Poniższy krążownik dla MW Syjamu został zainspirowany niedawną dyskusją o innym okręcie, z innej epoki, proponowanym dla tej floty (http://springsharp.blogspot.com/2022/09/syjamskie-krazowniki-typu-chakri.html). Nowy krążownik to jednostka średniej wielkości, wybudowana w Niemczech, uzbrojona w 4 działa 170 mm. Tym razem nie przewiduję jakiegoś specjalnego uzasadnienia wyboru akurat takiego zestawu uzbrojenia, może poza tym, że okręt dysponując cięższym uzbrojeniem uzyskuje jednak pewną przewagą nad porównywalnej wielkości przeciwnikiem, a poza tym może dzięki niemu stanowić namiastkę czegoś większego – np. krążowniki pancernego z prawdziwego zdarzenia, na który takiej mniejszej floty akurat może nie być stać. Oczywiście jest to kwestia mocno kontrowersyjna, ale o tym możemy podyskutować w komentarzach ;)
Ayutthaya, siamese protected cruiser laid down 1907 (Engine 1908)
Displacement:
3 731 t light; 3 884 t standard; 4 496 t normal; 4 986 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
412,63 ft / 411,65 ft x 45,57 ft x 17,22 ft (normal load)
125,77 m / 125,47 m x 13,89 m x 5,25 m
Armament:
2 - 6,69" / 170 mm guns in single mounts, 149,90lbs / 67,99kg shells, 1904 Model
Breech loading guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread
2 - 6,69" / 170 mm guns in single mounts, 149,90lbs / 67,99kg shells, 1904 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, all amidships
4 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1905 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
4 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
Weight of broadside 683 lbs / 310 kg
Shells per gun, main battery: 150
4 - 19,7" / 500 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,97" / 50 mm 1,18" / 30 mm -
2nd: 1,97" / 50 mm 1,18" / 30 mm -
- Armour deck: 1,85" / 47 mm (deck 1,57" / 40 mm, slopes 2,36" / 60 mm), Conning tower: 3,15" / 80 mm
Machinery:
Coal fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 27 276 shp / 20 348 Kw = 26,30 kts
Range 5 000nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 1 102 tons (100% coal)
Complement:
273 - 356
Cost:
£0,414 million / $1,658 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 85 tons, 1,9%
Armour: 474 tons, 10,5%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 32 tons, 0,7%
- Armour Deck: 423 tons, 9,4%
- Conning Tower: 18 tons, 0,4%
Machinery: 1 515 tons, 33,7%
Hull, fittings & equipment: 1 657 tons, 36,8%
Fuel, ammunition & stores: 765 tons, 17,0%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
3 497 lbs / 1 586 Kg = 23,3 x 6,7 " / 170 mm shells or 0,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,34
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m
Roll period: 11,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 99 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,28
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,99
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,487
Length to Beam Ratio: 9,03 : 1
'Natural speed' for length: 20,29 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -37,00 degrees
Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23,95 ft / 7,30 m
- Forecastle (20%): 20,44 ft / 6,23 m
- Mid (50%): 17,45 ft / 5,32 m
- Quarterdeck (12%): 19,46 ft / 5,93 m
- Stern: 20,44 ft / 6,23 m
- Average freeboard: 19,44 ft / 5,93 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 135,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 160,9%
Waterplane Area: 12 353 Square feet or 1 148 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 107%
Structure weight / hull surface area: 69 lbs/sq ft or 335 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,89
- Longitudinal: 3,28
- Overall: 1,02
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Ayutthaya (1908)
Sukhothai (1909)
O proszę, zmaterializował się, i to jak szybko :D
OdpowiedzUsuńUzasadnienie jest w sumie takie, że marynarka Syjamu jako broniąca swojego wybrzeża nie potrzebuje wielkiej autonomiczności okrętów czy dobrych warunków socjalnych. Ma za to dość ciekawie ukształtowane wybrzeże z niemałą liczbą wysp czy delt rzek, które może wspomagać defensywę. Inni muszą do Syjamu uzbrojenie przyciągnąć z daleka, lokalna flota czeka z nim na miejscu, więc może być silniejsze.
Jednocześnie udało się osiągnąć prędkość większą niż „Bristole”. Zasięg sporo od słabszy, jednak j.w., nie ma to istotnego znaczenia w uwagi na uwarunkowania.
Okręty można zestawić z większą wersją typu Monfalcone dla Chin.
Swoją droga liczę na to, że jednak jakiegoś krążownika pancernego (lub może jego hybrydy z pancernikiem obrony wybrzeża) Syjam się dorobi.
Uzasadnienie jak najbardziej ok:)
UsuńNatomiast co do floty Syjamu, to myślę, że się dorobi, nie tylko KPZ ale i paru innych ciekawych jednostek. Temat tej floty jest bowiem dla mnie bardzo dobrym pretekstem do robienia różnych okrętów XIX-wiecznych, które uwielbiam, więc na pewno sobie nie odmówię;)
A krążownik ze stoczni Monfalcone dla Chin oczywiście też będzie:)
dV
Interesująca propozycja. Jak zobaczyłem sylwetki, to myślałem, że armaty na śródokręciu są w płaszczyźnie symetrii. Po przeczytaniu raportu w pierwszej chwili się zdumiałem, ale rozumiem takie ustawienie. Najbardziej podobają mi się malowania nr 4 i 5. Natomiast czerwone kominy kojarzą mi się z lajnerami Cunarda :)
UsuńPeperon
Ustawienie diagonalne było wtedy dość popularne. Tutaj ma większy sens niż na pancernikach. To nie są działa wielkiej mocy, okręt nie będzie sam siebie nimi demolował.
UsuńDałem stanowiska diagonalne, żeby było bardziej w klimacie ówczesnych czasów, gdyż dość często ustawiano wówczas stanowiska dział na burtach. A tu jest to o tyle uzasadnione, że działa tego kalibru faktycznie raczej nie wyrządzą własnemu okrętowi takich szkód jak 12-calówki, zatem nie powinno być przeszkód w strzelaniu na przeciwległą burtę.
Usuń@dV: XIX wiek swoją drogą, liczę jednak na to, że japońskiej budowy p.o.w. nie będą jednorazową wycieczką w lata 1930. Pozostawiając raczej w domyśle i bez systematycznego uściślania, można zakładać, że stara przyjaźń by nie zardzewiała i jakieś okręty z Niemiec pojawiłyby się.
UsuńNiczego nie wykluczam ;) Aczkolwiek temat floty Syjamu chyba trzeba będzie jakoś usystematyzować, żeby zachować spójność tej alternatywy. Jeden XIX-wieczny okręt dla niej, który jeszcze nie został opublikowany, mam narysowany. Więc po nim trzeba będzie zrobić chyba jakiś post zbiorczy z wszystkimi okrętami syjamskimi i przy tej okazji będziemy mogli się zastanowić co dalej z tą flotą - na pewno będą luki do wypełnienia, i okręty do zbudowania w okresie późniejszym.
UsuńdV
Właściwie miałem ostatnio taki post zasugerować, ale jak mi się wydaje, wyszukiwarka zwraca komplet postów na hasło „syjamski” czy „Syjam”.
UsuńKluczowa będzie decyzja, czy Syjam w Wielkiej Wojnie zachowuje przychylną dla Niemiec neutralność. Niemcy mogliby zachować wstrzemięźliwość wobec militarnego lokowania się w Azji Południowo-Wschodniej, bo takie działanie wywołałoby czerwony alarm w Londynie. A tajskie elity raczej nie paliłyby się do narażania się na samotną konfrontację z Ententą i Japonią (choć, korzystając z okazji, mogłyby pobalansować i ponaciskać na Francuzów). Z drugiej, gdyby Berlin zechciał działać agresywnie i wysłać eskadrę znacznie silniejszą niż to, co miał von Spee (np. dwa krążowniki liniowe zamiast pancernych), kto wie...
Pomyślę zatem o takim zestawieniu, bo aż sam jestem ciekaw, gdzie jeszcze mam luki. Zakładam, że będzie ich sporo jeszcze w okresie przed 1914 r. Co do okresu późniejszego zaś, to dla Syjamu najkorzystniej byłoby chyba zachować jednak neutralność, bo zaangażowanie się po stronie państw centralnych raczej skazało by go w końcu na klęskę z rąk ententy - zapewne w wykonaniu Japonii, która w drugiej części wojny nie miała nic do roboty i pewnie połakomiłaby się o taki kąsek. Pytanie, czy Syjam straciłby niepodległość, czy tylko wpadł w orbitę wpływów Japonii?
UsuńdV
Z Japonią to jest ciekawa kwestia — nasuwa mi się myśl, że Brytyjczycy i Francuzi mogliby woleć już trzymać front z Syjamem i wspomagającymi go siłami niemieckimi własnym sumptem, mobilizując maksymalnie kolonie, niż wołać Japonię, która za zaangażowanie się zażądałaby niechybnie daleko idących koncesji. Żadnej z potęg kolonialnych nie widziałoby się żadną miarą mocne osadzanie Nipponu (albo po 1917 Ameryki) w pobliżu Indii i Indochin. Stąd być może Syjam i z aktywnego zaangażowania po stronie Berlina mógłby wyjść w miarę obronną ręką. Można sobie wyobrazić, że do 1918 z jednej strony nie dokonuje wielkich podbojów, ale z drugiej nie zostaje pokonany i udaje mu się wynegocjować korzystny traktat będący zasadniczo powrotem do status quo ante, z jakimiś warunkami typu zakaz tworzenia na terytorium Syjamu obcych baz.
UsuńMogło by tak być, ale z drugiej strony – Japonia mogła by sama się zaoferować z pomocą (mając oczywiście nadzieję na uzyskanie w Syjamie konkretnych zdobyczy czy wpływów) i zakładam, że pozostali alianci, jakkolwiek pewnie woleliby utrzymać Japonię raczej z dala od Syjamu, jednak by z tej pomocy skorzystali. Uwolnienie bowiem jakiejś określonej liczby żołnierzy, których można by przerzucić do Europy byłoby, jak sądzę, okazją nie do pogardzenia. To Francja i W. Brytania, walcząc w Europie o wszystko, były „na musiku”, a Japonia miała w swoim obszarze sporą swobodę w doborze realizowanych działań.
UsuńZ drugiej strony Syjam na lądzie zapewne nie stworzyłby istotnego zagrożenia dla posiadłości brytyjskich. W realu liczył w 1914 8,8 miliona ludzi, nawet jeżeli Niemcy w ciągu kilkunastu lat wpływów przyczyniliby się do organizacji opieki zdrowotnej korzystającej ze zdobyczy europejskich, byłoby to może 10 milionów. Tymczasem sama Birma — 12,4 miliona, Malaje — 3,1 miliona. Nawet nie ma co patrzeć na Indie. Indochiny 23,7 miliona. Nawet najbłyskotliwiej dowodzona, wyposażona i wyszkolona na poziomie Japończyków, armia syjamska nie mogłaby uderzać we wszystkich kierunkach. Zapewne zaatakowałaby Indochiny, wyrwała terytoria, do których rościł sobie prawa król i przeszła do obrony. Nawet gdyby Niemcy sugerowali coś więcej, działania kanalizowałby teren i niedostatki materiału wojennego (nawet przy najbardziej kwitnących relacjach z Niemcami trudno oczekiwać w Syjamie czegoś więcej niż fabryka karabinów i jakieś zakłady amunicyjne o niewielkiej wydajności).
UsuńZatem Brytyjczycy i Francuzi mogłaby uznać, że temat jest i tak otorbiony, a zatem angażowanie Japonii przyniesie więcej szkody niż pożytku. Co innego na morzu, szczególnie gdyby Niemcy mieli jakąś silną i aktywnie działającą eskadrę (sami Syjamczycy przecież nie wypłynęliby z desantem na Indie).
Ciekawy choć to nie moja epoka.
OdpowiedzUsuńWydaje mi się że pokład pancerny pancerny powinien być "protect deck" ponieważ ma skosy. Symulacji to raczej nie powinno zmienić a pokaże układ pancerza.
Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym "protect deck"? Okręt istotnie posiada pokład ze skosami - co zaznaczyłem w raporcie, odpowiednio go modyfikując.
UsuńdV
Chodzi o to, że w SS wersji 3b3 sa bardziej rozbudowane niektóre funkcje. Na przykład można pokład pancerny określić jako armour deck lub protected decks. Różnica między nimi polega na tym, że pokład pancerny leży na górnych krawędziach pancerza burtowego, a pokład ochronny jest usytuowany jako pierwszy nad linią wodną i skosami sięga w dół. Różnic między programami SS2.1 i SS3b3 jest więcej, ale to już raczej na rozmowę przy kompie...
UsuńNo i Rafał działa na wersji 3b3.
W obu. 😉
UsuńChoć faktycznie tu chyba przeniosłem SS3 do SS2
Napęd "steam turbines".
OdpowiedzUsuńCzy to aby nie za bardzo do przodu?.
Z założenia okręt miał stanowić mieszankę rozwiązań tradycyjnych i nowoczesnych, wręcz nowatorskich. Do tych ostatnich należy napęd, jednakże mieści się on w granicach tego co było wówczas możliwe. Niemcy zastosowali bowiem turbiny już na krążowniku Lubeck z typu Bremen wodowanym w 1904 r., Stettin z typu Konigsberg wodowanym w 1907 r., czy Dresden również z 1907 r.
UsuńFajny okręt, w "niemieckim" stylu. Wielkim jego walorem jest wysoka prędkość. Napęd turbinowy jest progresywny, ale 100% realny. Trochę nazbyt archaiczny kształt dziobu, ale może być! :) Jednostka ma ogromny - moim zdaniem - potencjał modernizacyjny. Sugeruję zatem "pochylenie się" nad jego modernizacją około 1935 r. Efekt może być bardzo ciekawy! :) Wizualizacja bardzo dobra, ale to u Ciebie norma.
OdpowiedzUsuńŁK
Jak już wspomniałem - okręt miał mieć cechy nowoczesne i tradycyjne, czy wręcz archaiczne. Taką jest z pewnością ów dziób, który nawiasem mówiąc, uważam za bardzo urodziwy;) A że lubię ładne okręty, to go zastosowałem. Niemniej, sądzę, że w przypadku długiej służby mógłby on zostać przebudowany na wzór realnie istniejących krążowników niemieckich, służących po PWS, które uzyskały stewy dziobowe wychylone do przodu (czy jugosłowiańskiego krążownika szkolnego Dalmacija - ex-Niobe). Potencjalna przebudowa w latach 30-tych może dać ciekawe efekty, zatem z pewnością nad nią pomyślę :)
UsuńDalmacija po zdobyciu przez Włochów: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Bundesarchiv_Bild_101I-185-0116-27A%2C_Bucht_von_Kotor_%28-%29%2C_jugoslawische_Schiffe.jpg doprawdy trudno na tym zdjęciu poznać dawny kajzerowski krążownik :)
UsuńFakt, że "Dalmacija" była zupełnie różna od poprzedniego wcielenia. Szkoda, że montując nowoczesną (choć bardzo lekką) artylerię Skody - pozostawiono stare kotły węglowe Thornycrofta, co redukowało realną prędkość do 15-16 węzłów.
UsuńŁK
Uznano widocznie, że okrętowi szkolnemu więcej nie potrzeba. Wymiana kotłów byłaby już poważną ingerencją w strukturę kadłuba, na co Jugosławia zapewne nie miała funduszy.
UsuńdV
Wymiana kotów była powszechnie stosowana już w końcu XIX wieku, nawet na małych okrętach. Nie jest to więc zabieg szczególnie skomplikowany. Na okręcie jugosłowiańskim zaniechanie go, przy jednoczesnym, radykalnym unowocześnieniu estetyki i uzbrojenia, mogę sobie wytłumaczyć jedynie wyczerpaniem funduszy na inwestycję i "cięciem" budżetu.
UsuńŁK
Owszem, ale to zawsze zależało od kalkulacji kosztów i korzyści, i z pewnością nigdy nie było operacją banalną. Wyobrażam to sobie tak, że trzeba było "otworzyć" kadłub od góry, usuwając pokład wraz z wszystskim co na nim się znajdowało (kominy, nadbudówki, uzbrojenie itd) i wtedy dopiero można było przystąpić do wymiany kotłów, a po wymianie - trzeba było jeszcze odbudować wszystkie zdemontowane uprzednio struktury (zakładam, że kotły montowano i demontowano je w całości, rozbiórki i odbudowy po kawałku we wnętrzu okrętu jakoś sobie nie wyobrażam). Z pewnością też, operacja była tym droższa i bardziej skomplikowana, im większego okrętu dotyczyła. W przypadku Dalmaciji z pewnością zaważyły kwestie finansowe, w tym kalkulacja relacji kosztów do efektów. Sądzę, że uznano, iż modernizacja napędu (czyli de facto poprawa osiągów) w przypadku okrętu który ma pełnić głównie funkcje szkolne, nie jest uzasadniona.
UsuńPonadto w latach 1924-25 (jeszcze w Reichsmarine) na okręcie przeprowadzono remont maszyn - najwyraźniej Jugosłowianie uznali, ze dla ich potrzeb to wystarczy.
UsuńOkręt to bardzo ciekawa mieszanka. Kształt dziobu mi się kojarzy raczej z francuską szkołą projektową. Zresztą ten dolny „zawijas” kształtu dziobu wynikał u Francuzów z kształtu kadłub, a konkretnie z zawału burtowego – którego chyba tu nie ma.
OdpowiedzUsuńPod względem nowoczesności turbiny są bardzo „modern”. Ale dla są też bardzo ryzykowne dla użytkowników z kraju bez zaplecza technicznego, bo nie będzie szans na naprawę czy remont napędu w kraju.
Mi zupełnie nie pasuje prędkość maksymalna. W tym (i w następnych) latach podobnej wielkości krążowniki niemieckie miały 23-24w. 26,5w okrętu Syjamskiego przebił dopiero tym Magdeburg z roku 1910. A moc napędu przebił dopiero typ Pillau z 1913! W przypadku Brytyjczyków dopiero typ Arethusa (z 1913) miał większa prędkość i moc siłowni.
Działa 170 w czasie pokoju rzeczywiście robią wrażenie kalibrem. Za to w działaniach bojowych zupełnie by się nie sprawdziły (ze względu na zbyt duży ciężar pocisków do rzecznego ładowania). Podobnie jak oryginalne niemieckie 170 i amerykańskie 177, a nawet bardziej ze względu na gorsze warunki fizyczne marynarzy Syjamskich.
Nie pasują mi też torpedy 500mm. U Niemców pojawiły się dopiero na typie Magdeburg z 1911.
Zaskoczyły mnie „ambonki” widoczne na burtach okrętu (przed kotwicami i na rufie). To popularne rozwiązanie w XIXw. Taka wystająca z burty „ambonka”, po otwarciu metalowych osłon pozwalała umieścić tam działko szybkostrzelne typu 37mm-47mm. Problem w tym, że „ambonki” na okręcie są, a w opisie brak małych działek szybkostrzelnych.
H_Babbock
Takie było założenie projektu – generalnie okręt miał być nowoczesny, ale z paroma tradycyjnymi cechami (które jednak nie wpływają na obniżenie jego wartości bojowej). Jak np. ów kształt dziobu – wbrew pozorom nie wywodzący się od okrętów francuskich, ale od nieco wcześniejszych krążowników niemieckich – typów Gazelle i Bremen. Prędkość jest pochodną zastosowanego napędu turbinowego, który był możliwy do zastosowania, jak to wykazałem już wcześniej. Torpedy kal. 500 mm został zaprojektowane w 1908 r., zatem uważam, że jakkolwiek na styk, ale mogły by zostać zastosowane już w tym okręcie. Natomaist co do dział – to chyba kiedyś o tym już dyskutowaliśmy i padłą wtedy propozycja, by pociski były dostarczane do działa przy pomocy „nosidełek” dźwiganych przez dwu ludzi. Takie rozwiązanie powinno się sprawdzić także w przypadku niezbyt rosłych marynarzy syjamskich. Być może szybkostrzelność nie byłaby wielka (na pewno nie podawane dla tych dział ponad 6 stzr./min.), ale rekompensowałaby to znaczna moc pocisku.
UsuńdV
A jeśli można prosić, to chciałbym poprosić o wyjaśnienie tych "ambonek" - bo mnie to zaintrygowało.
UsuńH_Babbock
Typowe dla przełomu wieków lekkie działka w kadłubie były przewidziane w oryginalnym projekcie, z czego zrezygnowano w toku budowy okrętów.
UsuńdV