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      361 lbs / 164 Kg = 63,9 x 2,2 " / 57 mm shells or 0,3 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,54
    Metacentric height 1,4 ft / 0,4 m
    Roll period: 9,3 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,02
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,49

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,450
    Length to Beam Ratio: 7,47 : 1
    'Natural speed' for length: 14,05 kts
    Power going to wave formation at top speed: 44 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,00 degrees
    Stern overhang: 8,99 ft / 2,74 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        10,47 ft / 3,19 m
       - Forecastle (13%):    7,97 ft / 2,43 m
       - Mid (50%):        5,48 ft / 1,67 m
       - Quarterdeck (7%):    8,46 ft / 2,58 m
       - Stern:        10,47 ft / 3,19 m
       - Average freeboard:    7,29 ft / 2,22 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 133,0%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 103,4%
    Waterplane Area: 3 325 Square feet or 309 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 117%
    Structure weight / hull surface area: 34 lbs/sq ft or 164 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 1,06
        - Longitudinal: 1,51
        - Overall: 1,10
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is adequate
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Good seaboat, rides out heavy weather easily

30 mines
 
DP-17 (1908, mobilized 1914)
DP-18 (1909, mobilized 1914)

72 komentarze:

  1. Piękne i bardzo szybkie wycieczkowce przybrzeżne. Szkoda, że deficyt dział 75 mm nie pozwolił na ich zabudowanie na tych okrętach. Mam nadzieję, że po rozwinięciu wielkoseryjnej produkcji wojennej, będzie można zamienić (około 1915/1916 r.) te archaiczne działka na Canety. Zaskakuje mnie, raportowana przez springsharpa, dobra dzielność morska (jednostka wygląda na typowy rzeczno-zatokowy, niskoburtowy statek pasażerski).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Ta kotwica, hm..., bardzo szykowna! :)
      ŁK

      Usuń
  2. Jak zwykle - to przez niską prędkość. Dla prędkości rzędu kilkunastu w. program prawie zawsze tak ocenia dzielność morską. Sam już nie wiem, co bym musiał wymyślić, żeby tak wolna jednostka sproingsharpowi się nie spodobała. Może wysokość wolnej burty jak na Monitorze (tym z wojny secesyjnej)? ;)

    OdpowiedzUsuń
  3. Zastanawiam się, czy obszerne pomieszczenia przeznaczone niegdyś dla pasażerów nie mogłyby pełnić funkcji magazynu min? Ten okręt nadawałby się również na pomocniczy, defensywny stawiacz min. Dałoby się zapewne pomieścić na nim przynajmniej ze 60 min morskich wz. 08.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  4. W zasadzie - czemu nie? Miejsca na okręcie trochę jest (ze 30 min powinno się zmieścić) więc można by o tym pomyśleć ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Więcej nie dałoby rady?
      ŁK

      Usuń
  5. Założyłem, że na pomieszczenie minowe adaptujemy rufową część nadbudówki, za kołami łopatkowymi. Jet ono jednak dość wąskie (szerokość maks. 4 m, skoro szerokośc kadłuba wynosi 8 m), Na długość wyszło, że pomieszczenie pomieści rząd 15 min. ze względu na szerokość pomieszczenia bezpiecznie uznałem, że wejdą 2 takie rzędy. Teoretycznie, jeśli by zaadaptować także dziobową część nadbudówki, ilość min mogła by wzrosnąć co najmniej dwukrotnie, ale stawianie min stamtąd byłoby moim zdaniem zbyt niebezpieczne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz całkowitą rację. Rozpatrując kubaturę pomieszczeń pasażerskich nie uwzględniłem, że tworzą je dwa osobne przedziały!
      ŁK

      Usuń
  6. No i sobie wykrakałem. Z powodu małego zainteresowania blogiem ogłaszam przerwę do odwołania. Nic na siłę, to ma być przyjemność zarówno dla mnie jak i czytelników, a tego najwyraźniej brakuje. A szkoda, bo miałem (mam?) na ukończeniu coś naprawdę konkretnego.
    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To chyba jakaś epidemia... Powtarzasz manewr JKS i naprawdę szkoda!
      ŁK

      Usuń
    2. Jestem zszokowany decyzją Kolegi! Jak tak można opuścić flotę w czasie wojny!
      A poważniej, wydaje mi się, że należy jednak brać pod uwagę obie strony – Autora i Czytelników. Oczywiście Autor ma prawo wyboru tematu itp. Ale także reakcja nas jest uzależniona na ile te tematy akurat trafiają do nas. Ja jestem wielkim fanem tego blogu, ale np. bocznokołowca drobnica mnie po prostu nie bierze, więc nie mogę na siłę się udzielać. Po prostu jak temat (tu „drobnica” morska) jest „niszowy”, to w dyskusji bierze też udział odpowiednio mniej osób.
      Szerzej patrząc miałem wrażenie, że temat blogu znalazł się w trudnym momencie. Mianowicie wybrany rytm szczegółowego opisu działań miesiąc po miesiącu zaczynał wyglądać jak wizja ciężkiej orki. Ja sądzę, że można by poświęcić 1-2 posty na temat walk w koloniach i zostało by wówczas z 3 lata tematu „na Bałtyku bez zmian”. Tu można albo szczegółowo opisywać nawet małe potyczki (akurat ja bym to lubił), albo spuentować 1-2 postami „rocznymi”.
      A potem zostanie w istocie fascynujący temat co się dzieje powiedzmy od 1916/17 – na lądzie, w polityce a w konsekwencji na Bałtyku.
      Jeszcze raz podkreślam, że winniśmy wielką wdzięczność Autorowi za dotychczasowe wysiłki oraz całkowicie respektuje Jego prawo do wyboru tematów, odpoczynku, czy zerwania blogu. Ale proszę po prostu o przemyślenie jednak decyzji i kontynuowanie dzieła!
      H_Babbock

      Usuń
    3. Podpisuję się pod powyższym, nic na siłę!
      Na chwilę obecną niech autor odpocznie do powiedzmy.. poniedziałku (który to ma być zależy od de Villarsa). ;)
      Poza tym proponuję sporządzić kopie zapasowe planów stoczniowych, tak na wszelki wypadek!
      Pozdrawiam autora i czytelników oraz proszę tych ostatnich o cierpliwość! ;)
      Kpt.G

      Usuń
  7. Na chwile obecną to mnie jeszcze dodatkowo zmogła grypa, więc słowo "epidemia" jest jak najbardziej na miejscu. Cos więcej będę mógł napisac, kiedy jako-tako dojde do siebie.
    pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozdrawiam również i życzę powrotu do zdrowia. Na pewno wraz ze zdrowiem powróci optymizm i zapał do prowadzenia bloga! :)
      ŁK

      Usuń
  8. dzięki, na szczęście już idzie ku lepszemu, w ciągu paru dni powinienem być całkowiecie "na chodzie" ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dobra wiadomość! Czekamy zatem na nowy post z "dużym" tematem. Na pewno dyskusja będzie wtedy bardzo ciekawa i dostarczy, Autorowi oraz bywalcom bloga, dużo satysfakcji!
      ŁK

      Usuń
  9. Taka propozycja do rozważenia dla Czcigodnego Autora: może wprowadzić jakąś dwutorowość? Tzn. kontynuować cykl dotyczący floty Królestwa na przemian z ogólnoświatowymi rozważaniami alternatywnymi?

    Wojna to niestety ciężka rzecz, szczególnie czteroletnia. Bez odskoczni może zamęczyć tak Autora, jak i Czytelników. W szczególności, że zawieszone zostało projektowanie jakichś bardziej mięsistych, ogniskujących dyskusję okrętów. W odniesieniu do trałowców i patrolowców pomocniczych, które są oczywiście solą floty, jednak ciężko liczyć na huragany zainteresowania wyrażanego w komentarzach, a kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem... No bo o czym tu można dyskutować: czy działko ma mieć kaliber 37, czy 47 mm? Pewnie jakieś monitory czy ścigacze będą budziły większe emocje. Oficerowie wydziału technicznego floty i inżynierowie z kolei pewnie nie poszli na front, pracują nad projektami i większych okrętów, rozważają rozmaite warianty, nawet jeśli nie są one kierowane do stoczni. Może to jest jakiś punkt zaczepienia?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Można i tak zrobić.:)
      Ożywi to trochę bloga i może też nie znuży Autora. :)
      Myślę że dla większego efektu można by pomyśleć nad koncepcjami (w ramach studiów ;) ) okrętów z rodziny Pancernika, Krążownika Liniowego i krążownika lekkiego/ciężkiego/bojowego/I lub II klasy.
      Kpt.G

      Usuń
  10. To może być dobry pomysł, aby od czasu do czasu do czasu wrzucić coś spoza tematu zasadniczego, który ostatnio wałkuję. Dzięki za jego podsunięcie, najprawdopodobniej skorzystam ;)

    OdpowiedzUsuń
  11. Mi osobiście podobały się zawsze niemieckie tzw. "pancerniki kieszonkowe". Patrząc na nie inaczej - można by je uznać za swoistą kontynuację Krążowników Pancernych. Do tego dołożyć koncepcję szwedzkich pancerników (na Bałtyk) i podobne niezrealizowane jednostki. W sumie, przy założeniu braku rozbiorów (co może i mogło nastąpić - i mocno okrojona RP by przetrwała - gdyby nie 3-maja jak niektórzy uważają) - takie jednostki mogły by powstać i dla naszej floty. Jako inspirację podrzucam:
    http://tzoli.deviantart.com/art/Japanese-Coastal-Warship-512156952
    Gdyby go tak przebudować trochę i rozpędzić do 28-29 węzłów....?
    Artyleria 280-305 mm itp. itp....itd.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Całkiem fajny ten okręt, ale rozpędzić go do 28 - 29 węzłów nie da się, gdyż ma zbyt "pełne" proporcje kadłuba.
      ŁK

      Usuń
    2. Ależ oczywiście rozumiem :)
      Dlatego pokazuję raczej jako koncepcję - układ.
      Na jego bazie - nie znaczy dokładnie jego rozpędzić.

      Piotr

      Usuń
    3. AGS+Shosen-kyo= wielce interesujący okręt, przydatny przy konwojach (ochrona i atak) i przy wsparciu kolonii (mobilna artyleria ciężka i plot) na Pacyfiku, a być może i cenne wsparcie dla sojuszniczych Lotniskowców czy flagowiec flotylli/dywizjonu krążowników.
      Konieczne będzie jednak wyporność co najmniej 16-20tys ton wyporności (albo więcej), nawet przy przyzwoitym pancerzu by osiągnąć 28-32w (w tem przedziale).
      Kpt.G

      Usuń
    4. Tytuł strony "deviantart" pasuje, tylko dewiant mógł to wymyślić. Jest to okręt obrony wybrzeża sensu stricto i nie rozpędzi się do 28 w, chyba że na holu krążownika liniowego. Wydłużenie go i zamontowanie większej siłowni wywraca całą koncepcję do góry dnem, to będzie już całkiem inny okręt. Chcemy go mieć na Bałtyku czy na Pacyfiku?

      Usuń
  12. Bardzo sympatyczny okręcik, podoba mi się:) Oczywiście, można by go zmodyfikować, nico przyspieszyć i były fajny POW okresu międzywojennego. W kwestii estetyki - zafundowałbym mu ciut wyższą pagodę :)

    OdpowiedzUsuń
  13. ps. zawsze bardzo mi się podobały tego typu nieduże okręciki pancerne. Stąd trochę mi szkoda, że w swojej flocie poszedłem wcześniej w "gigantomanię" budując drednoty i superdrednoty, wskutek czego nie ma w niej za bardzo teraz miejsca na tego typu jednostki :(
    No, ale można zawsze wybudować tego typu jednostki dla innych flot bałtyckich..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ależ jest dla nich miejsce we flocie kolonialnej. A tymczasem, w przyszłym roku (realnym i blogowym) czeka nas wspaniała reaktywacja "Świnki Morskiej"! :)
      ŁK

      Usuń
  14. W kwestii propozycji „szybszego małego pancernika” to wstępnie symulowałem projekyt „australijski”: „Kangoo”, 20tys t standard, 6x305, 8x102, pancerz 203/127/203 (burta, pokład, wieże), 31,5w, zasięg 11’000mm. Przy innych (np. Bałtyckich) celach można oszczędzić na zasięgu. Redukcja prędkości bylaby ryzykowna – bo byłby wolniejszy od zwykłych nowoczesnych pancerników.
    Wniosek – zamiast jednego normalnego pancernika (38tys t) można by z tego budżetu zbudować 2 takie „maleństwa”. Sumaryczna siła ognia (12x305) i odpornośc były by jednak dużo słabsze. Więc czy się opłaca?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zasięgu bym drastycznie nie redukował (najmniej do 8-9500Mm) bo może się zdarzyć że i z Bałtyku będzie trzeba je wyprowadzić w cięższe morskie rejony. Ogólnie ostatnimi czasy jestem przeciw okrętom które "teoretycznie" miałby pełnić rolę tylko na jednym akwenie (Gromy też na Bałtyk miały być a.. wyszło jak wyszło ;) )Lepiej wydać 10-15% więcej na 1 okręt który radzić sobie będzie nawet i w cięższych warunkach, aniżeli okręt co będzie niezdatny do walki przy pomniejszej fali (vide NC)...
      Z drugiej strony 2 okręty mogą być w dwóch miejscach jednocześnie, a gdy do kupy się zbiorą pewną przewagę taktyczną mogą uzyskać nad pojedynczym Pancernikiem, a w razie czego mogą (mają możliwość bo niewiele nawet w latach 30-stych pancerników było zdolnych osiągać 27w+) nawet zbiec. Siły ognia ma więcej niż wystarczającą do sklepania krążownika ciężkiego, a liniowego trochę pokaleczyć (chociaż wsparcia potrzebowałby bardzo).
      Teraz pytanie jaki układ artylerii?
      A) Kieszonkowy (2 wieże: 1 dziób, 1 rufa) 2xII/2xIII
      B) "Francuski" (2 wieże: wszystkie na dziobie)2xIII (2xIV)
      C) "Nelsonowy" (3 wieże: jak na HMS Nelson) 3xII
      Opcje siła ognia:
      D) "nowocześnie" (3 wieże: 2 dziób, 1 rufa) 3xII/3xIII
      E) "Klasycznie" (4 wieże: 2 dziób, 2 rufa) 4xII
      Kpt.G

      Usuń
    2. Trochę słaby jak na wyporność 20tys ton. Francuzi planowali 8x305 na 17500 ton. Do tego nie będzie tani (przez znaczne rozmiary), a od każdego pancernika, choćby starego, jednak wyraźnie słabszy. Ja widzę zasadność POW w zasadzie tylko jako wyjścia kompromisowego, gdy brakuje funduszy na coś lepszego. Graniczna wyporność dla takiej z założenia ułomnej jednostki jak dla mnie to bliżej 10 niż 20 tys. ton. Oczywiście, nie mamy wtedy prędkości ani zasięgu, ale POW i tak nie ma na celu toczyć bojów manewrowych, tylko bronić wybranego fragmentu wybrzeża jako coś w rodzaju mobilnej baterii artyleryjskiej. Zresztą, co może być jego przeciwnikiem na Bałtyku po wojnie? 23-węzłowy Gangut lub 18-węzłowy niemiecki predrednot. w każdym z tych przypadków nie potrzeba ekstra dużej prędkości. Osobiście jestem zdania, że takie okręty moglibyśmy budować dla państw skandynawskich (Danii, Finlandii, bo Szwecja raczej sama sobie zbuduje). Kto wie, może za polskie kredyty skusiła by się Estonia? zaczynam tu dostrzegać pewną szansę na hit eksportowy polskiego przemysłu stoczniowego w międzywojniu :)

      Usuń
  15. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  16. Panowie — jeszcze taka propozycja formalno-porządkowa. Mamy chyba wszyscy nadzieję, że wątek Królestwa Polskiego w Wielkiej Wojnie wyjdzie z chwilowego kryzysu i rozwinie skrzydła. Propozycja ma związek właśnie z tym. W dyskusjach sprzed kilku miesięcy widać było wyraźny podział między frakcję „pesymistyczną” a „optymistyczną” odnośnie do przebiegu działań na froncie wschodnim, determinującego przebieg wojny morskiej (rzecz jasna każda z nich sama definiuje się jako jedynie realistyczna). Ponieważ wojna się dopiero zaczęła i nic nie jest przesądzone, mam koncepcję rozwiązania nieuchronnych sporów i kontestacji w dyskusjach, które będą w sumie niewiele wnosiły, wszak wszystko powiedzieliśmy w burzliwych debatach przedwojennych. Kompromis, na który zgodziłyby się strony stojące na obu brzegach jest chyba trudny do osiągnięcia, a dowolny wybór będzie jak znam życie podważany przez tę stronę, której argumenty zostały uwzględnione w mniejszym stopniu. Może zatem warto było zdać się na wyrok Fortuny? Pomysł jest taki: punktem wyjścia jest nakreślenie kilku mieszczących się we wspomnianych granicach scenariuszy, np. od pęknięcia frontu gdzieś w 1915 czy 1916, stworzenia czegoś w rodzaju Polski-Vichy, ze zredukowaną armią i flotą, której główne siły zostają zniszczone/odchodzą do Rosji, aby zginąć w zamęcie rewolucji/zostają internowane w Szwecji albo rozbrojone przez Niemców, a wojnę po stronie Ententy kontynuują kolonie i cześć wojska, która wycofała się z armią rosyjską, po, znów na przykład, utrzymywanie frontu przed linią Wisły i brak rewolucji bolszewickiej przed końcem wojny światowej. Pomiędzy tymi scenariuszami byłoby parę pośrednich. Gospodarz wylosowałby dowolną techniką spośród tych scenariuszy ramowych jeden, który byłby już do końca wojny nienaruszalny, określony raz na zawsze przez Los. My jako czytelnicy moglibyśmy znać scenariusze proponowane, ale ten wylosowany pozostałby tajemnicą Gospodarza, którą moglibyśmy odgadywać na podstawie kolejnych odsłon opowieści (oczywiście siłą rzeczy niektóre byłyby eliminowane po drodze).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Żadnego pękania frontu i Vichy! Twardy opór, w sprzyjających okolicznościach zwroty zaczepne, i wytrzymujemy do momentu wejścia Jankesów do wojny. Propagandę wywrotową w armii i na zapleczu - tłumimy z cała surowością wojennego prawa! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Na ziemi polskiej w niektórych rejonach (poza rzekami) można by działać bardziej manewrowo z użyciem aut pancernych z km lub "taczankami" zagony czynić. Małymi grupkami kąsać za linią frontu, a można by i prowizoryczne ad-hoc pociągi pancerne. ;)
      I tak walczyć tak długo jak się da... żołnierz polski potrafi się bić, pamiętam jednak że każdy ma swoją wytrzymałość!
      Kpt.G

      Usuń
    3. Trzymamy się, pociągi pancerne znacznie to ułatwiają. Samochody pancerne też są, jednak nasycenie frontu nimi jeszcze długo nie będzie wystarczające.
      Niemcy spodziewali się rychłego upadku Francji, ale Francuzi odrobili lekcję Sedanu i nie dadzą się łatwo pokonać. W Wielkiej Brytanii całe rzesze ochotników zaciągają się do wojska. Szykujemy się do skoordynowanej ofensywy na obu frontach wiosną, siłami wszystkich sojuszników. Trwają zabiegi dyplomatyczne mające na celu wciągnięcie USA, Włoch i kilku innych krajów do wojny po stronie Ententy.
      A tu ktoś tu pisze o rozbrojeniu, zniszczeniu czy wycofaniu do Rosji?!
      Żegnam. Idę gromadzić broń, amunicję i wszelkie zapasy w leśnych kryjówkach.

      Usuń
    4. Waści broń gromadzić pomogę i jakoweś skryte lasem fortyfikacyje w głębi królestwa uszykować trzeba, by ewentualny napór wroga wstrzymać. A do kryjówek wsadzić też choćby i lekkie armatki i auta i stosowny zapasik paliwa...
      Ludności cywilnej broni nie zabierać lecz jeszcze podstaw stosownych przyuczyć.
      A i Partyzantka choćby i w oderwaniu od dowództwa naczelnego działać winna, bo to i nieporządek i niepewność i szpile w morale przeciwnika!
      Radzę też póki można ściągać zapasy żywności choćby z północy, konwoje pod ochroną dział MW, by głodu w kraju tak ciężkiego nie było.. Jeśli będzie trzeba.. i samą koronę w zastaw dać, bo społeczeństwo głodne walczyć długo nie będzie chciało.
      Kpt.G



      PS: Patrzcie! Patrzcie!! Życie na BLOGA WRACA! ;)

      Usuń
    5. Jeśli istnieje ryzyko utraty znacznej części terytorium, choćby nie całości i tylko przejściowo, należy szykować działania partyzanckie.
      Samochody będą przydatne w fazie przygotowawczej, dalej już nie. Wyjątek stanowią duże miasta, gdzie dostępne są części i paliwo, a na bruku nie zostają ślady kół. Bazą partyzanckiego transportu motorowego powinny być zakłady przemysłowe. W tamtych czasach samochód na terenie fabryki nikogo nie dziwił, koło domu jeszcze tak. W lesie za to sprawdzą się konie.
      Oprócz zapasów i infrastruktury, należy zadbać o odpowiednie kadry. Skierować kilkuset oficerów i podoficerów na szkolenia z działań partyzanckich.
      Postaramy się wciągnąć w to ludzi, którzy już mają doświadczenie w siłowej działalności pozaprawnej (ale wymyśliłem eufemistyczne określenie, prawie poprawne politycznie). Czy powstała w tym świecie Organizacja Bojowa PPS? A co z przestępczością zorganizowaną? W 1918 roku nie tylko Orlęta, broniły Lwowa, spory był też udział gangsterów. Podobnie w czasie kolejnej wojny, co opisał choćby Sergiusz Piasecki w "Dla honoru Organizacji".

      Usuń
  17. Wątek na pewno wyjdzie z kryzysu, wierzę w to głęboko. Co do dalszego rozwoju sytuacji - mam od początku te obawy, które wyartykułował Jasta. Cokolwiek bym nie wymyślił, ktoś będzie niezadowolony. A w przypadku wyjścia kompromisowego niezadowoleni będą wszyscy ;) Ale coś wybrać będzie trzeba, więc możemy się zacząć zastanawiać co dalej.
    Na chwilę obecną mam na uwadze następujące ogólne warianty:
    A. front załamuje się tak jak w rzeczywistości i w ciągu 1915 r. całe Królestwo jest okupowane.
    B. jw., ale zdołaliśmy się utrzymać w Kurlandii.
    C. trwa wojna pozycyjna jak na zachodzie, front przebiega z grubsza po przedwojennych granicach i załamuje się dopiero w 1916 r. Dalej rozwój sytaucji jak w wariancie A lub B.
    D. wojna pozycyjna trwa przez cały czas (do 1917 r.).
    Przy czym cały czas musimy mieć na uwadze, że musi wybuchnąć w Rosji rewolucja. To implikuje nienajszczęśliwszy raczej rozwój sytuacji na froncie, bowiem była ona jedną z przyczyn załamania się starego porządku.

    OdpowiedzUsuń
  18. Propozycja scenariusza frontu wschodniego.
    Jak pamiętamy Autor „dopuścił’ do klęski pod Tanenbergiem. Reszta przebiega podobnie jak w realu tylko trochę lepiej (z czasem to „lepiej się kumuluje”), – bo siły Polsko-Rosyjskie są łącznie silniejsze i trochę lepiej dowodzone niż w realu. Czyli 1914-1915:
    - walki na froncie północnym (+/- granica Prus) dość statyczne
    - front centralny – ciężkie walki, praktycznie żadne postępy Niemców.
    - w 1914 oswobodzenie Lwowa. Miasto staje się bastionem polskości i dodatkowym źródłem ochotników.
    Wiosną 1915 – ofensywa Gorlicka. Następuje przełamanie frontu przez germanów, ale na mniejszą skalę i głębokość, dzięki czemu udaje się utrzymać Lwów z okolicami. Na północ Polacy utrzymują Warszawę. Lato 1915 stabilizacja frontu. Dalsze walki nie przynoszą przełomu, Niemcom nie udaje się posunąć w kierunku Rygi. Tym nie mniej krytyczny dla obrony kraju jest „występ warszawski” zagrożony od południa.
    1916 wielka kontrofensywa (w realu Brusiłowa). Udaje się odbić duże obszary utracone po Gorlicach, linia frontu pomiędzy „twierdzami” (Warszawa i Lwów) wyrównuje się.
    Sprawy surowców i zaopatrzenia SA krytyczne – wszystkie dostawy muszą iść z Rosji lub przez Rosję, a tam następuje stopniowy rozkład, więc sytuacja staje się bardzo zła.
    W 1917 (I połowa? II połowa?) walki koterii na dworze petersburskim ostatecznie kończą się rewolucją demokratyczną („lutową”).
    Król Polski z dynastii Romanowów obawiając się podobnego rozwoju sytuacji wprowadza władzę absolutną. Kategorycznie odrzuca współpracę z demokratami z Petersburga, ale także, w konsekwencji, z ich poplecznikami z zachodu. Wsparcie prób przywrócenia w Rosji Caratu (przy pomocy oddziałów wydzielonych z frontu) niewiele dają. Szalę przelewa rewolucja bolszewicka. A braki zaopatrzenia na froncie i dezercje Rosjan stają się krytyczne.
    Król oświadcza, więc, że wojna z Niemcami to była zdradzieckie knowanie wrogów Romanowów. Restytucja Caratu jest dla niego najważniejsza (oczywiście z nim, jako regentem zamiast nieudolnego Mikołaja) i wobec Król ustala z kuzynem Wilhelmem „honorowy” pokój. Niemcy uzyskują niewielkie nabytki terytorialne, kontrolę szeregu strategicznych pozycji, przejmują część broni ciężkiej i przede wszystkim dostają kontrybucję w żywności.
    Wojska Polskie mają ruszyć na wschód odbudować Carat. Część wojsk Polskich buntuje się i zostaje internowana przez oddziały lojalne Królowi. Reszta rusza na wschód stopniowo opanowując spore tereny.
    W II połowie 1918 roku następuje załamanie Państw Centralnych. Także Polacy mają dość Króla. Internowani żołnierza zostają wypuszczeni i stworzona ad hoc Rada Regencyjna odsuwa Króla....
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1) Gałąź Romanowych, panująca w Królestwie (od 60 lat) to - jeśli nie Polacy - to gruntownie "opolaczeni" realiści, którzy nie będą nadstawiać karku za swych rosyjskich kuzynów, w imię wydumanych interesów dynastii.
      2) Kapitulancki pokój, w "stylu brzeskim", był możliwy tylko z zainfekowaną bolszewizmem Rosją. Gdyby nie przewrót z jesieni 1917 r. - Rosja trwałaby w pasywnym oporze, poniosłaby dalsze straty terytorialne, ale przetrwałaby do jesieni 1918 r.!
      ŁK

      Usuń
  19. @H_Babbock - bardzo dziękuję za przedstawienie interesującego scenariusza, na pewno wezmę go pod uwagę przy konstruowaniu dalszego rozwoju wypadków. Przy czym mam jedną uwagę - nasz monarcha (bądź jego następca) na rolę regenta w Rosji nie ma chyba szansy, bo są przed nim inni w kolejce do tronu - np. brat Mikołaja II Michał Romanow, de iure car przez 2 dni w 1917 r. jako Michał II.
    @ŁK - gałęzi Romanowych panującej w Polsce jeszcze bym Polakami nie nazwał. Obecnie panujący to dopiero pierwsze pokolenie urodzone i wychowane w Polsce. Być może jego syn, który jak wszystko wskazuje - wstąpi na tron w 1915 r., bardziej będzie się czuł Polakiem. Ale czy będzie takim realistą jak piszesz - nie wiem, trudno wyrokować, ale jak pokazuje historia - monarchowie dość często z poczuciem realizmu mają spory kłopot ;)
    natomiast co do rewolucji w Rosji - to ona musi wybuchnąć byśmy zanadto nie odjechali od rzeczywistości i nie wykreowali zupełnie odmiennego świata, którego realiów nie będziemy w stanie przewidzieć i opisać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rewolucja w Rosji i Pokój Brzeski - tak, ale wykluczałbym analogiczny scenariusz dla Królestwa Polskiego. Co do "polskości" dynastii w 1914 r. - daleki jestem od uporu, co zresztą zasygnalizowałem powyżej. Nie odmawiajmy nowemu (od 1915 r.) władcy polskiego patriotyzmu i realizmu politycznego. Musi on zdawać sobie sprawę, że próba ratowania rosyjskich kuzynów 1917/1918 jest skazana z góry na niepowodzenie. Armia polska jest zbyt słaba, aby przeprowadzić to zadanie własnymi siłami. A w samej Rosji panuje totalna anarchia i rozprężenie. Dodatkowo warto pamiętać, że niektóre ośrodki kontrrewolucji cechuje twardy, rosyjski szowinizm.
      ŁK

      Usuń
  20. Ale żeby doszło do pokoju brzeskiego, to front musi się jednak wcześniej załamać, przynajmniej częściowo. Jest to o tyle prawdopodobniejsze, że sprzyja temu wspomniana anarchia w Rosji - a front trzymają wspólnie armia polska i rosyjska. Jeśli ta druga odpadnie, sami nie damy rady. Pytanie co wtedy - nasz monarcha będzie mógł mieć cokolwiek do powiedzenia tylko jeśli utrzymamy się na jakimś fragmencie terytorium (np. na północy, w Kurlandii). W przeciwnym razie - w obliczu utraty terytorium, rewolucji w Rosji i wycofania się jej z wojny - pozostaje tylko i wyłącznie abdykacja, która zresztą jest już tylko aktem formalnym, bo państwa de facto nie ma. W takim wypadku monarchia przestaje istnieć nawet bez rewolucji. Może zresztą to też być ciekawy scenariusz - na okupowanych terytoriach w 1918 r. wybucha powstanie przeciw państwom centralnym i Polska odradza się niczym feniks z popiołów, tyle że po 3, a nie 123 latach...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dlatego z tym bliskim współdziałaniem polsko-rosyjskim byłbym ostrożny. W momencie ujawniania się ostrego kryzysu armii rosyjskiej (co ma miejsce w 1916 r.) zacząłbym to współdziałanie (najpierw delikatnie, później bardzo stanowczo) rozluźniać. Armia rosyjska trzyma południowy odcinek frontu, my zaś skupiamy się na północnym, broniąc, za wszelką cenę, utrzymania Kurlandii. Nawet, gdyby doszło do konieczności obrony okrężnej! W decydującym momencie możemy liczyć na odciążającą ofensywę na Zachodzie, jako że jesteśmy jedyną poważną siłą powstrzymującą Niemców na Wschodzie. Musimy pamiętać, że obecność Polski, na froncie wschodnim, stwarza zupełnie nową jakość. Niemcy muszą użyć tu większych sił, a więc zmniejsza się ich nacisk na zachodnią flankę. Dla Niemców wojna na dwa fronty była zawsze dyskomfortowa, a w tych realiach, tym bardziej! Słabnąca, nie bardziej niż w realu, armia rosyjska skupi i tak uwagę Niemców, zaspokajając ich głód sukcesu (twardy opór wojsk polskich będzie dodatkowo zachętą do działań w tym kierunku). Z powstaniami to byłbym ostrożny, chyba że dotyczą obszaru Wielkopolski, Śląska i Pomorza, ale już po zawarciu rozejmu w Compiegne.
      ŁK

      Usuń
    2. Kolego ŁK.
      1. Na początku wojny na pewno wojska polskie musza być rozdzielone na wiele kierunków – ze względów politycznych musimy być reprezentowani w ofensywie Galicyjskiej (Lwów!), chronić stolicy (Warszawy), ale też bronić granicy w Kurlandii – bo to jest tuż u bram naszych portów. Próba późniejszego „odwrócenia” przemieszania oddziałów będzie bardzo trudna.
      2. W XXw trwać w obronie można wyłącznie mając źródła zaopatrzenia. A obrona Kurlandii przez ponad rok bez zaopatrzenia jest absolutnie wykluczona. Zresztą już pod koniec 1914 stany zapasów i produkcji amunicji sił polsko-rosyjskich będą dramatycznie niskie, więc nawet nie ma możliwości stworzenia zapasów na obronę kilkumiesięczną (jak np. w twierdzy Przemyśl).
      3. Historia ofensyw sprzymierzonych na zachodzie od 1915 do lata 1918 to wyjątkowo przygnębiające doświadczenia. Gigantyczne straty bez żadnych efektów. Więc nadzieja na „ofensywę odciążającą” jest mitem.
      Reasumując. W 1917 roku sytuacja militarno ekonomiczna Polski jest tragiczna, a po rewolucji bolszewickiej beznadziejna.
      A. Kolega, jak rozumiem, proponuje wówczas próbować przetrwać resztkom wojska i uciekinierom w takim „dużym Westerplatte” w Kurlandii – bez amunicji, żywności, uzupełnień i przede wszystkim zostawiając kraj na łasce okupanta. Po to tylko, żeby na zachodzie nas chwalili za „bezprzykładne poświęcenie”?
      B. Albo Król i resztki żołnierzy (już nie armii – bo nie ma amunicji) mogą wycofywać się na wschód w głąb Rosji. Zaleta – będzie co rekwirować do jedzenia i przy okazji trochę „popędzić kota bolszewikom”. Poza tym skutki jak wyżej.
      C. Pomyśleć politycznie i szukać rozwiązania optymalnego dla ochronienia ile się da z narodu i gospodarki – tak jak to zrobiła w czasie DWS np. Dania. (I jednocześnie chociaż raz w dziejach zaprzeczyć „Dziejom głupoty w Polsce”).
      Moja propozycja miała dodatkowo te zalety, że „brudna robota” odstąpienia sojuszników spadła na Króla-Romanowa, czyli kogoś, kogo (my Polacy) możemy się później wyprzeć. Oraz były siły (internowane oddziały wojska), które w 1918 pozwolą nam mówić na zachodzie, że „zawsze staliśmy przy entencie”.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Nie chcę rozwijać dalej tej dyskusji, bo do niczego konstruktywnego nie doprowadzi (podpisuję protokół rozbieżności!), gdyż nasze stanowiska są diametralnie rozbieżne. Powiem tylko tyle, że (jako monarchista) w żadnym wypadku nie godzę się instrumentalne traktowanie Króla.
      ŁK

      PS. Osobliwe, że słaba i zanarchizowana Rosja padła dopiero na przedwiośniu 1918 r., a dobrze zorganizowane państwo polskie ma być już w 1917 r. w beznadziejnej sytuacji?

      Usuń
    4. Między beznadziejna sytuacją (jak np. Rosja już pod koniec 1916), a jej realizacją, czyli kapitulacją Rosji (choć wówczas już bolszewickiej) na początku 1918 zawsze jest przedział czasu. Polska jest w gorszej (niż Rosja) sytuacji - bo nie ma portów do przyjmowania dostaw z zachodu, oraz przede wszystkim nie ma terenów, na które można by się wciąż wycofywać.
      Ponadto lepiej nawet Króla potraktować instrumentalnie, niż naród skazać na okupację.
      H_Babbock

      Usuń
  21. ŁK, wydaje mi się, że nie możemy sobie pozwolić na odpuszczenie współdziałania z armią rosyjską bo to oznaczało by de facto zaniechanie bronienia własnego terytorium na południu kraju. Że możemy zeń zostać wyparci - to inna sprawa, ale bronić się trzeba. To Rosjanom łatwiej niż w realu może przychodzić wycofywanie się na wschód, bo oddają nasze ziemie, a nie swoje. Nam bardziej zależy na oporze.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Otóż to "odpuszczenie" wydaje mi się, na pewnym etapie, konieczne (gdyż ścisłe współdziałanie operacyjne ze zdemoralizowaną armią rosyjską ściąga klęskę również na nasze oddziały). Ponadto kieruje ono impet ataku niemieckiego właśnie na Rosję. A kierunek południowy jest dla Niemców ważniejszy również dlatego, że pozwala efektywnie rozgrywać kartę ukraińską i skorzystać z tamtejszych możliwości aprowizacyjnych. W Niemczech, o czym często zapominamy, lata 1916 - 1918 również były "głodne" (znam to z opowieści mojego Dziada, który jeszcze w 1918 r. zdążył zostać żołnierzem Kaisera). No cóż, tu również zanosi się na protokół rozbieżności! :)
      ŁK

      Usuń
  22. Ale problem w tym, że niemieckie uderzenie na Rosję (także na kierunku południowym) musi iść przez Polskę. jeśli my odpuścimy, to ta demoralizacja pojawi się też w naszych szeregach, a ponadto, to my w głównej mierze poniesiemy koszty tego - bo stracimy nasze terytorium. A Rosjanie po prostu wycofają się do siebie. Więc nam musi zależeć bardziej niż im na współdziałaniu. Niestety, jesteśmy w pułapce geografii, czego przeskoczyć się w mojej ocenie nie da.
    Oczywiście, jeśli już w końcu dojdzie do sytuacji "podbramkowej", to jakiejś wolty wykluczyć nie można (takiej jak opisał kol. H_Babbock albo innej). Ale za wcześnie chyba by o tym przesądzać ;)

    OdpowiedzUsuń
  23. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  24. Strategiczne uderzenie na Rosję może być wyprowadzone, siłami Niemiec i Austro-Węgier, z terenu Galicji. Zwłaszcza, gdy wystąpi twardy opór wojska polskiego w południowej części Królestwa. Dodatkowo nacisk militarny na Rosję może zaistnieć z "drugiej strony" kierunku południowego, czyli poprzez atak turecki na Zakaukazie.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  25. Takie dwie uwagi na szybko (mam nadzieję, że później uda mi się wpaść na dłużej):

    1. Żeby w Rosji zrobił się kipisz, niekoniecznie musi pękać front polski. Szczęśliwie mamy Rumunię, a przez nią wyjście na Ukrainę.

    2. Wydaje mi się, że rewolucja bolszewicka, którą niestety trzeba zachować jako nienaruszalny element biegu dziejów, nie musi wcale wybuchać w czasie wojny. Rosja (czy to carska, czy po analogu rewolucji lutowej) nawet zwycięska jest państwem, które poniosło wielkie straty, wojna bardzo wiele kosztowała społeczeństwo. Masy wracającego z wojny żołnierza są siłą rzeczy niezadowolone z tego, co społeczeństwo oferuje im za lata spędzone wśród trupów towarzyszy, szczurów oraz wszy i podatne na demagogię. A struktura społeczna Rosji jest mało elastyczna. Skoro zmianę ustroju przeżyły teoretycznie zwycięskie Włochy, tym bardziej może się to zdarzyć w Rosji. Zatem przewrót bolszewicki da się, bez wielkiej szkody dla historii, przesunąć np. na 1919.

    OdpowiedzUsuń
  26. Sugerujesz by przemieścić wojska niemieckie do Galicji, albo jeszcze dalej i stamtąd wyprowadzić uderzenie? Widzę jednak co najmniej dwa problemy: jeden to słaba w stosunku do niemieckiej sieć kolejowa w Galicji, co utrudnia szybkie przemieszczenie wojsk. Drugie - gdyby wojska państw centralnych weszły głęboko na południu a na północy zostały by silne wojska polsko-rosyjskie, stwarzało by to ogromne niebezpieczeństwo oskrzydlenia i odcięcia, i to w obie strony. (ich przez nas i na odwrót - w zależności kto by działał sprawniej). Nie wydaje mi się, by dowództwo niemieckie poszło na takie ryzyko. Zwłaszcza, że Wiedeń czy Berlin leżą znacznie bliżej wyjściowej granicy niż Petersburg.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Niepodległa" Ukraina była bardzo ważnym składnikiem niemieckiego konceptu tzw. Mitteleuropa. Również Austro-Węgry próbowały rozgrywać kartę ukraińską. Gdyby byli w realizacji tych projektów bardziej konsekwentni, to przebieg realnej PWS mógłby być dla nich zupełnie inny.
      ŁK

      Usuń
  27. Kolega ŁK napisał „…Zwłaszcza, gdy wystąpi twardy opór wojska polskiego w południowej części Królestwa…”
    Spróbowałem ocenić długość frontu. Od Kłajpedy, wokół Prus, do okolic Łodzi i dalej do Kielc w liniach prostych ponad 600km (zakładając, że południowa część to właśnie Kielce). Czyli długość linii frontu, (który nigdy nie jest „pod linijkę”) to jakieś 700-800km. Królestwo miało na początku wojny jakieś 20 kilka dywizji, teraz powiedzmy po skrajnej mobilizacji o 50% więcej – 35 dywizji. Odliczając choćby skromne odwody zostaje powiedzmy 25 na pierwszej linii frontu (choć zalecano 1/3 trzymać w odwodach). Według standardu dywizja na froncie może absolutnie maksymalnie „przesłaniać” 20km frontu, w wojnie okopowej raczej 10km. Reasumując wojska Królestwa mogą próbować bronić 250km frontu (solidnie). Zakładając część frontu mało aktywną, łącznie możemy bronić powiedzmy 400km., Czyli startując od wybrzeża morskiego nie starczy naszych wojsk nawet do Warszawy.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skuteczna obrona może mieć również charakter manewrowy. Dodatkowo zauważmy, że intensywny atak niemiecki nie może dotyczyć całej linii frontu. Rezerwy, w oparciu o gęstą sieć kolejową, można sprawnie przemieszczać na zagrożone odcinki. Nawet w 1939 r. niemieckie uderzenie pominęło, w pierwszej fazie walk, Wielkopolskę i szkoda, że Armia Poznań tego nie wykorzystała np. do uderzenia na pogranicze Wielkopolski i Dolnego Śląska.
      ŁK

      Usuń
    2. Otóż to. A przecież w czasie Pierwszej Wielkiej Wojny mieliśmy jednak znacznie większą przewagę obrony nad uderzeniem, niż podczas Drugiej. Wydaje się, że niemieccy planiści mogliby pójść na ryzyko koncentracji sił i uderzenia na jakimś odcinku, pozostawiając gdzie indziej siły osłonowe, wzmocnione dodatkowymi oddziałami karabinów maszynowych, samochodów pancernych i w założeniu manewrowymi odwodami, przemieszczanymi koleją oraz samochodami, i zakładając, że to wystarczy do powstrzymania ewentualnego uderzenia wroga.

      Usuń
  28. Duży temat rozwinął się z niemrawej dyskusji o dozorowcach pomocniczych... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z pewnym poślizgiem, ale jednak. Bardzo mnie to cieszy :)

      Usuń
  29. Obrona manewrowa ma sens (a nawet jest konieczna), jeśli strona silniejsza stosuje działania manewrowe. Drugim warunkiem jest teren, która zamiast bronić można oddawać przeciwnikowi. Oba warunki nie wytępią w Królestwie w 1916/17.
    Zresztą, jeśli atakujący (Niemcy) nie będą w stanie osiągnąć celu skumulowanym atakiem „punktowym”, to spróbują obchodzić obronę i błyskawicznie rodzi się ciągła linia frontu. Tak jak we Francji 1914, Galicji 1914,…. – doświadczenia są absolutnie jednoznaczne.
    Próba dyskusji z liczbami wydaje mi się cokolwiek dziwna. Skoro mamy skromne siły (plus na dodatek desperackie braki w amunicji, zaopatrzeniu,…) to możemy niewiele bronić, a już na pewno nie ½ frontu wschodniego z 1917r!
    Kolego Jasta – jeśli dobrze rozumiem, Kolega zakłada, że Niemcy sobie odpuszczą front północny. Dlaczego? W realu nie odpuścili i atakowali w kierunku Rygi cały czas.
    H_Babbock
    PS braki w zaopatrzeniu oznaczają także niewydolność kolei, brak transportu samochodowego, brak uzupełnień w sprzęcie…..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zawsze sądziłem, że istotą zabawy w historię alternatywną jest stworzenie takiego scenariusza, który odwróci niekorzystny dla nas bieg lokomotywy dziejowej. Ponoć ulubionym zajęciem generała Mieczysława Boruty-Spiechowicza, w ostatnim okresie jego długiego życia, było takie rozegranie kampanii 1939 roku, że obrona polska okazała się skuteczna... Ale cóż, pewnie się myliłem i niektórzy Koledzy "lubią" widzieć wszystko na czarno (oczywiście w imię zachowania tzw. realizmu). Naprawdę nie rozumiem, dlaczego Rosja uwolniona tu od "garbu" w postaci rządzenia "krnąbrnymi" Polakami, mało tego - wspierana przez ich nowoczesne, 20(a może nawet więcej)-milionowe państwo - ma być równie słaba, jak w realu? A trzeba jeszcze uwzględnić, że samo istnienie takiej Polski oznacza zarazem nieco mniejszy potencjał Rzeszy Niemieckiej i to pod każdym względem (chociażby konkurencja gospodarcza na rynkach światowych i silniejsza irredenta polska w Prusach). "Próba dyskusji z liczbami wydaje mi się cokolwiek dziwna" - tylko o jakich liczbach mówimy? Przecież Polska nie występuje samotnie na froncie wschodnim, dlaczego więc Kolega całkowicie pomija czynnik rosyjski (rozluźnienie sojuszu proponuję tylko jako wariant ultima ratio, nie wcześniej niż od połowy 1916 r.) Definitywnie wyłączam się z dalszej dyskusji.
      ŁK

      Usuń
    2. Jako wywołany do tablicy — w sumie na razie odzywam się przyczynkarsko i punktowo, niemniej jednak założenia o odpuszczeniu przez Niemców północy nie czynię, dorzucam jedynie trzy grosze do podwątku dyskusji dotyczącego możliwości podjęcia przez Niemców próby obejścia twardo trzymającego się frontu z innego kierunku.

      Co do ogółu — zgoda, że trzymanie przez siły samego KP, nawet wsparte rekrutem galicyjskim, całości frontu jest mocno problematyczne, stąd moje postulaty, żeby załamanie się Rosji przesunąć odpowiednio w czasie — skoro sytuacja na froncie jest wyraźnie lepsza, rozprzężenie powinno następować wolniej. Czyli może luty 1917 możemy mieć w późnym 1917 lub nawet wczesnym 1918 — co w sumie zbieżne jest w sporej mierze z Kolegi propozycjami wyżej.

      Usuń
  30. ŁK, taką historię alternatywną uprawia JKS i od odjechał od rzeczywistego przebiegu wypadków na lata świetlne. A ja mam nieco inne założenie. Zaletą tego bloga jest jak sądzę to właśnie, że odejście od rzeczywistości jest umiarkowane. Gdyby było inaczej, pewnie tylko ja bym się orientował we wszystkich założeniach, powiązaniach, układach sił itd. A może sam bym się w tym pogubił... A tak, dzięki mocnemu osadzeniu w realiach historycznych, możemy sobie wszyscy dyskutować, bo realia są nam znane. Jeśli wrzucimy teraz kamień do tej całej układanki i skierujemy dzieje na zupełnie alternatywne tory, obawiam się, że może to być początkiem końca bloga...
    Jasta - pomysł z przesunięciem w czasie rozprężenia armii rosyjskiej i wybuchu rewolucji to jest myśl, wezmę to mocno pod uwagę :) Może uda się to "pożenić" z uniknięciem upadku Królestwa...?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tu wcale nie chodzi o "odjazd" od realiów. Właśnie za to cenię Twój blog, że wydaje się realistyczny. Tyle tylko, że Twoja "lokomotywa dziejowa" wjechała na (początkowo równoległy) tor już w 1830 r. i - jak mi się wydaje - czasami nieco bagatelizujemy skutki, jakie wywołały te zdarzenia, dla kształtu naszego państwa (na tle Europy) po kolejnych 80 - 85 latach. Swoją koleją rzeczy, ocena tych skutków jest niewątpliwe trudna. Wg mnie były one cokolwiek większe, niż wynikałoby to z kontekstów przedstawianych na blogu.
      ŁK

      PS. Totalny upadek Królestwa Polskiego, w stylu Rosji z pokoju brzeskiego, lub Rumunii jest dla mnie absolutnie nieakceptowalny. Dlatego właśnie, że jest nierealistyczny = nie uwzględniający dalekosiężnych konsekwencji zarysowanego biegu historii Polski w latach 1830 - 1914.

      Usuń
    2. Podpisuję się rzecz jasna (nie pierwszy raz) wszystkimi kończynami pod tezą o kumulowaniu się w czasie skutków zaburzenia z 1830. Szczególnie, kiedy wykoncypowane państwo ma foremną flotę, która musi być implikacją bardzo sensownej organizacji wewnętrznej.

      Wydaje mi się, że odsunięcie w czasie rewolucji bolszewickiej wydaje się być najpewniejszym sposobem zachowania wziętego z realnej historii Związku Sowieckiego, jeżeli nie zakładamy upadku KP podczas wojny. Ingerencja KP, z całą armią stojącą pod bronią, w sprawy rosyjskie po stronie białej byłaby raczej nie do uniknięcia. Występowałby zapewne spór o granice, ale odległość od Białych byłaby radykalnie mniejsza, niż w realu, nie byłoby też nieufności i żadnej skłonności do strategicznego stawiania w jakimś sensie na bolszewików jako mniej groźnych dla sprawy polskiej. A możliwości Królestwa byłyby też znacznie większe, niż realowej Polski porozbiorowej, nawet jeżeli byłoby ono zmęczone wojną. Taki czynnik praktycznie musiałby przesunąć chwiejną równowagę, w której czerwonym nie raz zaglądał koniec w oczy, na ich niekorzyść. Natomiast gdyby czerwona rewolucja wybuchła już po wojnie i demobilizacji, reakcja KP, działającego już w trybie pokojowym, miałaby pełne prawo być kunktatorska i niemrawa, niewiele wychodząca poza zabezpieczenie własnych granic, wsparcie jakiejś białej armii czy może w efekcie wyrwanie jakichś nabytków (w celu zabezpieczenia narodów byłego imperium przed czerwoną zarazą, oczywiście). Do tego być może w Mikołaj II zostałby w okresie pokoju pomiędzy rewolucjami wygnany z kraju (oczywiście nie wysłano by go do Polski, tylko na jakąś Maderę), podobnie jak Habsburgowie, zatem nie byłoby elementu ratowania przez króla rodziny.

      Usuń
    3. Bardzo ciekawe, jak zwykle, przemyślenia!
      ŁK

      Usuń
    4. Kolego ŁK. Nawiązując jeszcze do „zarzutu”, jaki postawił Kolega o brak „optymizmu patriotycznego”, który „…odwróci niekorzystny dla nas bieg lokomotywy dziejowej”. Dla mnie w ogóle interesujące są scenariusze „optymistyczne”. Ale pod warunkiem, że są realistyczne oraz, że są wynikiem mądrego, sprytnego postępowania władz i narodu, – czyli nie takie, gdzie np. bohaterska garstka żołnierzy broni się w Kurlandii, a w tym czasie kraj jest okupowany i łupiony przez wroga. Na dodatek ostateczne odrodzenie kraju wisi na łasce sprzymierzonych, którzy może nie zapomną o nas w traktacie pokojowym.
      Kolega pisze o upadku. Upadek to władza i (resztki) wojsk na wygnaniu, a kraj pod okupacją. Mądrość i spryt władz to właśnie uratować kraj w sytuacji krytycznej – jak np Austria w czasie wojen Napoleońskich. Przegrywali wojny, ale udawało im się przetrwać – pozostała władza, terytorium, armia i możliwość dalszego działania. Oczywiści kosztem wymuszonego sojuszu z wrogiem, ustępstw i kontrybucji - w tym oddaniem córki władcy.
      Dlatego dla mnie w 1917 dalsza walka z Niemcami to „kopanie się z koniem” zamiast sprytnie i mądrze ratować kraj.
      H_Babbock
      PS Realistyczne uwzględnianie skutków, że Królestwo jest silniejsze niż realu. Ośmielę się wypomnieć, że kiedy „jak lew” walczyłem na tym blogu o bardzo realne zwycięstwo pod Tannenbergiem (30 naszych dywizji na 9 niemieckich!), to nie znalazłem wsparcie wśród Kolegów.

      Usuń
    5. W tym co było realne, a co nie (w zarysowanych realiach blogowych) - różnimy się zasadniczo i nie pozostaje nic innego, jak pozostać (każdy) przy własnym zdaniu.
      ŁK

      Usuń
    6. Kol. H_Babbock

      Kontrowersja wokół pojęcia upadku jest w dużej mierze związana z zakresem semantycznym i technicznym użyciem go w dyskusji. Konieczność zawarcia wymuszonego przez przebieg działań rozejmu formą upadku jest, aczkolwiek oczywiście istotowo różni się od tego, co znamy np. z sytuacji klęski wrześniowej. Oczywiście wypada zauważyć, że porównanie takiego pokoju, zawartego w 1916 czy wczesnym 1917, z twardym kontynuowaniem wojny do samego końca 1918 niekoniecznie wypada jednoznacznie na jego niekorzyść. Unika się roku, półtora czy dwu ponoszenia ciężkich ofiar, można przypuszczać, że w rozważanej sytuacji uzyskane warunki rozejmu byłyby dość łagodne i nie doszłoby do znanego z realu rozszabrowania ziem polskich przez okupantów, nawet okrojona armia rozejmowa miałaby bardzo poważne możliwości działania w sytuacji upadku Niemiec i Austro-Węgier, a jednocześnie byłaby znacznie mniej zmęczona, niż ta wojująca cztery lata. Ta opcja jest jak najbardziej do wzięcia pod uwagę przy konstruowaniu scenariusza (chociaż osobiście preferuję odmienną).

      Usuń
  31. Problem w tym, że poruszamy się w dość płynnej materii, gdzie wszystkie zmienne są dość nieuchwytne, ulotne. Im dalej od momentu "przestawienia zwrotnicy", tym więcej zależy od widzimisię każdego z nas ;) Każdy kieruje się swoim wyczuciem, ale każdy ma je trochę inne i w efekcie każda wizja będzie dyskusyjna. Tak czy siak, coś będę musiał zdecydować... ;)

    OdpowiedzUsuń