W 1935 r. z pokładu pancernika Lorraine usunięto jedną wieżę dział kal. 340 mm, by w jej miejsce zamontować wyposażenie lotnicze (hangar i katapultę). To podsunęło mi pomysł na jej wykorzystanie na nowym okręcie, którym jest monitor przeznaczony do wsparcia własnych oddziałów w pobliżu brzegu. Został on oczywiście zainspirowany udanymi brytyjskimi doświadczeniami z wykorzystania tego typu okrętów w czasie PWS, co nie uszło uwadze floty francuskiej. Dostrzegała ona jednak wadę brytyjskich jednostek w postaci mizernej prędkości i raczej mizernej dzielności morskiej, co ograniczało sposób ich wykorzystania. Dlatego własny projekt wyposażono w napęd o mocy 18000 KM, gwarantujący prędkość 20 w., a także dość wysoki kadłub.
Ponieważ jednostka może być narażona na ogień wrogiej artylerii polowej, została wyposażona w opancerzenie grubości 75 mm na pokładzie i 150 mm na burtach. Z powodzeniem powinno to zabezpieczyć ją przed trafieniami pocisków co najmniej średnich kalibrów.
Dla rozpoznania i korygowania własnego ognia okręt otrzymał katapultę i wodnosamolot Gourdou-Leseurre GL-812HY.
Rochambeau, french monitor laid down 1934 (Engine 1935)
Displacement:
8 974 t light; 9 405 t standard; 9 882 t normal; 10 263 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
449,97 ft / 447,97 ft x 86,09 ft x 13,39 ft (normal load)
137,15 m / 136,54 m x 26,24 m x 4,08 m
Armament:
2 - 13,39" / 340 mm guns (1x2 guns), 1 199,24lbs / 543,97kg shells, 1912 Model
Breech loading guns in a turret (on a barbette)
on centreline forward
2 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,40kg shells, 1924 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
2 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,40kg shells, 1924 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline, all aft, 1 raised mount
4 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1927 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
6 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1933 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 2 727 lbs / 1 237 kg
Shells per gun, main battery: 150
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,91" / 150 mm 214,80 ft / 65,47 m 11,45 ft / 3,49 m
Ends: 2,95" / 75 mm 106,07 ft / 32,33 m 11,45 ft / 3,49 m
127,10 ft / 38,74 m Unarmoured ends
Main Belt covers 74% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,97" / 50 mm 214,80 ft / 65,47 m 13,39 ft / 4,08 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 15,7" / 400 mm 9,84" / 250 mm 7,87" / 200 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
3rd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 7,87" / 200 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 17 910 shp / 13 361 Kw = 20,00 kts
Range 5 500nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 858 tons
Complement:
495 - 644
Cost:
£3,297 million / $13,190 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 341 tons, 3,4%
Armour: 3 304 tons, 33,4%
- Belts: 849 tons, 8,6%
- Torpedo bulkhead: 209 tons, 2,1%
- Armament: 525 tons, 5,3%
- Armour Deck: 1 644 tons, 16,6%
- Conning Tower: 78 tons, 0,8%
Machinery: 509 tons, 5,1%
Hull, fittings & equipment: 4 770 tons, 48,3%
Fuel, ammunition & stores: 908 tons, 9,2%
Miscellaneous weights: 50 tons, 0,5%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
35 745 lbs / 16 214 Kg = 29,8 x 13,4 " / 340 mm shells or 8,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,36
Metacentric height 6,8 ft / 2,1 m
Roll period: 13,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,22
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,51
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,670
Length to Beam Ratio: 5,20 : 1
'Natural speed' for length: 21,17 kts
Power going to wave formation at top speed: 47 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 2,00 ft / 0,61 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,44 ft / 7,45 m
- Forecastle (26%): 22,93 ft / 6,99 m
- Mid (73%): 21,95 ft / 6,69 m (14,47 ft / 4,41 m aft of break)
- Quarterdeck (14%): 14,47 ft / 4,41 m
- Stern: 14,99 ft / 4,57 m
- Average freeboard: 20,60 ft / 6,28 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 58,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 239,9%
Waterplane Area: 30 087 Square feet or 2 795 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 139%
Structure weight / hull surface area: 126 lbs/sq ft or 617 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 2,11
- Overall: 1,01
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
1 catapult, 1 seaplane
Świetny pomysł na ponowne wykorzystanie zdemontowanej wieży. Dla mnie jest to bardziej pancernik obrony wybrzeża, niźli typowy monitor. Z uwagi na wymierną prędkość, opancerzenie, przyzwoity zasięg operacyjny i dzielność morską - może nadawać się nawet do osłony konwojów. Sylwetka prosta i elegancka. Może efektowniej wyglądałby z wychyloną stewą dziobową. Okręt posiada dużą łatwość prostego przekomponowania lżejszej artylerii w kierunku zainstalowania licznych dział DP i plot.
OdpowiedzUsuńŁK
Klasyfikacja to rzecz umowna i w moim odczuciu – w dużej mierze determinowana przeznaczeniem okrętu. W tym przypadku przyjąłem, że okręt jest raczej przeznaczony do zadań ofensywnych niż defensywnych, stąd określenie go jako monitor. W ogóle wydaje mi się, że w realiach lat 30-tych flota francuska nie miała zapotrzebowania na wyspecjalizowane okręty obrony wybrzeża. A jednostka do ostrzału pozycji wroga zawsze może się przydać. Aczkolwiek kopii o to kruszyć nie będę ;) Co do artylerii średniej i lekkiej to można by w przyszłości trochę pokombinować, ale chyba lekko nie będzie. Teoretycznie można by zainstalować działa 130 mm takie jak na Dunkerque, ale to chyba nie byłby najlepszy pomysł, z powodu kłopotów tych dział z systemami ładowania. Dotyczyło to chyba także stanowisk podwójnych. Zatem być może lepszym pomysłem były by działa 100 mm, tylko to taki dość mały kaliber, więc jego uniwersalność jest taka sobie. Z kolei francuskie działa 152 mm też były nieudane. Generalnie, same kłopoty :D
UsuńdV
Sama likwidacja wyposażenia lotniczego zapewni sporo miejsca na dodatkowe automatyczne działka małokalibrowe, w realiach 1940 r. np. 6 automatów 37 mm. Działa 130 mm L/40 > 138,6 mm L/40 (świetna szybkostrzelność wz. 1927), a armaty 75 mm L/50 > 90 mm L/50 (bardzo dobra balistyka). W realiach późniejszego współdziałania z RN mogą być zastąpione, wzorem monitorów brytyjskich, na podwójne 102 mm, poczwórne 40 mm i pojedyncze 20 mm. Tych luf zbierze się naprawdę pokaźna ilość! :)
UsuńŁK
ŁK
ŁK
Samolotu bym wolał nie likwidować, z uwagi na przeznaczenie okrętu i możliwość korygowania ognia artyleryjskiego na dużych dystansach. Gdy cel leży na lądzie, nie na samym brzegu, obserwowanie z okrętu efektów własnego ognia może być mocno utrudnione, zwłaszcza gdy cel nie jest na samej plaży tylko nieco głębiej. Albo są to wrogie wojska gdzieś w polu. W takich sytuacjach samolot może być nieocenioną pomocą.
UsuńCo do samych dział natomiast, to ja myślałem o modelach uniwersalnych, zgodnie z sugestią dział DP. Zestaw 138+90 można by natomiast spróbować zastąpić 1:1, a lekkie działka poupychać na pokładach czy nadbudówkach (kilka dodatkowych powinno dać się zmieścić). Ewentualnie w czasie wojny można by pomyśleć o zmianie 130/138 na 102, 75 na 40 oraz 37 na 20. O ile oczywiście wcześniej Brytyjczycy by go nie zatopili…
dV
Świrskiemu powinni go podarować, karol flibustier
OdpowiedzUsuńNa pewno chętnie by przyjął, tylko Francuzi raczej nie byli tacy chętni do rozdawania sprzętu;) Z drugiej strony – osadzać taką nówkę sztukę na dnie koło Helu (bo takie były plany odnośnie monitora który chcieliśmy w rzeczywistości od Royal Navy) to chyba trochę szkoda;)
UsuńdV
Ciekawa koncepcja — niestety w 1940 Francuzom taki okręt nie zdążyłby się przydać. Gdyby został w kraju, skończyłby pewnie jako samozatopiony, względnie przejęty przez Niemców po likwidacji L’État français. Ale byłaby też opcja ewakuacji do Wielkiej Brytanii i dołączenia do sił Wolnej Francji. Ponieważ w 1940/41 perspektywa działań przeciwko wybrzeżom była nader odległa, a przydatność „Rochambeau” jako artyleryjskiego okrętu eskortowego dość wątpliwa (uległby i kieszonkom/„Hipperom”, nie mówiąc o którymkolwiek z pancerników niemieckich), Brytyjczycy w świetle niemałej dzielności morskiej i pilnej potrzeby posiadania eskortowców w ogóle zapewne zamachnęliby się z przebudową w tym kierunku. Nasuwa mi się rodzaj krążownika przeciwlotniczego, siłą rzeczy pozbawionego pierwotnej artylerii i upchanego działami 102 mm oraz mniejszym kalibrem.
OdpowiedzUsuńW razie przebiegu wojny takiego jak w rzeczywistości, wiele by zależało od tego gdzie by się znalazł. Możliwy jest każde rozwiązanie – od zatopienia w Mers-el-Kebir czy Tulonie, po udział w wojnie po stronie WF i np. wsparcie desantu w Normandii. Możliwe też że wcześniej przydałby się pod Dunkierką, ostrzeliwując wojska niemieckie i osłaniając ewakuację.
UsuńRola „eskortowca” faktycznie wydaje się ekstrawagancka, ale nie można jej wykluczyć, gdyż sama obecność okrętu z takim kalibrem dział może zadziałać odstraszająco na korsarza. Gdyby był zdecydowany, to oczywiście Rochambeau polegnie, ale czy faktycznie taki będzie? Przecież oberwanie kilkoma ciężkimi kuferkami może się w dalszej perspektywie okazać dlań fatalne w skutkach i jest co coś, czego powinien on zdecydowanie unikać.
A konwersja na okręt plot może być ciekawa, bo dała by okręt absolutnie unikalny i nietuzinkowy :)
dV
Jeśli można. Ja przeróbkę na okręt przeciwlotniczy widzę tak, jak opisał kol. ŁK. Konwersją objęta byłaby artyleria średnio i małokalibrowa, a wieży z armatami 340 mm nie ruszałbym z miejsca. Co więcej myślę, że (po przejęciu przez Anglików) byłby doskonałą osłoną dla konwojów arktycznych ze względu na prędkość i dzielność morską. Warunki atmosferyczne wspomnianego rejonu całkiem nieźle pomagałyby ukryć jego obecność wśród statków konwoju.
UsuńPeperon
Zapomniałem jeszcze dodać, że nadbudowy powinny zostać upodobnione do brytyjskich krążowników, a wyposażenie lotnicze skasowane dla uwolnienia miejsca pod artylerię plot.
UsuńPeperon
W przypadku służby okrętu w RN jego artylerię główną, w razie takiej potrzeby, można rozwiercić do kalibru 356 mm. Umożliwi to, po dodatkowej przeróbce komór nabojowych, korzystanie z brytyjskiej amunicji armat Mark VII.
UsuńŁK
@Peperon – jeśli by chodziło o przystosowanie do roli „eskortowca” (jakkolwiek jest to dziwne, ale w sumie możliwe), to nawet bym dopuszczał taki kształt przebudowy. Tego samolotu było mi szkoda w kontekście pierwotnej funkcji okrętu jako jednostki służącej do ostrzału wybrzeża. Myślę, że jest możliwe, że po okresie służby konwojowej, pod kątem udziału operacji Overlord do tego samolotu by jednak wrócono?
UsuńdV
@ŁK – pytanie, czy to się opłaci? Czy może lepiej wyprodukować po prostu partię pocisków kal. 340 mm, tak jak zrobiono dla Richelieu z pociskami 380 mm?
UsuńdV
@dV. Nie widzę potrzeby rozwiercania luf do kalibru 356 mm. Gdyby się dało, to taniej wyszłaby wymiana luf na brytyjskie 343 mm, których wieże były składowane w magazynach. Amunicja zapewne też.
UsuńPoza tym z tego co tłumaczył kiedyś M. Chodnicki na FOW, to Rysiek używał brytyjskiej amunicji 381 mm.
Peperon
@Peperon – ale to nie ja chciałem te działa rozwiercać :D Zaś co do Richelieu – to wydawało mi się, że wyprodukowano dla niego specjalne pociski. Może to już nieaktualne, ale na pewno gdzieś taką informację podawano.
UsuńdV
Czyli mamy jakby dwa odmienne programy przebudowy na okręt eskortowy — jedna z zachowaniem wieży, druga z jej zdjęciem. Co prawda wydaje mi się, że nie należy przeceniać przydatności pary dział 340 mm przeciwko Niemcom — o ile „Hipper” czy kieszonka faktycznie musiałyby się zastanawiać, o tyle pancerniki, szczególnie para S/G, zgniotłyby taki opór, i to bez wielkiego ryzyka. A rejterada przed takim przeciwnikiem w sumie odbierałaby sens użyciu pancerników na szlakach komunikacyjnych... Z kolei okręt czysto OPL mógłby powstać po prostu z potrzeby chwili, największego kryzysu. Być może po jego minięciu, w obliczu przygotowań do Normandii, wieża mogłaby nań powrócić...
UsuńOdnośnie do brytyjskiego kalibru — zgadzam się, że znacznie bardziej prawdopodobna byłaby konwersja do 343 mm. Ba, może luf do takiej amunicji nawet nie trzeba byłoby rozwiercać, jeżeli były dostatecznie zużyte?
"Naturalne" rozkalibrowanie się oryginalnych luf to dość kiepski pomysł na używanie amunicji 343 mm. Te działa były zapewne "rozstrzelone" znacznie powyżej tej średnicy. Sens ma zatem wyłącznie wymiana luf na nowe (lub zrewitalizowane) kalibru 343 mm. A luf takich było w zapasie całkiem sporo, gdyż był to również kaliber używany w artylerii nadbrzeżnej.
UsuńŁK
Ogólnie, ja uważam używanie pancerników jako korsarzy na swoisty overkill, przerost formy nad treścią. Więc i bez Rochambeau nie widzę w tym wielkiego sensu - dużo lepiej wysłać więcej słabszych jednostkowo okrętów, które narobią większego chaosu na liniach komunikacyjnych. Natomiast czy S&G nie muszą się obawiać? Oczywiście, jak zechcą, to zgniotą takiego "eskortowca" bez problemu. Ale jednak ryzykują. Z dala od własnych baz, gdy przeciwnik panuje na morzu, nie ma się wsparcia własnego lotnictwa i reszty floty, nawet pozornie niegroźne uszkodzenia mogą okazać się fatalne w skutkach. Dobitnie dowiódł tego casus Bismarcka. Dlatego ja uważam, że korsarz, jaki by nie był silny, powinien odpuścić, gdy ma do czynienia z jakimkolwiek przeciwnikiem który dysponuje ciężką artylerią. Choćby była w symbolicznej ilości.
UsuńCo do strzelania pociskami 343 mm z działa 340 mm, to przyznam, że przeszło mi to przez myśl. Ale raczej jestem sceptyczny bo nie wiem czym by się to skończyło. Czy pocisk by siłowo "przekalibrował" lufę na większy kaliber (choćby była zużyta, to chyba nie miałaby aż o 3 mm więcej niż wyjściowo?), czy raczej całe działo by eksplodowało? Osobiście, nie chciałbym być w obsłudze działa podczas takiego eksperymentu :D
dV
Znakomicie wpisałby się w akweny wschodnie, Morze Śródziemne nie miało ciężkiej jednostki do wsparcia krążowników walczących z włoskimi pancernikami, HMHS Lucke Uncle George to nawet był eskortowcem ciężkim na Indyjskim, wcale przydatna jednostka drugiej linii z tego FS Rochambeau, karol flibustier
UsuńEkhem, HMHS Georios Averoff ;) karol
UsuńZapewne istotnie lepsza byłaby większa liczba mniejszych okrętów zwalczających komunikację, ale skoro już Niemcy zdecydowali się na taką rolę dla pancerników, musieli kierować się jakąś pragmatyką. Oczywiście unikanie konfrontacji z pancernikami nieprzyjaciela mieściło się w niej, jednak w przypadku walki z „Rochambeau” ryzyko problematycznego dla Niemców trafienia mieściło się na poziomie pechowego oberwania torpedą od niszczycieli broniących konwoju. Wstrzeliwanie się z dwu dział byłoby bardzo trudne, monitor z uwagi na pierwotne przeznaczenie zapewne nie miał rozbudowanego systemu kierowania ogniem, przewaga prędkości i manewru była jednoznacznie po stronie atakujących. Zagrożenie było niezerowe, ale jednak nieusprawiedliwiające rejterady, chyba że miałoby miejsce niewłaściwe rozpoznanie czy też warunki uniemożliwiałyby Niemcom określenie, z kim mają do czynienia.
UsuńZatem w sprawie kombinacji 340/343 mamy dwugłos.
@ Jasta. Co do przydatności Rochambeau do obrony konwoju przed rajderem, to rośnie ona wraz z pogorszeniem pogody i spadkiem widoczności. A należy pamiętać, że w Arktyce walki często toczyły się w sztormie i śnieżycy. Skoro Sheffield z Jamaicą potrafiły odgonić od konwoju Hippera z Lutzowem, to wyobraź sobie, jaki efekt na niemieckich dowódcach wywołałyby słupy wody po pociskach z dział 340 mm...
UsuńCo do dwugłosu w sprawie dział, to sądzę, że Anglicy rozwiązaliby problem przez wymianę wewnętrznych rur z gwintem w armatach francuskich. A jeśliby to było niemożliwe, to dopasowaliby swoje armaty do oryginalnych wież. Rozwiązanie w miarę szybkie i eleganckie. Jakoś nie wyobrażam sobie zamiany całych wież.
Peperon
@ dV. Sorki za roztargnienie. Później spojrzałem raz jeszcze na wpisy i muszę za pomyłkę przeprosić Ciebie i kol. ŁK.
UsuńPeperon
Ale w zasadzie bitwa koło Wyspy Niedźwiedziej nie jest uznawana za przykład właściwej postawy ciężkich jednostek KSM, wręcz przeciwnie. No i to już były czasy schyłku nawet dość względnej świetności działań niemieckich ciężkich jednostek nawodnych przeciwko komunikacji. Osobiście myślę bardziej o czasach do operacji „Berlin”, w których „Rochambeau” mógłby potencjalnie natknąć się na parę S/G. W kwestii konwojów arktycznych mam natomiast pewną wątpliwość, czy jednostka zaprojektowana jako monitor miałaby aż tak dobrą dzielność morską. Pewnie można byłoby ją poprawić... demontując ciężką wieżę. No i tam realnymi przeciwnikami było lotnictwo + U-booty, ciężkie okręty poza rzadkimi sytuacjami pozostawały zagrożeniem potencjalnym.
UsuńW kwestii przydatności w realiach II wojny: założywszy, że znalazłby się we flocie Wolnych Francuzów, nieuchronnie nasuwa się analogia do innej, skrajnie nietypowej (żeby nie powiedzieć kuriozalnej) jednostki, szczególnie ze względu na analogiczne uzbrojenie w dwa działa artylerii głównej. Wiadomo, że „Surcouf” właściwie nic nie zdziałał, a były olbrzymie kłopoty z obsadzeniem go załogą (zresztą jednym z powodów chęci przekazania nam pancernika „Paris” były braki kadrowe; wielu Francuzów, niby sprzymierzonych z Brytyjczykami, odmawiało wspólnej służby; tak więc znalezienie circa 600 odpowiednich ludzi, bez wątpienia byłoby też dużym wyzwaniem), nie mówiąc o braku niezbędnych części zamiennych czy wyposażenia; wodnosamolot w 41 roku został uszkodzony i oczywiście nie było zamiennika. I gdyby nie upór Francuzów, w ogóle nie wszedł by do służby, zwłaszcza, że Brytyjczycy nie bardzo wiedzieli jak go wykorzystać. Jest wysoce prawdopodobne, że te problemy wystąpiły by i tutaj. No i „Surcouf” skończył marnie; nawet do końca nie wiadomo kto, kiedy i jak go zatopił, a dwa piękne działa nie przydały się do niczego.
UsuńAleksander
Surcouf ze swoimi 8-calowymi pukawkami to pikuś, M1 to dopiero było coś ;)
UsuńMonitor jako eskortowiec ? Kompletna abberacja.
OdpowiedzUsuńBudowanie nowej jednostki bo mamy jedną wieże w magazynie ?
Odpowiedzi jw
1) W tym słowie obcojęzycznym słowie, którego używasz w swoim pretensjonalnym wpisie jest podwójne "r", a nie podwójne "b"!
Usuń2) Zwróć uwagę, że ten monitor jest bardzo specyficzny: szybki i z wysoką wolną burtą, gwarantującą odpowiednią dzielność morską.
3) Nic więc nie stoi na przeszkodzie, by używać go również do ochrony konwojów. Zwłaszcza, że spośród niemieckich rajderów groźne są dla niego jedynie okręty liniowe.
ŁK
Brytyjczycy tak mają. Były cztery, to zbudowali pełnowymiarowy pancernik.
UsuńAleksander