Tematem niezbudowanych holenderskich drednotów zajmowałem się już lata temu (2 posty z 2012 r., jeszcze na starym blogu). Tym razem powracam do tej kwestii, bowiem jeden z wariantów przedstawionych Holendrom przy tej okazji był arcyciekawy, a wtedy się nim nie zajmowałem. Otóż, projekt 772 stoczni Germaniawerft przewidywał okręt z 8 działami 343 mm, rozmieszczonych w 2 wieżach 4-działowych, co samo w sobie jest unikalne (poza tym projektem tylko Rosjanie rozważali przed PWS takie wieżę). Poza tym, zwraca uwagę, że Niemcy dział 343 mm nie produkowali, ale byli gotowi na opracowanie zupełnie nowego modelu na życzenie klienta (być może dotyczy to także pozostałych dział, bowiem 150-tek L/50 jak i 75-tek także wówczas nie mieli i nie produkowali). Ustawienie artylerii pozwoliło uzyskać okręt o dość krótkim kadłubie i ograniczonej wyporności, ale z wszystkimi konsekwencjami takiego jej zgrupowania w postaci możliwości wyłączenia z akcji połowy dział jednym trafieniem. Czyli jak zwykle – coś za coś. Mnie oczywiście, z racji oryginalności, ten projekt spodobał się chyba najbardziej z wszystkich propozycji przedstawionych Holendrom (no, może oprócz takiego pomysłu Vickersa na okręt z 8x343/356 i 16x102, pb 230, 18 w., wypierający 13850 ton – coś czuję że to mogło by być ciekawe wyzwanie konstruktorskie;))
ps. parametry okrętu nieco uległy zmianie, w związku z koniecznością korekty ewidentnej omyłki w wymiarach kadłuba.
Piet Hein, dutch battleship laid down 1914 (Engine 1915)
Displacement:
18 731 t light; 19 913 t standard; 20 723 t normal; 21 371 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
557,07 ft / 553,74 ft x 88,48 ft x 26,25 ft (normal load)
169,80 m / 168,78 m x 26,97 m x 8,00 m
Armament:
8 - 13,50" / 343 mm guns (2x4 guns), 1 231,26lbs / 558,49kg shells, 1914 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount
16 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
12 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
4 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, all raised mounts
6 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
Weight of broadside 11 693 lbs / 5 304 kg
Shells per gun, main battery: 115
3 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,84" / 250 mm 321,59 ft / 98,02 m 18,44 ft / 5,62 m
Ends: 5,91" / 150 mm 214,30 ft / 65,32 m 7,48 ft / 2,28 m
17,85 ft / 5,44 m Unarmoured ends
Main Belt covers 89% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,97" / 50 mm 321,59 ft / 98,02 m 23,20 ft / 7,07 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,8" / 300 mm 9,84" / 250 mm 11,8" / 300 mm
2nd: 5,91" / 150 mm - -
3rd: 1,18" / 30 mm - -
4th: 1,18" / 30 mm - -
- Armour deck: 1,73" / 44 mm (3,00" / 76 mm over amidships), Conning tower: 13,78" / 350 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 3 shafts, 36 593 shp / 27 298 Kw = 22,50 kts
Range 7 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 458 tons
Complement:
863 - 1 122
Cost:
£2,644 million / $10,576 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 462 tons, 7,1%
Armour: 6 769 tons, 32,7%
- Belts: 2 974 tons, 14,4%
- Torpedo bulkhead: 543 tons, 2,6%
- Armament: 1 917 tons, 9,3%
- Armour Deck: 1 110 tons, 5,4%
- Conning Tower: 224 tons, 1,1%
Machinery: 1 386 tons, 6,7%
Hull, fittings & equipment: 9 114 tons, 44,0%
Fuel, ammunition & stores: 1 993 tons, 9,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
27 565 lbs / 12 503 Kg = 22,4 x 13,5 " / 343 mm shells or 4,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
Roll period: 16,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 69 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,86
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,38
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,564
Length to Beam Ratio: 6,26 : 1
'Natural speed' for length: 23,53 kts
Power going to wave formation at top speed: 48 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 3,00 degrees
Stern overhang: 2,00 ft / 0,61 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 25,43 ft / 7,75 m
- Forecastle (26%): 22,44 ft / 6,84 m
- Mid (63%): 22,44 ft / 6,84 m (13,98 ft / 4,26 m aft of break)
- Quarterdeck (26%): 13,98 ft / 4,26 m
- Stern: 14,99 ft / 4,57 m
- Average freeboard: 19,77 ft / 6,03 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 157,6%
Waterplane Area: 34 647 Square feet or 3 219 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 98%
Structure weight / hull surface area: 188 lbs/sq ft or 915 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 1,86
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Piet Hein (1915)
Witte de With (1916)
Callenburgh (1917)
Wieże czterodziałowe to jednak też, a nawet przede wszystkim, Francuzi...
OdpowiedzUsuńOkręty zdecydowanie ciekawe, zastanawiam się tylko w kwestii ich walorów w służbie w Indiach Holenderskich. Kiedyś dyskutowaliśmy tu sobie na temat ewentualności odkupienia po 1918 za potencjalnie niewielką cenę rozpoczętych „Mackensenów” i koronnym argumentem przeciwko były ich ograniczenia w kwestii przestronności pomieszczeń i właściwości żeglugowych w przestrzeniach oceanicznych. W prezentowanym projekcie zalety w odniesieniu do obrony metropolii nie budzą wątpliwości, jednak w kontekście kolonialnym problem może być podobny.
Układ i sylwetka nad wyraz nowoczesne, zachowały tę cechę nawet bez przebudowy aż do przełomu lat 20. i 30.
No tak, Francuzi oczywiście też, ale nie byli jedyni ani pierwsi z tym pomysłem. Rosjanie swoje rozważania w tym kierunku snuli już na początku wieku, ale nie doprowadziło to do opracowania projektu okrętu. A Francuzie swoje jednak zwodowali.
UsuńCo do okrętu holenderskiego, to wydaje mi się, że miałby szanse sprawdzić się w obydwu lokalizacjach. Zarówno w metropolii, jak i w Indiach Holenderskich pełniłby funkcję raczej defensywną. Nie powiem że POW-a, bo to była by jednak przesada tak określić pełnowymiarowego drednota, ale jednak spodziewam się raczej działań w niedużym oddaleniu od własnych baz, często na ograniczonych akwenach (w Indiach Holenderskich jest pełno różnych zatok, cieśnin, mórz rozsianych między wyspami). Rejsy stricte oceaniczne odbywały by się raczej sporadycznie – przy przebazowaniu, bądź konieczności udania się na poważniejszy remont.
No właśnie, chodziło o to, że Francuzi wcielili wizję w metal...
UsuńW odniesieniu do IH warto pamiętać też, że gros załóg stanowiliby tambylcy — niskopienni, przyzwyczajeni do bardzo niskich standardów socjalnych. Przez co ograniczenia niemieckiego budownictwa okrętowego postrzegane przez pryzmat dużych i rozpieszczonych już trochę Europejczyków byłoby mniej dolegliwe.
A przy tym apologia pasuje też do „Mackensenów”, które wszak nie pędziłyby w japońskie dziedziny, tylko czekały na flotę Nipponu u siebie.
Ponoć Holendrzy mieli z przewidzianym składem osobowym załóg spory kłopot - jak w ograniczonej kubaturze okrętu odseparować się samemu od "tambylców", którzy siłą rzeczy musieli stanowić większość załóg okrętów (zwłaszcza jeśli miało by ich być aż 9, jak to sobie zamarzono). Osobiście jednak wątpię by to akurat zaważyło że tyle okrętów nie powstało (choć spotkałem się z taką tezą). Raczej po prostu w końcu doszli do wniosku, że ich na to nie stać. 9 drednotów w krótkim czasie to by byłby program zbrojeniowy na miarę największych potęg gospodarczych ówczesnego świata, a nie malutkiej Holandii...
UsuńNatomiast co do Mackensenów - takie okręty, dzięki swojej prędkości, miały by jednak pewien walor ofensywny, gdzieś dalej mogły by się wypuścić i mieć szansę wrócić. Te drednoty są w moim odczuciu zdecydowanie bardziej defensywnie skalibrowane.
O tych niderlandzkich planach drednotowych rozmawialiśmy sobie już parę razy — i chyba zgodziliśmy się, że o ile 9 było lekkim szaleństwem wykonalnym tylko kosztem daleko idącej militaryzacji (nawalizacji) kraju, o tyle 4 okręty były przy możliwościach ekonomicznych Królestwa już w zasięgu, a zwiększenie wydatków byłoby kwestią decyzji politycznej dość powszedniej, nie na zasadzie „armaty zamiast masła”.
UsuńSzczególnie, że nawet cała dziewiątka stacjonująca w metropolii byłaby przecież bezsilna wobec ataku lądowego Niemiec czy Francji. Natomiast czwórka w Indiach stanowiłaby już dla Japończyków wyzwanie bardzo poważne. Właściwie można rozważań jeszcze opcję poniekąd pośrednią: duże okręty dla floty kolonialnej, dla macierzystej natomiast 1–2 „karłowate”, traktowane jako mobilna artyleria nabrzeżna.
Niderlandzkie „Mackenseny” w latach 1941–42 byłyby tematem pasjonującym, a przedsięwzięcie było jak się wydaje zupełnie wykonalne...
Z tych 9 drednotów 4 miały byc w metropolii a 5 w Indiach Holenderskich. Ale oczywiście zgoda - było to raczej poza możliwościami ekonomicznymi państwa. Niemniej, pomysł był ;)
UsuńA co do Mackensenów - muszę poszperać po blogu, bo nie pamiętam przy jakiej okazji żeśmy o tym dyskutowali. Pomysł adaptacji tych okrętów dla jakiejś innej floty niż niemiecka (w tym holenderskiej) faktycznie jest intrygujący :)
No tak, ale ostatecznie stanęło na zamiarze zamówienia czwórki.
UsuńOstatnio, szukając czegoś, znalazłem tamtą dyskusję, ale ad hoc nie przypomnę sobie. A kto mógłby je (przynajmniej niektóre) chcieć poza ewentualnie Holandią? Może nieźle stojąca tuż po wojnie Hiszpania? Latynosi raczej nie, Grecji i Turcji, tudzież nowych krajów europejskich, nie byłoby stać, w Chinach za duży bałagan.
Pytanie na ile odchodzimy od realiów. Bo chętnych było by na pewno wielu, ale W. Brytania by zrobiła wszystko aby tych okrętów nie dostali. Np. Francja. Sądzę, że wzięli by choć goły kadłub by wstawić mu swoją artylerię. Albo Włosi, którzy co prawda borykali się z własnym Caracciolo, ale też nic w rodzaju szybkiego pancernika nie mieli, a pewnie by chcieli;) Możliwi inni nabywcy to jak sądzę Hiszpania, Turcja lub Grecja, choć każdy kolejny z ncih był chyba mniej prawdopodobny od poprzednika.
UsuńNajmniej jednak Turcja z uwagi na sytuację polityczną i status zupełnie niedawnego wroga Brytyjczyków, bo przecież dochodziła jeszcze wojna grecko-turecka, w której Londyn wspierał Ateny.
UsuńW tym wszystkim może Holendrom najprędzej udałoby się przekonać Brytyjczyków do pozwolenia na sprzedaż okrętów. Status Niderlandów był oczkiem w głowie Brytyjczyków, prawdopodobnie byliby też w stanie dobrze zrozumieć obawy dotyczące Japończyków i dostrzec w holenderskiej eskadrze pancernej wartość dla siebie samych.
Dlatego nie oponuję przeciw twierdzeniu, że jeśli te okręty miały by do kogoś, to Holandia jest bardzo prawdopodobnym nabywcą. Kongo miały by się w takim razie czego obawiać ;)
UsuńA japońskie plany wojenne musiałyby ulec głębokiej modyfikacji.
UsuńPiękny okręt o dużym potencjale ofensywnym i defensywnym. Jeden z moich ulubionych tematów, jakimi są "minidrednoty". Jest też znaczący potencjał modernizacyjny. A działa mogą być przekoszulkowaną wersją niemieckich 35 cm/45 (13.78") SK L/45.
OdpowiedzUsuńŁK
Modernizacja w międzywojniu mogła by dać ciekawe rezultaty. Oczyma wyobraźni widzę go np. z wysoką nadbudówką, niemal „pagodą” a’la De Ruyter, cofniętym do tyłu kominem, być może nową wychyloną dziobnicą – mógłby wyglądać całkiem agresywnie i nowocześnie (jakby może jeszcze zamienić kazamaty na inne stanowiska to już w ogóle).
UsuńA minidrednoty to faktycznie jest bardzo interesujący temat. Często zmuszający do niezłej „gimnastyki” w dziedzinie ich charakterystyk, do czego zmusza ograniczona wyporność. Na chwilę obecną mam na tapecie m.in. takiego mini-Ganguta. Jest to moja interpretacja projektu okrętu uzbrojonego w 8x305, jaki Brytyjczycy zaoferowali caratowi przed PWS. Mam tylko jego podstawowe dane, więc reszta, w tym wizualizacja będzie stanowiła moją inwencję. Myślę, że może to być ciekawe;)
UsuńTak, potencjał modernizacyjny tych okrętów jest rzeczywiście spory. Artylerię drugiego kalibru mogłyby tworzyć 6 x II - 149 mm L/50 w wieżach "De Ruytera". Warto pamiętać, że elewacja do + 60 st. umożliwiała całkiem realne używanie tych dział do zaporowego ognia przeciwlotniczego. Do tego podwójne 8 x II - 40 mm Bofors/Hazemeyer. :) Oczywiście zaproponowane przez Ciebie zmiany w Kominach, nadbudówkach i dziobnicy. I "dociągnąć" opancerzenie horyzontalne do 120 mm (wymiana siłowni dałaby zapewne znaczne oszczędności ciężarowe). A wtedy japońskie "blaszanki" klasy "Kongo" niech się mają na baczności, chyba, że od razu wybiorą rejteradę. A kaliber artylerii głównej rozwiercić wtórnie do 356 mm (większa dostępność nowoczesnej amunicji brytyjskiej lub amerykańskiej). Ach, rozmarzyłem się! :)
UsuńŁK
Podpisuję się pod pochwałami. Bardzo też pasuje do marynarki holenderskiej; jest "oszczędnościowym" drednotem, podobnie jak ich krążowniki z lat trzydziestych. Natomiast nie obawiał bym się zbytnio wyłączenia połowy artylerii jednym pociskiem. Co prawda nie mamy wiele przykładów tego rodzaju z II w.ś, ale Admiral Graf Spee po solidnej walce miał uszkodzone tylko jedno działo głównego kalibru, a syjamski POW zdaje się strzelał do końca z obu wież (że niecelnie, to inna sprawa).
UsuńAleksander
Alternatywą dla zwiększenia kalibru do 343 mm mogłoby być zakoszulkowanie ich do 340 mm, z którego jak by nie patrzeć Francuzi jeszcze nie rezygnowali, a nawet do 330 mm.
UsuńDziała 14" mają jednak wymiernie większy potencjał. Rozwiercenie armat 343 mm (zwłaszcza, gdyby wyjściowym produktem było wspomniane przeze mnie działo niemieckie!) oznaczałoby jedynie "kosmetycznie mniejszą trwałość luf, a przynosiłoby jednocześnie wymierny zysk w postaci możliwości korzystania np. z brytyjskich pocisków o masie 721 kg (przy konieczności, co jest niezbędne, zmodyfikowania komór nabojowych i zamków).
UsuńŁK
Z artylerię holenderskich drednotów to była ciekawa sprawa. Holendrzy uparli się, żeby była ona identyczna jak na Kongo. Z początku wybrali więc 343 mm, bo byli przekonani że japoński KL będzie miał takie działa. Na co Niemcy się zgodzili, choć opracowanie nowych modeli dział trochę by wydłużyło i podrożyło produkcję (nie wiem niestety dokładnie w jaki sposób miały powstać te działa – czy miała to być przeróbka któregoś z istniejących modeli, czy zupełnie nowy wzór, konstruowany od podstaw) . Potem, gdy okazało się, że Kongo ma mieć działa 356 mm, zażądali takiego kalibru, czego owocem była kolejna seria projektów z takim kalibrem artylerii (oraz jeden co ciekawe z działami 350 mm). Cała ta sprawa dowodzi moim zdaniem głównie defensywnej roli przewidywanej do tych drednotów – no bo jeśli głównym odnośnikiem dla nich był typ Kongo, a były od niego znacznie wolniejsze, to jedyna szansa na bój z nim była w defensywie – gdy Japończycy podpłyną do Indii Holenderskich i trzeba się będzie przed nimi bronić. Ofensywnie te okręty nic by nie zdziałały, bo na otwartym oceanie Kongo zawsze może się uchylić od starcia bądź wykorzystać przewagę prędkości do stworzenia sobie korzystnej sytuacji taktycznej (np. crossing the T).
UsuńZ tym że w sumie przy pancerzu „Kongo” można się było spokojnie zatrzymać na 343 mm.
UsuńNatomiast owszem, przy zmianach kalibru 14 cali byłoby kierunkiem dającym największe możliwości, acz brytyjskie rozwiązanie mogłoby pojawić się nieco za późno. Stawiałbym raczej na dostępne na bieżąco pociski amerykańskie, nie wykluczając też jednak całkiem opcji francuskiej.
Od 1915 r. są w użyciu (HMS "Canada") działa 356 mm L/45 Mark Mark I z pociskami APC Mark IIIa Greenboy o masie 723,5 kg. Przy zastosowaniu głębokiego bruzdowania luf, rozwierconych z 343 mm na 356 mm realne jest osiągnięcie ich żywotności na poziomie 300 strzałów pełnowymiarowym ładunkiem, co stanowi więcej niż przyzwoitą wartość.
UsuńŁK
Acz to chyba nie byłoby uzasadnione ze względów logistycznych. Według mnie trzymanie się kalibru 343 mm byłoby uzasadnione tak długo, jak Brytyjczycy mają znaczące zapasy amunicji tego kalibru. Ten 356 mm był kalibrem bardzo egzotycznym. To zmieniło się z wejściem pancerników typu „KGV”. Jednak wcześniej zdecydowanie lepszą opcją w przypadku przeróbki byliby Amerykanie.
UsuńEgzotycznym? Absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Był używany w RN na wspomnianym powyżej pancerniku ex-chilijskim i na monitorach. Dlaczego używać czegoś dobrego, skoro dostępne jest lepsze? Zwracam uwagę, że działa 14" produkowali Brytyjczycy w "pełnowymiarowej" skali na eksport (np. Japonia i Rosja). Ich dziełem jest też najpotężniejsza, produkowana kiedykolwiek armata kalibru 356 mm - 14" L/52 Pattern 1913, wyprodukowana z myślą o rosyjskich "Izmaiłach". To działo dorównywało mocą współczesnej niemieckiej armacie 380 mm (14.96") SK L/45.
UsuńŁK
Aczkolwiek obydwa te przypadki były w RN... z przypadku ;) Zarówno monitory jak i Canada. To 343 mm był jednak ich standardem. Natomiast z Holendrami to jest sprawa taka, że się upierali żeby kaliber dział był taki, jak u Japończyków, czyli 343 mm gdy myśleli że Kongo tyle będzie miał, a potem 356. Doczytałem, że było jeszcze lepiej. Otóż ta liczba 9 drednotów wzięła się stąd że powzięli informację, że Japończycy planują mieć rzekomo 9 pancerników. Widocznie ubzdurali sobie, że muszą mieć dokładnie tyle samo okrętów, z taką samą artylerią. Dość osobliwe podejście, zważywszy, że w Indiach Holenderskich miało być ich 5, a 4 miały stać w Holandii, w rezerwie.
Usuń„Canada” zniknęła z Wielkiej Brytanii zaraz po wojnie, trzy monitory z działami amerykańskimi zostały wycofane równolegle. Trudno uznawać 14 cali za kaliber popularny w Wielkiej Brytanii, w przeciwieństwie do 13,5.
Usuń14 cali było standardem raczej w US Navy. Royal Navy natomiast stosowała 13,5 cala i to od dość dawna, bo jeszcze w czasach wczesnych predrednotów. Miały ten kaliber okręty typu Admiral (za wyjątkiem Collingwooda z 305 mm i Benbowa z 413 mm), Trafalgar czy Royal Sovereign.
UsuńOtóż to :D
UsuńNie bierzecie jednak Panowie pod uwagę produkcji tych dział (356 mm) w UK na eksport. Brytyjczycy, choć sami stosowali je epizodycznie, nie wzbraniali się z opracowaniem i budową udanych modeli dla zagranicy. A z tym mamy do czynienia również w wypadku realizowania kontraktu dla Holandii. Przyznaję się również, że osobiście nie "lubię" dział 13,5" i w moich rozważaniach alternatywnych (choćby hipotetyczna przebudowa "Iron Duke'a" w obliczu nadciągającej DWS - temat realizowany na blogu JKS) zakładam zawsze rozwiercanie 343 mm > 356 mm (całkowicie realne i skutkujące jedynie niewielkim skróceniem żywotności luf, a z tym parametrem akurat brytyjskie działa nie miały najmniejszych problemów, mieszcząc się w światowej czołówce).
UsuńŁK
Być może trochę na się rozmyły stanowiska... Osobiście uważam, że ukończenie okrętów rozpoczętych z działami 343 mm, które stałyby rozgrzebane wskutek wojny, a Holendrzy chcieliby budowę sfinalizować, z działami 356 mm, byłoby uzasadnione. Mam jednak zasadniczą wątpliwość odnośnie do przypadku, w którym zostałyby one jednak wcielone do służby z działami 343 mm. Gdyby modernizację 343->356 mm przeprowadzić do rozpoczęcia budowy typu „King George V”, to pod amunicję amerykańską. Brytyjską byłoby sensownie ze względów logistycznych uwzględniać dopiero w perspektywie pojawienia się właśnie KGV. Chile mogło przy swoich potrzebach korzystać z pocisków wyprodukowanych jeszcze w czasie Wielkiej Wojny, zatem produkcja byłaby realizowana wyłącznie dla Niderlandów, co by ją podrażało i nie dawało możliwości szybkiego uzupełnienia z sojuszniczych w razie wojny składów. Amerykanie taką możliwość par excellence by dawali, fabrykując 14-calową amunicję dla swoich licznych pancerników. Jednocześnie Brytyjczykom zostały zapewne znaczące zapasy amunicji 13,5-calowej. Przy uwzględnieniu doskonałych parametrów brytyjskich 14-calówek kwestią byłyby prozaiczne koszty...
UsuńAmunicja brytyjska, używana na HMS "Canada" była jednak lepsza od amerykańskiej i dostępny już w 1915 r.
UsuńŁK
ŁK, ale co jest nie tak z kalibrem 343 mm? Jak dla mnie kaliber jak kaliber. Same działa (te z drednotów) były udanymi konstrukcjami, z powodzeniem stosowanymi. Tym z predrednotów (L/30) chyba też nic nie brakowało, przynajmniej ja ni słyszałem jakichś specjalnych zarzutów pod ich adresem.
UsuńLepsze jest wrogiem dobrego i tyle na ten temat! :)
UsuńŁK
Nie bardzo nie takie stwierdzenie satysfakcjonuje, zwłaszcza że nie podajesz na czym ta różnica polega. Chyba nie chodzi tylko o rozmiar? Bo w takim razie 381 jest jeszcze lepsze. Nie mówiąc o 406. Albo jeszcze większych kalibrach. Osobiście jednak jestem zdania, że to bardziej skomplikowana kwestia niż rozmiar, ale bez konkretnych argumentów trudno dyskutować...
UsuńWrogiem lepszego bardzo często są koszty, szczególnie jeżeli dobre jest naprawdę dobre. Jedyną winą kalibru 343 mm jest chyba to, że był gwiazdą, którą przyćmiła 15-calowa supernowa.
UsuńTeż mi się tak zdaje. "Winą" 343 jest też to że będąc na wyposażeniu starszych okrętów wyszły z użytku w międzywojniu, podczas gdy 356 czy 381 (nowe i stare modele) były w służbie w czasie DWS, przez co być może powstaje wrażenie że tym samym były lepsze. Możliwe że jest to kolejna poszlaka świadcząca o tym, jak bardzo DWS wpływa na świadomość miłośników militariów.
UsuńAno właśnie. A nie widać powodu, żeby 343 mm miał nie sprawdzić się w II wojnie, gdyby miał nosicieli, czy to starych, czy nowych wykorzystujących istniejące wieże lub działa (może to jest jakiś potencjalny temat? był co prawda pancernik Acwortha, jednak tak ekscentryczny, jak sam autor). „Z urzędu” żaden okręt nie byłby poza zasięgiem, chociaż oczywiście wyobrażona konfrontacja okrętu z 13,5-calówkami z „Yamato” byłaby bardzo trudna, podobnie „Bismarcki” czy „Littorio” dysponowałyby sporą przewagą. Ale już na „Scharnchorsty”, starsze pancerniki japońskie (może poza typem „Nagato”, też przewaga siły ognia) czy włoskie jednostki z działami 320 mm można by ruszać bez obawy.
UsuńPoza hipotetycznymi monitorami RN nie wyobrażam sobie NOWEGO okrętu, epoki DWS, z armatami 343 mm. A nawet, gdyby założyć reaktywację "Iron Duke'a" jako jednostki bojowej, lepsze byłoby nieskomplikowane rozwiercenie 343 mm > 356 mm (co swego czasu założyłem na blogu JKS). Zabieg prosty i umożliwiający ujednolicenie zapasów we flocie, poprzez używanie NOWEJ i NOWOCZESNEJ amunicji z armaty Mark VII (jedyne, co trzeba by wtedy zrobić, to opracować nowe tabele strzelnicze, z racji nieco krótszej wtedy długości lufy, w porównaniu do wskazanego powyżej działa).
UsuńŁK
Dziwi mnie, że sobie nie wyobrażasz. Zwłaszcza, że powstały lub były zaplanowane okręty z mniejszymi działami, jak Scharnhorst czy Dunkerque. Że już nie wspomnę o wynalazkach typu Alaska czy planowane japoński projekt B65 czy hiszpański projekt 138.
UsuńTo jest oczywiście absolutnie luźny pomysł, nawet nie tyle do postulowania tworzenia symulacji, co do pogadania przy okazji dygresyjnego podwątku. Wyobrażałbym sobie chyba coś w stylu B-65 właśnie, ale z 6 działami. Uzasadnienie — tylko 3 krążowniki liniowe w RN + słabe parametry prędkościowe KGV. Projektowanie ruszyłoby już w czasie wojny, a uzasadnieniem zastosowania starych dział byłaby ich dostępność w porównaniu z nowymi 356 mm, na które trzeba by czekać, no i wystarczające parametry (projekt mógłby zakładać przyszłe przezbrojenie w 14-calówki). Powiadam jednak — absolutnie luźny, oderwany pomysł.
Usuń@ dV: Wszystkie te okręty z artylerią "małokalibrową", które wymieniłeś, nie były jednak pełnowartościowymi okrętami liniowymi. To raczej "wariacje na temat" krążownika liniowego vel najcięższego, które nie miały praktycznie żadnych szans w starciu z pancernikami. Sens, według mnie, mają koncepty krążowników najcięższych, szybkich i słabo opancerzonych, które mogły sprawdzić się jako pogromcy krążowników waszyngtońskich i lotniskowców. Okręty niemieckie i francuskie, mają dość solidne opancerzenie, ale i deficyt prędkości w przeznaczeniu do takich celów, a ich artyleria jest stanowczo zbyt lekka na konfrontacje z innymi nowymi konstrukcjami, z armatami 356 mm - 406 mm. Szczególnie absurdalnie prezentuje się w tym zestawieniu para niemiecka, z bardzo solidnym opancerzeniem i słabiutką artylerią oraz nazbyt umiarkowaną prędkością. Starcie z najnowszymi, "pełnokrwistymi" (np. "Richelieu", "Littorio" i "Bismarck") pancernikami, to katastrofa, bo nie mają nawet realnej przewagi prędkości. Nb. wspomniane okręty francuskie są dla mnie tylko nieco lepszym pomysłem od niemieckich. Nie pojmuję, co mogło skłaniać Francuzów do takiej redukcji kalibru? Przeznaczenie ich (niemal wyłącznie?) do niszczenia panzerschiffów jest dość kiepskim pomysłem, oględnie rzecz ujmując. Co realnie stało na przeszkodzie, by przyjąć kaliber np. 365 mm, dający realne szanse na "uszczypnięcie" cięższych przeciwników? Wprowadzenie dwóch nowych kalibrów (330 mm i 380 mm), praktycznie jednocześnie, to osobne pole do krytyki koncepcji rozwoju floty francuskiej w okresie międzywojnia...
UsuńŁK
Niemieckie działa 283 mm tłumaczą w sumie względy polityczno-wizerunkowe. Natomiast w przypadku francuskich trudno w istocie znaleźć argumenty na rzecz 8x330 mm wobec 6x380 mm.
UsuńPrzy tej samej długości lufy (w kalibrach) zestaw 6x380 będzie cięższy od 8x330 o 14% masy uzbrojenia. Ekwiwalentem 8x330 jest nieco ponad 5 luf (5,2x380). I tak wyjdzie w symulacji w sprihngsharp2.
UsuńW rzeczywistości u Francuzów były 330 L52 i 380 L45. Po uwzględnieniu tego, rzeczywiście wychodzi, że można zastąpić 8x330 przez 6x380.
Myślę, że Francuzi uważali (jak wszyscy), że 8 luf to optymalna liczba dział do kierowania ogniem oraz, że w walce z pancernikami "kieszonkowymi" pociski 330 są wystarczające, a przewag liczby luf (i trafień) w konfiguracji 8x330 będzie miała znaczenie.
Tym nie mniej podzielam pogląd, że budowa okrętów pod jedno konkretne zadanie (tu - zwalczanie pancerników "kieszonkowych") jest błędem.
H_Babbock
Myślę, że szanując kalkulacje dokonywane przez fachowców, którzy na wszystkie sposoby przeanalizowali spektrum kalibrów od 305 do 380 mm, trzeba mieć tę niewielką odwagę, aby podsumować je jako ostatecznie nietrafione.
UsuńMoże gdyby „D” i „S” pożyły dłużej, doczekałyby się przezbrojenia?
ŁK, ale napisałeś że nie wyobrażasz sobie nowoczesnych okrętów z działami 343 mm. Jak wykazałem, były takowe, nawet z działami mniejszymi. O ich użyteczności możemy oczywiście podyskutować, ale raczej nie jest tak, że były a priori do niczego. Oczywiście ich kształt (w tym kaliber uzbrojenia) wynikał ze specyficznych okoliczności, jak każdego zresztą okrętu (bo każdy powstaje w jakichś uwarunkowaniach, do jakiegoś celu, nigdy żaden nie jest obiektywnie i absolutnie lepszy czy gorszy). Np. KGV, uzbrojony w tak hołubione przez Ciebie działa 356 mm też był wynikiem specyficznych okoliczności - ograniczeń których Brytyjczycy się trzymali jako jedyni w świcie. Idąc Twoim tokiem rozumowania, trzeba by je uznać za beznadziejnie słabo uzbrojone, bo inni budowali okręty z cięższą artylerią. I może faktycznie tak jest, nie wykluczam. Tak zapewne rozumowali w USA, zmieniając uzbrojenie Washingtona z 356 na 406 mm.
Usuńps. konsekwentnie, krytykując Francuzów za wprowadzanie nowych kalibrów powinieneś skrytykować też RN, że mając na stanie działa 381 i 406 (a poniekąd także wciąż 343) dorzucają kolejny kaliber - 356 (bo jak mniemam - widzisz w tym dramatyczny problem?)
Usuń@Jasta - kwestia przezbrojenia tych okrętów jest interesująca. Co do okrętów niemieckich to dość często jest spotykana teza że miały być przezbrojone w 6x380, ale gdzieś też czytałem, że to mit, bo był tam jakiś problem z kształtem czy rozmiarem barbety. Niestety, nie mam teraz pojęcia skąd ta informacja i czy jest wiarygodna.
Usuń@dV: działa 356 mm nie są wcale moim ulubionym kalibrem. Są zwyczajnie lepsze od 343 mm. Tylko tyle i aż tyle.
UsuńŁK
ad dV. Ja uważam, że w dziedzinie kalibrów Wielka Brytania popełniła bezsensowne działania w latach 30-tych. Mając dobre działa 102mm, 120mm i legendarne 381mm, zamiast modernizować ich stanowiska (np uniwersalne zamknięte stanowisko 120mm) rozpoczęła konstruowania nowych dział. 114mm dobrych ale tak naprawdę niepotrzebnych, nieudanych (i też niepotrzebnych) 132mm, oraz równie niepotrzebnie 356mm (zresztą ich wieże były nieudane). Wywalono kupę pieniędzy na te działa, a zabrakło na dozbrojenie np starszych niszczycieli w działka 40mm.
UsuńH_Babbock
@dV: tak, też coś mi dzwoni. Natomiast „D.”/„S.” po budowie zamierzanej serii okrętów z działami 380 mm stałyby się trochę białymi słoniami we flocie, chociaż oczywiście działa miały długi żywot.
Usuń@H_Babbock: te nieszczęśliwe wybory zaczęły się jednak od 16-calówek dla „Nelsola” i „Rodnola”, które miały dość marne uzasadnienie poza prestiżowym. Znacznie lepiej by wyszli, gdyby odłożyli ten projekt na ad acta i zdecydowali się na 15-calówki, ewentualnie trochę podkręcone (45-47 kalibrów), ale przecież niekoniecznie. Takie działa, najwyżej trochę zaktualizowane technologicznie, byłyby też lepszym wyborem dla „KGV”, dopiero pancerniki potraktatowe mogłyby dostać 16 cali.
Uwaga na marginesie: ten post przypadkowo dobrze się wpisuje w temat realizowany aktualnie na blogu JKS "Flota Imperium Niderlandów". Chociaż tam chronologia zaczyna się od zakończenia PWS. :)
OdpowiedzUsuńŁK
Faktycznie. Myślę, że taki drednot flocie imperium bardzo by pasował, a wręcz byłby dla niej planem minimum;)
UsuńCałkowicie podzielam powyższą opinię.
UsuńŁK
Przy szerokości pokładu 8,23 m to nawet w słynnych kanałach by się zmieścił ;D
UsuńPoprawie w wolnej chwili.
UsuńAnimowana wizualizacja tego projektu: https://youtu.be/eIawtvaH7G8
OdpowiedzUsuńA jeśli uznamy (poniekąd słusznie) budowę drednotów przez Holandie za niezbyt realistyczną, to w 1912 r. Brytyjczycy przedstawili im propozycję budowy ciekawych okrętów obrony wybrzeża 8000-9000 ton, 18 w., 4x305/343 i 12x102. Propozycja został odrzucona z powodu iż Holendrzy uznali że takie okręty to mogą sobie sami zbudować. i ponoć nawet podjęto decyzję o budowie 4 okrętów po 7600 ton i uzbrojeniu w działa 280 mm (chyba 4 szt.). Jeśli to prawda, to zapewne budowę porzucono na bardzo wczesnym etapie, być może na tle sytuacji związanej z PWS. Niemniej, coś czuję że tymi tematami też warto by się zająć ;)
OdpowiedzUsuńTemat dużych pancerników obrony wybrzeża (4 x 283 mm) zdecydowanie zasługuje na uwagę. Sugeruję jedynie, aby nie powielać standardów szwedzkich okrętów klasy "Sverige". Może solidniejsze opancerzenie i mniejsza nieco prędkość?
UsuńŁK
Zdecydowanie, tak właśnie bym to widział. Propozycje brytyjskie miały mieć 18 w., przy nieznanym opancerzeniu (ale zakładam, że przynajmniej przyzwoitym). Co do okrętów budowanych w stoczniach holenderskich przez analogię do De Zeven Provincien, też nie spodziewam się okrętu szybszego niż ok. 18 w. czy też słabo opancerzonego. Ale na szczegóły, jak zwykle, trzeba będzie poczekać do symulacji ;)
UsuńJak wspomniałem wyżej — dla Indii Holenderskich drednoty, i to szybkie, miały uzasadnienie operacyjne, natomiast dla floty metropolitalnej znacznie lepszym w aspekcie koszt/potencjalny efekt byłyby jednostki wyraźnie mniejsze, pełniące rolę niewykraczającą szczególnie poza mobilną artylerię obrony wybrzeża. Holendrzy w końcu mogli bronić się z założeniem skuteczności tego przedsięwzięcia wyłącznie w oparciu o przemożne wsparcie, w zależności od konstelacji, Anglii i Francji lub Niemiec. Do koalicji z tymi pierwszymi metropolitalna eskadra okrętów liniowych wiele by nie wnosiła, w istocie kolonialne luzowałyby siły Royal Navy. Trochę inaczej, gdyby przyszło do sojuszu z Niemcami — planowana dziewiątka drednotów byłaby potężnym wspomożeniem dla Hochseeflotte, ale i tak w szczególności siły kolonialne — czwórka silnych pancerników nieprzyjaciela mogących operować na Oceanie Indyjskim i Pacyfiku przyprawiałaby lordów morskich o zawał. Niemniej jednak chyba taki alians byłby realny tylko w rojeniach kajzera Wilhelma. Zatem flocie metropolitalnej pozostawałaby rola strażników neutralności oraz szkolenia kadr. Oczywiście byłaby jeszcze opcja rejsu floty metropolitalnej do IH celem przeciwstawienia się cała potęgą Japończykom, no ale, jako się też rzekło, dziewiątka byłaby już potężnym obciążeniem budżetowo-organizacyjnym.
UsuńZe „Sverige” problem jest niestety taki, że te okręty były wspaniale pomyślane, mając charakterystykę praktycznie idealnie równoważącą parametry. Aczkolwiek w istocie w przypadku okrętów dla Holandii mającej o wiele krótszą linię brzegową zasadne byłoby odpuszczenie dużych prędkości na rzecz opancerzenia i uzbrojenia.
UsuńTaki problem to nie problem :) Aczkolwiek może stawiać mi poprzeczkę wysoko, przez co ewentualny POW dla Holandii nie zrobi specjalnego wrażenia (w zestawieniu ze Sverige). Niemniej, podejmę wyzwanie. Okręty dla Holandii na pewno bdą wolniejsze (18 w.) i ciężej uzbrojone (305/343) bo tak przewidywały projekty. Co do opancerzenia to jeszcze ni wiem, ale na pewno dam najgrubsze jak się będzie dało na przewidzianej wyporności (w zależności od wariantu - 8000 albo 9000 ton). Co do wariantu, to skłaniam się raczej ku temu większemu, z działami 343 mm (ŁK się nie ucieszy;)), aczkolwiek nie wykluczam opracowania obydwu wariantów. Zobaczymy :)
UsuńNo, nie ucieszę się! :)
UsuńŁK
Wolałbyś ten z działami 305 mm? Zobaczymy, moze uda się zrobić obydwa.
UsuńW przypadku projektu z działami 343 mm porównanie ze „Sverige” będzie jednak tylko pośrednie, artyleryjsko to w końcu wyższa kategoria wagowa. Ten z 305 mm bardziej będzie się łapał, no ale potrzeby Holandii inne...
UsuńJeśli chodzi o moje skromne zdanie, to jednak wolę już okręt z działami 13,5", zamiast z 12".
UsuńŁK
Według mnie 13,5-calówka jest ciekawsza z uwagi na postulowaną kombinację drednoty dla IH + POW dla metropolii, możliwość unifikacji artylerii zwiększa jej atrakcyjność.
UsuńPodjęcie przeze mnie pierwszych prac zdaje się przesądzać, iż prędzej czy później, obydwa te warianty pojawią się na blogu;) A żeby zachować jakąś spójność ze sobą, jeden z nich przypadnie Holendrom, a drugi zapewne zostanie "wciśnięty" jakiejś innej flocie :)
UsuńMoże na „malucha” daliby się namówić Norwegowie... Albo Peruwiańczycy (był okręt z 6x381 mm, ale za ambitny). No i jeszcze w rezerwie Portugalczycy, też byli chwilę temu, jednak w ich przypadku im taniej, tym lepiej.
UsuńAlbo Meksyk, który przecież też poszukiwał POW-a, którego po PWS znalazł w postaci brazylijskiego Deodoro ;)
UsuńTeż się nadaje!
Usuń