Wybaczcie lakoniczność, ale ja już raz pisałem opis tego okrętu i mi go wcięło :/ A pisanie drugi raz tego samego to coś, czego szczerze nienawidzę. Zatem w skrócie: jest to zmodernizowany w latach 20-tych Lion, nieco na kształt Nelsona (nadbudówka, wieże 6-calówek). Z najważniejszych rzeczy wzmocniono opancerzenie (pokład nad maszynownią i burtowy pas pancerny – z wszystkimi zastrzeżeniami co do skuteczności takiego rozwiązania), zmodernizowano maszynownię, wymieniono kotły na opalane paliwem płynnym, dodano bąble, wymieniono artylerię średnią na 6-calówki (częściowo w wieżach, częściowo w kazamatach), dodano nową artylerię plot., zmodyfikowano kształt dziobu. Szerzej o modernizacji wypowiem się w komentarzach.
Lion, british battlecruiser laid down 1909 (Engine 1926)
Displacement:
26 091 t light; 27 647 t standard; 29 328 t normal; 30 674 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
709,96 ft / 702,00 ft x 88,48 ft (Bulges 98,49 ft) x 27,49 ft (normal load)
216,40 m / 213,97 m x 26,97 m (Bulges 30,02 m) x 8,38 m
Armament:
8 - 13,50" / 343 mm guns (4x2 guns), 1 231,26lbs / 558,49kg shells, 1909 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, evenly spread, 1 raised mount
Aft Main mounts separated by engine room
8 - 5,98" / 152 mm guns (4x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1921 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all forward
4 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1921 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on centreline, all aft, all raised mounts - superfiring
4 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1925 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 3,17lbs / 1,44kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all forward, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 11 359 lbs / 5 153 kg
Shells per gun, main battery: 150
2 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,0" / 279 mm 326,08 ft / 99,39 m 11,48 ft / 3,50 m
Ends: 6,50" / 165 mm 248,10 ft / 75,62 m 17,95 ft / 5,47 m
127,82 ft / 38,96 m Unarmoured ends
Upper: 5,98" / 152 mm 326,08 ft / 99,39 m 6,50 ft / 1,98 m
Main Belt covers 71% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
2,48" / 63 mm 163,65 ft / 49,88 m 24,84 ft / 7,57 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,02" / 229 mm 9,02" / 229 mm 9,02" / 229 mm
2nd: 5,98" / 152 mm 4,02" / 102 mm 5,98" / 152 mm
- Armour deck: 2,52" / 64 mm (5,51" /140 mm over ammunition room, 3,27" /83 mm over machinery), Conning tower: 12,01" / 305 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 96 178 shp / 71 749 Kw = 28,00 kts
Range 7 400nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 3 027 tons
Complement:
1 119 - 1 456
Cost:
£2,537 million / $10,148 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 420 tons, 4,8%
Armour: 9 825 tons, 33,5%
- Belts: 3 528 tons, 12,0%
- Torpedo bulkhead: 373 tons, 1,3%
- Armament: 2 551 tons, 8,7%
- Armour Deck: 3 128 tons, 10,7%
- Conning Tower: 246 tons, 0,8%
Machinery: 3 079 tons, 10,5%
Hull, fittings & equipment: 11 717 tons, 40,0%
Fuel, ammunition & stores: 3 237 tons, 11,0%
Miscellaneous weights: 50 tons, 0,2%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
41 390 lbs / 18 774 Kg = 33,6 x 13,5 " / 343 mm shells or 6,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,13
Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m
Roll period: 18,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,540
Length to Beam Ratio: 7,13 : 1
'Natural speed' for length: 26,50 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 14,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 31,92 ft / 9,73 m
- Forecastle (21%): 26,44 ft / 8,06 m
- Mid (66%): 24,44 ft / 7,45 m (15,45 ft / 4,71 m aft of break)
- Quarterdeck (16%): 15,94 ft / 4,86 m
- Stern: 17,45 ft / 5,32 m
- Average freeboard: 22,98 ft / 7,00 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 94,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 165,6%
Waterplane Area: 42 946 Square feet or 3 990 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 107%
Structure weight / hull surface area: 181 lbs/sq ft or 882 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,27
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Lion (1910, rebuilt 1926)
Princess Royal (1911, rebuilt 1927)
No ładna bestia wyszła. Już mi się podoba. Dziwi mnie trochę, że nad maszynownią ma mieć grubszy pancerz niż nad komorami amunicyjnymi. Przynajmniej tak mi wychodzi z opisu.
OdpowiedzUsuńMyślę, że fajniej by wyglądał ze starszym wodnopłatem na katapulcie.
Kompromisy, wszechobecne kompromisy…;) Choć jak tak piszesz, to w sumie przyznaję Ci rację, przydało by się rozszerzyć zakres ochrony pokładem pancernym o maksymalnej grubości także o komory amunicyjne skrajnych wież. Z tym, że wiązało by się to z obniżeniem tej maksymalnej grubości. Szacuję że w takim przypadku można liczyć na grubość 102 mm pomiędzy skrajnymi barbetami. Możemy się więc pozastanowiać, czy warto? Bo te 102 mm pewnie nie każdego zadowoli.
UsuńCo do samolotu zaś, to ogólnie nie jestem zwolennikiem wyposażenia lotniczego na dużych okrętach artyleryjskich. Ale taki był „duch epoki”, że generalnie pchano te samoloty gdzie się dało, więc i tu się on pojawił. Ale generalnie nie miałbym oporów żeby w ogóle z niego zrezygnować;)
Ps. starszy samolot (np. taki Supermarine Seagull, jak mniemam) byłby faktycznie bardziej urodziwy, no ale skoro już jest taki jaki jest, to niech zostanie. Może najwyżej zrobię kolejną moderkę i go w ogóle usunę :D
UsuńAle ja nie myślałem o rozciągnięciu pokładu na całą długość cytadeli, tylko o brytyjskiej praktyce pokrywania komór amunicyjnych grubszym pokładem niż siłowni.W tym przypadku chodzi o zamianę miejscami 140 mm nad komory, a 64 mm nad siłownię. Co do samolotu, to przy tym układzie artylerii głównej istnieje możliwość pozbycia się go, a wolne miejsce wykorzystać np. na wzmocnienie obrony plot.
UsuńI na koniec jeszcze dwie sugestie. Co myślisz o połączeniu dziobowych kominów w jeden oraz zabudowie trochę lżejszej nadbudowy dziobowej ? Obecna jest piękna, ale im dłużej oglądam sylwetkę, tym cięższa mi się wydaje :)
Cóż, Brytyjczycy szli w kierunku takich pudełkowatych nadbudówek, więc taką tu dałem. Mnie osobiście się nawet podoba, nie mam wrażenia nadmiernej jej wielkości. Trzeba by zrobić jakąś przymiarkę rysunkową żeby się przekonać, czy z mniejszą było by lepiej. Podobnie z kominami. W zasadzie temat ten można by połączyć z ewentualną późniejszą przebudową na CA-killera, choć wątpię by uznano, w imie estetyki, że mniejsza nadbudówka jest lepsza. Brytyjczycy byli pragmatykami, i obszerność nadbudówek sobie cenili ;)
UsuńCo do pokładów, to ze zgrubnych wyliczeń wychodzi mi, że można się pokusić o wariant taki: 140 mm nad komorami i 83 mm nad maszynownią. Tylko jak jest komora amunicyjna po angielsku? (potrzebuję wiedzieć celem ewentualnej modyfikacji raportu)
Słownik naukowo-techniczny polsko-angielski podaje:
Usuńkomora amunicyjna - amunition room.
Dzięki!
UsuńPozwolę się nie zgodzić. Ta latałka mi nie pasuje. Jedno bydlę i do tego bez hangaru. Jak nie fruwa to stoi na katapulcie. I tam jest obsługiwana. Brrryyy. Za burtę z nim.
OdpowiedzUsuńDrugie życie. Waszyngtonskiego nie było jak rozumiem. Dobry, silny, szybki. Świetne rysunki i kolory.
Ino zestawu artylerii nie łapię. Tylko 120-tki p-lot?. A te to skąd?.
A 47mm to niby po co?.
Nie wiem co jest dziwnego w przeciwlotniczych 120-tkach? Działa takie były przewidziane dla G3 i N3, a ostatecznie trafiły m.in. na pokłady Nelsona i Rodneya, lotniskowców czy stawiacza min Adventure. Ewentualnie można by się zastanawiać, czy nie było by właściwszym określenie ich jako uniwersalnych?
UsuńNatomiast 3-funtówki to standardowe w tym czasie w RN działka salutacyjne. W przyszłości raczej do demontażu, na korzyść małokalibrowych p-lotek.
Co do traktatu – zasadniczo modernizacja została pomyślana w oderwaniu od realiów traktatowych, bo nie sądzę by ówczesna RN wolała zachować modernizowane KL zamiast pełnokrwistych pancerników, a do tego musiało by się to sprowadzić. Do tego, konwersja nie spełnia wymogów jakościowych traktatu, zakazujących polepszania opancerzenia burtowego.
Pancernik kolonialny jak się patrzy, gotów walczyć jak równy z równym z nieco młodszymi kuzynami z Japonii, tudzież stanowić rywala dla okrętów włoskich.
OdpowiedzUsuńDokładnie. Myślę, że byłby w stanie zawalczyć z wszystkimi zmodernizowanymi starociami, a kto wie, może i z paroma nowszymi jednostkami by sobie „pogadał” (choć to zależy co by tam budowano). Na pewno nie byłby pozbawiony sensu w obliczu powersalskiej indolencji floty niemieckiej. Sądzę wręcz, że mając do czynienia z co najmniej 6 szybkimi pancernikami (Hood, Tiger, Renowny i ta dwójka), Niemcy w ogóle by nie pobudowali Deutschlandów. Może w ogóle by się załamali i nie zbudowali nic:D No bo co by mogli poradzić w obliczu tak licznego grona szybkich okrętów u przeciwnika?
UsuńNiemcy pewnie zbudowaliby okręty obrony wybrzeża, znacznie wolniejsze od „Deutschlandów”, ale za to potężniej opancerzone i uzbrojone może nawet w 4x380 mm, jak przewidywał jeden z rozważanych wariantów. Na Bałtyk takie coś starczyłoby w zupełności, nawet „Ganguty” jako tylko powierzchownie modernizowane i zapuszczone nie byłyby przeciwnikami nie do pokonania dla okrętów mniejszych, jednak uwzględniających postęp techniczny.
UsuńPewnie tak by było, z tym, że dla W. Brytanii nie stanowiły by one żadnego zagrożenia, nawet tak iluzorycznego, jakie w teorii stwarzały „kieszonki”. A więc już korzyść dla RN by była ;)
UsuńZdecydowanie, nikomu w Niemczech nie przyszłoby do głowy pchanie takich pancerników obrony wybrzeża do bezpośredniej konfrontacji z Brytyjczykami, nawet w operacji desantowej przeciwko Norwegii ich użycie mogłoby być wątpliwe z uwagi na małą prędkość.
UsuńAle z drugiej strony mogło by dojść do ciekawej konfrontacji POW-ów Niemieckich z norweskimi w fiordach. Oczywiście, niemieckie były by tu faworytami, bo miały by działa 350-380 mm, podczas gdy norweskie, tylko 210 mm, będąc do tego dużo mniejszymi jednostkami, ale z drugiej strony - warunki naturalne faworyzowały by jednak obrońców i mogło by być naprawdę ciekawie;) POW kontra POW - tego w rzeczywistości chyba nigdy nie było.
UsuńW takim razie aż się ten niemiecki POW prosi do kolejki (bo chyba tego wariantu jeszcze nie było).
UsuńJeden już kiedyś był: http://springsharp.blogspot.com/2013/05/niemiecki-traktatowy-pow.html
UsuńAle było jeszcze parę innych wariantów, może nawet ciekawszych niż ten, więc niewykluczone, że tematem tym jeszcze się zajmę ;)
Musiałem go przeoczyć. Bardzo zgrabny okręt swoją drogą.
UsuńNo to chyba jesteś w mniejszości, bo o jak widać, entuzjazmu wtedy nie wzbudził;) Chyba wrzucałem go też na FOW i jeśli dobrze pamiętam, został nieźle zjechany. Przynajmniej tak mi zapadł w pamięci.
UsuńNie wiem, co miałoby być nie tak. Charakterystykę określa wyporność, sylwetka groźna.
UsuńChyba właśnie sylwetka nie wzbudziła entuzjazmu ;)
UsuńTo ja nie rozumiem ludzi.
UsuńJa czasami też ;)
UsuńZnakomita robota! Zawsze żałowałem, że te "Koty" tak szybko powędrowały na złom (mam na uwadze również "Tigera"!). Przebudowa realistyczna, bo nie prowadzona według jakiejś "hipernowoczesności". Zgadzam się z opinią, że w tej postaci może śmiało mierzyć się z którymś z japońskich krążowników klasy "Kongo" - nieznacznie ustępując w artylerii głównej przerasta japońskie odpowiedniki opancerzeniem i prędkością (tą wg stanu stanu po niemal rówieśniczej, I modernizacji).
OdpowiedzUsuńŁK
Dzięki ;) Zaryzykowałbym nawet opinię, że mimo nominalnie cięższej artylerii Kongo, odporność zmodernizowanego Liona na ogień tego przeciwnika mogła by być nie gorsza, a może i nawet lepsza, uwzględniwszy cienkie burty Kongo.
UsuńTak sobie pomyślałem, że pewnie niektórych świerzbiłaby ręka, żeby zdjąć tę wieżę tak psującą harmonię śródokręcia i coś jej kosztem zrobić — albo zwiększyć prędkość, albo opancerzenie.
OdpowiedzUsuńJeśli zdjąć tę wieżę, to jednocześnie pozostawić dotychczasowe opancerzenie burt i podnieść radykalnie prędkość (33+ węzła). Powstałby ciekawy CA-killer i zarazem nawiązanie do poprzedniej odsłony bloga... :)
UsuńŁK
Myślę, że demontaż wieży Q można wykorzystać do powiększenia prędkości oraz montażu wyposażenia lotniczego na śródokręciu i podwojenia (co najmniej) liczby uniwersalnych 120-tek.
UsuńChyba oba powyższe pomysły mogłyby zostać zrealizowane sekwencyjnie. W latach 20. najważniejsza byłaby prędkość, OPL w postaci 4x120 mm byłaby uznawana za wystarczającą. Jeżeli głęboko przebudowane okręty dotrwałyby choćby i w rezerwie II wojny, byłyby już za bardzo sterane na sprinty, jednak zapewne uznano by je za zdatne do eskortowania konwojów oraz później wsparcia desantów — wtedy wzmocnienie OPL byłoby warunkiem sine qua non wartości bojowej.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńZdjąć wieżę zawsze można, ale obawiam się, że wtedy okręt byłby skrytykowany za niedostateczną siłę ognia. Zawsze jest wiele możliwych kierunków przebudowy, każdy ma swoje wady i zalety, jak też zwolenników i przeciwników. Ta przebudowa miała na celu utrzymanie okrętu na ile sie da, w kategorii capital ships. Pewnie na dłuższą metę by się to i tak nie udało, bo brak traktatów spowodowałby w końcu powstanie znacznie większych mastodontów niż realnie były w DWS, a zatem w latach 30-tych istotnie możliwa (i dość prawdopodobna) była by kolejna konwersja, tym razem do roli CA-killera z 6 działami. Z tym, że to już byłaby odrębna historia, a zatem temat na zupełnie osobny post;)
UsuńOczywiście potencjalne zdjęcie wieży to li tylko temat do przedyskutowania na marginesie, nie krytyka przedstawionego konceptu. Odpowiadając przy okazji Kol. Rafałowi — taka operacja miałaby też w odniesieniu do Niemców pewne korzyści, takie jak upodobnienie sylwetki do „Refita” i „Repaira” i niepewność identyfikacji, z urzędu ostrożny niemiecki dowódca zakładałby raczej, że ma przed sobą okręt z 6x381 mm.
UsuńTo też racja. Nie mając pewności z czym ma do czynienia, niemiecki dowódca tym bardziej uchyliłby się od starcia. Oberwanie kuferkiem 381 mm to jednak nie w kij dmuchał, znacznie gorsze niz 343 mm ;)
UsuńPrzy czym i 343 mm nie w kij dmuchał — jedno trafienie, nawet nie zagrażając pływalności, mogłoby wpędzić korsarza w potężne kłopoty. Wystarczy minus kilka węzłów czy utrata znaczącej ilości paliwa, aby zmusić parę do natychmiastowego odwrotu, a na uszkodzony okręt wydać wyrok z dużym prawdopodobieństwem rychłego wykonania. Nawet ubicie starego krążownika liniowego nie rekompensowałoby tego zupełnie.
UsuńNic dodać, nic ująć :)
Usuń@ Jasta. Powiedziałbym, że nawet nie ma potrzeby trafienia bezpośredniego w rajdera. Jak dobrze pójdzie, to odłamkami 13,5 calówek mogą zostać posiekane dalocelowniki i skuteczność jego artylerii drastycznie spada. Oczywiście jest to kwestią przypadku, ale nie nierealne...
UsuńTo swoją drogą, niemniej jednak same w sobie działa 343 mm pozostawały groźną bronią stricte kinetyczną, która mogłaby ukąsić zasadniczo każdy okręt liniowy.
UsuńAle to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Kuferki o wadze w okolicach 650 kg muszą być groźne. Zwłaszcza, że dostały pod koniec PWS nowe czepce penetracyjne, które umożliwiały przebicie przy dużo większym kącie uderzenia w pancerz, niż jeszcze w czasie bitwy jutlandzkiej.
UsuńMożna zatem uznać, że ewentualne podobieństwo do jednostek z 6x381 mm byłoby czynnikiem tylko przyśpieszającym decyzję o uchyleniu się od boju.
UsuńOczywiście, że tak. Tym bardziej, że raczej rajder nie będzie czekał na przylot kuferków w celu sprawdzenia ich kalibru. Dla takiego Scharnhorsta przypadkowe trafienie w pokład może mieć tragiczne konsekwencje. Udowodnił to Duke of York, a przecież Lion miał zbliżony kaliber. Dużo starsze armaty, ale w masie pocisków to tylko około 80 kg między Greenboyem, a pociskami używanymi przez typ KGV.
UsuńCiężko kontynuować temat przy 100% zgodności sądów.
UsuńTo, że zgadzam się w temacie groźności/skuteczności pocisków AG, wcale nie oznacza, że nie ma tematów spornych. No chyba, że dV machnie sylwetkę Liona w wersji a'la Renown...
UsuńMoże też zrobić sylwetkę czterowieżową, ale to tylko osłabi efekt odstraszający. Nie będę ukrywał, że również rozmieszczenie dział uniwersalnych/przecowlotniczych będzie mocno utrudnione przez wieżę Q i siłę podmuchu z jej dział.
UsuńWygląda całkiem do rzeczy, chociaż samolot nie jest mu aż tak bardzo do życia potrzebny. Taki raczej sam nie działa więc raczej będzie miał towarzystwo w postaci krążownika lub dwóch, a te mogą też nieść jakieś latadełko.
OdpowiedzUsuńAle mnie bardziej interesuje jakby podobnej moderce został poddany Tiger (moim zdaniem projekt nieco lepszy).
#7 wygląda zacnie, zachęca do bitki. :D
Kpt.G
Kto wie, może i Tigerem się zajmę, to też może być wdzięczny temat (tylko że kolejka tematów taaaaka długa, że nic w kwestii terminów nie mogę obiecać). A co do samolotu, to się w zasadzie zgadzam;)
UsuńNiby wszystko logiczne, ale mnie się nie podoba. Do końca lat dwudziestych i początku trzydziestych na pewno jest w duchu epoki, ale do realiów II wojny już nie pasuje, trąci anachronizmem. Takie wrażenie sprawia niewątpliwie wieża Q i pojedyncze 152 w kazamatach. Owszem, "Warspite" po modernizacji też takie miał, ale tutaj część jest w podwójnych wieżach, część w kazamatach - tworzy się jakiś sztuczny bałagan. Podobne wrażenie sprawia układ kominów; każdy inny. Zdecydowanie bym uporządkował. Może jeszcze jedna modernizacja w końcu lat trzydziestych?
OdpowiedzUsuńAleksander
Zarzut nie do końca rozumiem, skoro przebudowa okrętu datowana jest właśnie na lata 20-te? Robiąc ją w duchu drugowojennym naraziłbym się na zarzut anachroniczności (rozumianej jako nadmierne wyprzedzanie epoki) i byłby to zarzut w moim odczuciu jak najbardziej zasadny. Co do kolejnej modernizacji – to jak pisałem wyżej, jest to możliwe i wtedy można by pomyśleć o części postulowanych przez Ciebie zmian. Możliwe, że przy okazji likwidacji wieży na śródokręciu dało by się wygospodarować miejsce na kolejne wieże 6-calówek, i tym samym pozbyć się kazamat (na co w wariancie z 8x343 brakło już miejsca).
UsuńŹle (albo nieprecyzyjnie) się wyraziłem. To nie jest zarzut do twojej przebudowy, tylko do koncepcji przystosowania tego typu okrętu do realiów lat trzydziestych i dalej okresu II w.ś. Chciałem powiedzieć, że tego praktycznie nie da się zrobić, nie da się okrętu z 1909 roku dostosować w sposób nie budzący poważnych zastrzeżeń do realiów i wymagań tej epoki (w ramach rozsądnej, zwłaszcza finansowo, przebudowy). Szczególnie w marynarce mającej ambicje wodzić prym na oceanach świata. Taka jednostka (w moim przekonaniu) byłaby tu anachronizmem o ograniczonym zastosowaniu. I trzeba uważać, aby nie natknęła się na jakąś nowszą konstrukcję o porównywalnym potencjale. Sądzę, że dobrze się stało, że (trochę wbrew swojej woli), Anglicy zostali ich pozbawieni (łatwo spotkałby ją los Hooda) i prawdopodobnie z trakcie działań byłaby wycofana do rezerwy jako najstarszy okręt liniowy (jeszcze przed pancernikami typu R), zwłaszcza, jeśli nie nastąpiłaby kolejna, sugerowana przeze mnie modernizacja, co przy ograniczonych możliwościach finansowych oraz innych, wcale nie było (w realu) takie pewne. "Hood" i "Repulse" jej się nie doczekały.
UsuńAleksander
Oczywiście miała być "..do Twojej przebudowy...". Sorry.
UsuńAleksander
Ale to w sumie dotyczy każdej przebudowy starego okrętu. Nigdy nie będzie to jednostka równorzędna młodszym konstrukcjom, ale czasem może być to być atrakcyjna droga, bo za jakiś tam ułamek ceny nowego okrętu można znacznie podnieść walory starego. Opcja ciekawa zwłaszcza w warunkach niedoboru środków finansowych (czyli bardzo często;)) Jak zawsze, jest to jakiś kompromis, nigdy ideał. Ale warto się takimi tematami zajmować, gdyż są po prostu ciekawe. Przynajmniej dla mnie ;)
Usuń„Ale warto się takimi tematami zajmować, gdyż są po prostu ciekawe. Przynajmniej dla mnie ;)”
UsuńOczywiście, że tak. Absolutnie się z tym zgadzam.
Aleksander
Tak się zastanawiałem nad usunięciem katapulty i montażu w jej miejscu piątej wieży z sześciocalówkami. Pozbywamy się w ten sposób kazamat i robimy miejsce dla dział uniwersalnych lub wielolufowych zestawów pom-pomów.
UsuńCiekawa przebudowa. Naturalnym punktem odniesienia są oczywiście przebudowy okrętów typu Kongo (choć wykonane nieco później). I musze stwierdzić, że pomysł na typ Kongo był jednak lepszy. Dzięki szybkości ponad 30w japońskie okręty były szybkimi pancernikami. Słabszymi niż nowocześni konkurenci, ale za to szybszymi od większości z nich.
OdpowiedzUsuńPrzebudowany Lion, z powody umiarkowanej prędkości, daje w efekcie taki „pancernik karłowaty” – słabszy od innych, i niestety zbyt wolny by w razie problemów uciec.
Z drugiej strony wizualizacja okrętowego stylu brytyjskiego jest bardzo udana.
1) Bardzo podoba mi się „basztowa” wieża dowodzenia, podobna do konstrukcji z Nelson. Ciekawe, że ten styl przedniej nadbudówki przejęli Francuzi i Japończycy. A Brytyjczycy porzucili, dla nadbudówki „blokowej”. Dla mnie mniej udanej, bo stanowiła nieprzyjemnie wielki „kulochwyt”.
2) Zupełnie mi nie pasuje łukowo wygięta stewa dziobowa. Po PWS na (chyba) wszystkich brytyjskich okrętach, od krążownika w górę, stosowano prostą linię stewy dziobowej.
3) Ten pomysł na zamontowanie na okrętach kazamat mi się nie podoba. Prawdopodobnie byłby to ostatni przypadek zamontowania kazamat na okręcie wojennym (chyba, że współczesne kadłubowe wyrzutnie rakiet można interpretować, jako kazamaty).
4) Zupełnie nie rozumiem dwóch rzędów okienek na szczycie wieży dowodzenia. Są tak blisko siebie, że muszą być w tym samym pomieszczeniu – tylko, po co takie panoramiczne okna?
5) Skoro 1-szy komin i tak był przestawiany, to ja wolałbym jednak połączyć go z 2-gim. Do tego zupełnie mnie zaskoczyło, że 1-szy komin jest (leciutko) pochylony do tyłu.
6) Przychylam się do opinii, że sylwetka okrętu ma jakby za krótką część dziobową i przez to nie jest (dla mnie) harmonijna.
Niezależnie od krytyki, taki okręt mógłby w czasie DWS dobrze przysłużyć się Brytyjczykom w obronie przeciw rajderom na Atlantyku.
H_Babbock
Można się spierać, czy okręty z 8 calami pancerza na burcie były w istocie pancernikami w realiach międzywojennych (starcia pod Guadalcanalem pokazały ich wrażliwość nawet na ogień ciężkich krążowników). Nawet jeśli tak uznamy, to jednak była to ich powazna wada, zatem można powiedzieć że przewaga prędkości przydała by się najpewniej do ucieczki.
UsuńNadbudówka jest przeniesiona z typu Nelson. Przez jej gabaryty nie dało się zachować pierwszego komina w oryginalnym miejscu i musiał zostać wygięty ku tyłowi. Stąd taki a nie inny jego kształt. Co do estetyki takiego rozwiązania, tudzież kominów połączonych to ja nie mam jakiegoś zdecydowanego zdania. Łączone komny czasem wyglądają całkiem ok, a czasem koszmarnie. Więc co kto woli ;)
Podobne okna „panoramiczne” były natomiast też na Nelsonie (https://ww2aircraft.net/forum/media/hms-nelson-2.27176/full?d=1533936724), wiec nie wdając się w detale rozplanowania nadbudówki, przyjąłem, że na przebudowanym Lionie też coś takiego mogło by się znaleźć. Może ktoś wie, jak to tam było w szczegółach rozwiązane, chętnie uzupełnię swoją wiedzę ;)
Co do kazamat, to nie tyle zostały zamontowane, co utrzymane, a jedynie wymieniono w nich działa ze 102 mm na 152 mm. Jak pisałem wcześniej, nie dało się w tym wariancie sensownie rozmieścić wszystkich 6-calówek w wieżach, stąd takie kompromisowe rozwiążanie.
Przepraszam. Przeniosłem wpis.
OdpowiedzUsuńNie jestem, koledzy, pewny czy (przy założeniu że miałby eskortować konwoje) pomysł zdjęcia wieży Q jest taki dobry.
Okręt traci 1/4 siły ognia. Zostaje mu tylko 6 luf. Na "kieszonowych" zapewne zrobi odpowiednie wrażenie (mimo wszystko) ale czy na parce S&G również?. Mają 18x280. Szybkie były, dobrze opancerzone. Nie jestem pewny czy nawet jeden z parki by nie zaryzykował starcia 1 na 1. Te dwie lufy mogą zrobić tzw. "różnice" między walczyć a zrezygnować. A i do ostrzału brzegu też by były przydatne.
Co do zasady, korsarz mając w perspektywie odniesienie uszkodzeń od ciężkich pocisków, raczej nie będzie ryzykował starcia i się oddali, pewnie bez względu na to czy tych dział będzie 6 czy 8. Parę statków handlowych to za mała korzyść by tak ryzykować, a samo zatopienie eskortującego je pancernika nie jest celem korsarza. Będąc na drugim końcu świata, odniesienie nienaprawialnych uszkodzeń stwarza zbyt duże ryzyko że skończą się one utratą okrętu. A nawet jeśli nie, to wystrzela się z całej amunicji i co dalej zrobi? Trzeba wracać do domu (o ile się uda – bo na wodach europejskich trafienie na okręty RN lub lotnictwo jest wielce prawdopodobne), co równa się porażce całej misji.
UsuńNiby tak. Było jednak 3 takich korsarzy co walkę podjęli i Anglikom do śmiechu nie było a w jednym wypadku była czarna rozpacz. Dwie lufy więcej to zawsze dwie lufy więcej.
UsuńPoza tym błędem wydaje mi się rozpatrywanie modernizacji okrętu przez pryzmat naszej wiedzy o DWS.
No i właśnie czynię dokładnie odwrotnie. Moje refleksje wynikają z przemyślenia uniwersalnego charakteru działań korsarskich a nie doświadczeń DWS, która nawiasem mówiąc, nie leży w centrum moich zainteresowań. To samo miało zastosowanie w czasie PWS, czy wojen napoleońskich. Okręty korsarskie zawsze jak najdalej były od staczania pojedynków z równorzędnymi przeciwnikami z przeciwnej floty (tym bardziej, gdy jednostki korsarskie były prywatne - unikano jakichkolwiek okrętów wojennych jak ognia, bo to się po prostu nie opłacało - jednostka korsarska była prywatnym przedsięwzięciem jej właściciela i miała przynosić zyski, a nie wdawać się w burdy z okrętami wojennymi i ponosić w tych starciach ciężkie straty). Wracając do czasów bliższych - casus Bismarcka (jego jak sądzę głównie masz na myśli) można tu potraktować jako pewien wyjątek od reguły, ale finalnie także jej potwierdzenie. Bo owszem, podjął on walkę z Hoodem (gdyż okazało się to warunkiem koniecznym do wyjścia na Atlantyk, ale specjalnie go przecież nie szukał), a i tak skończyło się jak zawsze, czyli w zgodzie z teorią. Bismarck odniósł uszkodzenia, z myśliwego stał się zwierzyną, RN podjęła za nim obławę i go w końcu dopadła. A misja korsarska w ten sposób spaliła całkowicie na panewce, 100% klęska...
UsuńZasadniczo racja. Mam wprawdzie wrażenie że Bismarck mógł spróbować się urwać, przeciążajac maszyny, przynajmniej jednemu przeciwnikowi a nie wdawać w walkę z dwoma.
UsuńKol. Jasta ma rację co do utrudnionej identyfikacji jednak jednoczesna, znaczna, utrata siły ognia okrętu nie wydaję mi się tego warta.
Okręt nadal jest capital schip i takim pozostanie. Ale będzie dużo słabszy w stosunku do najbardziej prawdopodobnych przeciwników.
Zastrzeżenie odnośnie do zmniejszenia siły ognia jest oczywiście samo w sobie uzasadnione, ale też propozycję modernizacji w tym kierunku traktuję jako podrzucenie tematu do dyskusji, chyba całkiem udane, skoro dyskusja się rozwinęła.
UsuńI słusznie.
UsuńOkręt pozostaje pancernikiem i jego głównym zadaniem jest walka z innym. Do tego go stworzono. Więc dwie lufy mniej to dla niego dramat.
P-lotki zaczepiłem tak naprawdę z innego powodu. Czemuż ma okręcie nie ma tych super pom-pomów?.
Noo, pom-pomów bym nie nazwał super, były raczej na poziomie "good enough", chociaż jak mi się zdaje narzekano na zasięg (o 1/3 mniejszy chyba od długolufowych Boforsików), słabiej też było jeśli chodziło o szybkostrzelność na lufę. Za to wielolufowe stanowiska były całkiem niezłe jeśli chodzi o stworzenie zapory z ołowiu (szczególnie stanowiska 6-8 lufowe) przy podobnej wadze do 4 lufowego zestawu Boforsa (jeśli dobrze liczby pamiętam). Pamiętajmy też że w latach 20stych (nie pamiętam dokładnie kiedy) RN ustanowiła sobie cos w rodzaju zasady że na danym typie (klasie no) okrętu np. Pancerniku w danym kierunku ma strzelać x stanowisk z x luf takich to a takich. Opis niedokładny skrócony do 1 zdania (Maciej3 z FOW pisał o tym zdań kilka) podany z pamięci.
UsuńKpt.G
Z wielolufowymi pom-pomami jest ten problem, że w 1926 r. nie były jeszcze w służbie, dlatego ich nie zastosowałem. Jak już wspomniałem, jest wysoce prawdopodobne, że pojawiły by się w toku jakiejś, mniejszej lub większej, kolejnej modernizacji.
UsuńCo do dział - oczywiście zawsze lepiej mieć więcej niż mniej, ale każdy okręt to też owoc jakiegoś kompromisu. Poświęcenia jednych cech na rzecz drugich, w wyniku przewidywanej dla okrętu funkcji. Jeśli tą funkcją miało by być stworzenia CA-killera czy "pancernika eskortowego", to można sobie wyobrazić takie poświęcenie siły ognia. Jeśli okręt ma być pierwszoliniowym pancernikiem, to raczej nie, aczkolwiek pamiętajmy - w sytuacji braku traktatu waszyngtońskiego i tak nie miałby szansy sprostać nowym konstrukcjom, więc ta rola odpada z automatu. Że już nie wspomnę, że to oryginalnie był krążownik liniowy, a więc okręt przeznaczony do czego innego niż pływanie w battleline.
Na koniec, trzeba się zgodzić z Jasta - zapodał bardzo owocny temat do dyskusji i chwała mu za to ;)
Kpt.G
UsuńNie wyczuł kolega ironii?. Moja opinia o tym "wynalazku" jest jak najgorsza. Niestety również przez pryzmat znajomości realiów DWS. To nasz błąd. Z początku były OK.
"Za to wielolufowe stanowiska były całkiem niezłe jeśli chodzi o stworzenie zapory z ołowiu (szczególnie stanowiska 6-8 lufowe) przy podobnej wadze do 4 lufowego zestawu Boforsa". Za to 4 lufowy zestaw Boforsa (a nawet 2 lufowy) był dużo skuteczniejszy w ilości zestrzeleń. Angielska "polewaczka" ołowiem o skutecznym zasięgu zbliżonym do 20-stki Oerlikona, za to dużo bardziej nieruchawa i podatna na zacięcia. Anglicy, zamiast nad nimi popracować, zwiększyli liczbę luf, licząc na to że wszystkie na raz się nie zatną i coś tam będzie strzelać. Makabra...
Co do tego 1 zdania. Grzebię sobie po FOW. Wyłapałem Kolegę, Peperona, dV. A Maciej3 dużą wiedzę ma i raczej bym mu wierzył. Tym bardziej brak tego złomu, na pokładzie tego okrętu, mnie dziwi.
@dV
Cóż. Data projektu to 23r i teoretycznie być mogły, szczególnie, że dla tego okrętu, zagiął kolega rzeczywistość. Jednak pojedyńcze były dostępne.
Pozwoli kolega że wrócę do stwierdzenia " Poza tym błędem wydaje mi się rozpatrywanie modernizacji okrętu przez pryzmat naszej wiedzy". Nieco je okroiłem:-).
Mógłby mi kolega wyjaśnić jakim cudem w 1926r lub gdzieś w 30-tych Anglicy mogli przewidzieć dla okrętu działania" CA-killera czy "pancernika eskortowego"?. Z fusów wróżyli?. Bo 007 to nieco później.
Przy braku ograniczeń traktatu i tak CA były by pewnie od niego silniejsze, szczególnie, po zdjęciu wieży Q. Sam kolego wpadasz w to że przekładasz Okręt na real. I na jego przyszłe funkcje patrzysz przez pryzmat swojej wiedzy. Nawet jeśli dla ciebie DWS to za daleko, wiedzę o niej masz. I, jak my wszyscy, dokonujesz jej, zapewne nieświadomej, projekcji na okręt.
@dV
UsuńAlbo odwrotnie.
Real(wiedzę) na Okręt.
@Rafał
UsuńNie wyczułem..XD ale moim zdaniem i tak pom-pom lepszy niż to co mieli Japończycy na stanie.. i strasznie się uparli na te 25mm bo pomiędzy tym a 75(czy 76.2mm) nie mieli żadnej pukawki, i ten nieszczęsny 15sto nabojowy magazynek.. tak czy owak lepiej mieć dostęp do "średnich" pukawek aniżeli nie mieć dostępu do żadnych!
A jak spojrzymy na zestaw plotek u Niemców jak czasami "doraźnie" montowali to też można się pośmiać..
Kpt.G
Mnie zadziwia, że kraje które tak postawiły na rozwój lotnictwa jako praktycznie głównej siły uderzeniowej (Japonia i Niemcy), lub obronnej(Anglia), potrafiły tak straszliwe zaniedbać jednoczesny rozwój broni p-lot. Tak jakby ich to nie dotyczyło, jakby tylko oni mieli lotnictwo.
UsuńOdnośnie do realiów beztraktatowych: pancerniki i krążowniki liniowe dotoczyłyby się skutecznie do 45-55 tysięcy ton i kalibrów 406-460 mm, zapewne duże problemy z gonieniem tego trendu mieliby Francuzi i Włosi, a i budżety Wielkiej Brytanii oraz Japonii czułyby ogromne obciążenie. Krążowniki byłyby zapewne dość podobne do „Devastation” omawianego tu w lutym: wyporność standardowa rzędu 15–20 tysięcy ton, uzbrojenie w działa kalibru raczej nieprzekraczającego 254 mm, prędkość ponad 30 węzłów, grubości pancerza rzędu 150-200 mm, tak żeby utrzymać koszty w rozsądnych granicach. Pierwsze krążowniki tego rodzaju pojawiłyby się już około połowy lat 1920., przynajmniej w postaci położenia stępek, tak że charakterystyki byłyby planującym przebudowy starszych krążowników liniowych dobrze znane.
Usuń@Rafał – no właśnie Ty chyba dokonujesz projekcji doświadczeń drugowojennych na okres międzywojennny, zarzucając słabą ochroną plot. Taka się może wydawać z perspektywy tego co się działo w czasie DWS, ale wcześniej przecież nikt nie miął tych doświadczeń, więc i artyleria plot była słabsza. Zaryzykowałbym twierdzenie, że nawet ci, którzy rozwijali mocno lotnictwo, nie spodziewali się że stanie się aż taką siła.
UsuńCo do roli CA-killera czy „pancenrika eskortowego” doprawdy nie trzeba było być żadnym prorokiem. Krążowniki ciężkie istniały w międzywojniu, więc mogła pojawić się idea ich zwalczania. Zresztą, czymże innym w istocie były krążowniki liniowe w swej pierwotnej formie, jak nie CA-killerami swoich czasów? Z tą tylko różnicą, że zwalczane przez nie miały być krążowniki pancerne. Co do pancernika eskortowego – potrzeba takiego okrętu wynika wprost z wyspiarskiego charakteru W. Brytanii, i konieczności zabezpieczenia dostaw drogą morską. Skoro już w PWS Niemcy podjęli działania korsarskie za pomocą okrętów nawodnych, to można się było spodziewać, że coś podobnego może zdarzyć się ponownie.
CA silniejszy niż Lion z 6x343? Nie sądzę. Raczej nie eskalowano by wielkości CA, bo jak zauważyli Anglicy, nieuchronnie prowadzi to do budowy pancernika:). Na pewno te okręty były by nieco większe niż w rzeczywistości, ale nie sądzę by przekroczyły poziom okrętu z 10-calówkami. W przeciwnym razie powtórzyły by casus KL – stały by się za drogie i za duże do przewidzianych funkcji, ergo – było by ich mało i stały by się ślepą odnogą ewolucji okrętów.
@Jasta – w sumie, po raz kolejny się zgadzam. Myślę, że tak by to właśnie mogło wyglądać;)
@ Jasta.
UsuńPancerniki to się skutecznie dotyczyły i dalej a planowano jeszcze większe. Tak że nie do końca się zgodzę z wnioskami.
PS.
UsuńMiało być "dotoczyły". A akurat budżet Japonii jakoś to znosił.
No właśnie, "jakoś";) Zbudowali 2 takie okręty, no niech będzie że prawie 3. A jakby mieli zbudować całą taką flotę liniową? Plany na kolejne super-Yamato były, ale szczerze mówiąc, jakoś tego nie widzę.
UsuńJakoś zbudowali, ale utrzymać w ruchu mieli już trudności.. zrobić pasibrzucha łatwo, ale trudniej takiego utrzymać..
UsuńKpt.G
#DevastationNajlepszyCA
Co do Devastation - zgadzam się :)
UsuńPancerniki dotoczyły się, ale bez TW nastąpiłoby to po prostu szybciej, przynajmniej w trzech wiodących krajach i pewnie wymuszonymi przez Wielki Kryzys wakacjami morskimi. Okręty po circa 50 tysięcy ton pływałyby już w latach 20. — G3/N3, South Dakoty, Kii. Floty stawiałyby finanse państwowe w obliczu zapaści, ale tych parę jednostek w każdym z krajów do WK by powstało. Na tym tle okręty przebudowane w formie zaproponowanej przez dV miałyby już spore problemy z byciem „capital ships”, zresztą, jak słusznie podkreśla Gospodarz, nie w tym celu je przecież budowano... Uzyskano by jednostki o zrównoważonej charakterystyce i wartościowe, ale jako coś w rodzaju pancerników II klasy. Nawet prędkość nie byłaby już rewelacyjna na tle G3 czy Kii.
UsuńZ kolei przebudowa z poświęceniem części uzbrojenia na korzyść prędkości byłaby ucieczką do przodu i jednocześnie tanim sposobem uzyskania niejako nowych jakościowo okrętów przeznaczonych do zwalczania dużych krążowników. Brytyjczycy raczej nie musieliby się obawiać skontrowania ich ruchu przez rychłą budowę nowszych okrętów o analogicznych charakterystykach, floty konkurencyjne może by i takie projekty rozważały, jednak koszty wyścigu pancernikowo-krążownikowego zniechęcałyby zdecydowanie do pakowania się w kolejną klasę, zapewne uznano by, że skoro brytyjska para (czy z „Tigerem” trójka) jest, to mówi się trudno, w każdym zakątku świata się przecież nie pojawi, ponadto niemłode okręty pójdą w końcu na złom. Może Japończycy rozważaliby taką prędkościową konwersję „Kongo”, Amerykanie pewnie stwierdziliby, że mają „Lexingtony” i nie będą się rozdrabniać, resztę hamowałyby koszty.
Można by się zastanowić, czy w obliczu gigantycznych kosztów pancerników, nie doszło by do podziału tej klasy na dwie podklasy także wśród nowych jednostek. Bo jeśli żaden budżet nie zniósł by "seryjnej" produkcji 50.000 tonowych behemotów (co jest wysoce prawdopodobne), a jednocześnie czołowe floty potrzebowały nieco więcej niż po parę okrętów, to może powstała by w ten sposób nisza dla mniejszych, tańszych jednostek? Może nawet z grubsza takich, jak dopuszczał realny TW? Nie upieram się, że na pewno tak by było, ale - kto wie?
UsuńWydaje mi się, że to byłoby pewnie rozważane, jednak przede wszystkim ze względów kosztowych brak TW nie spowodowałby wcale rzezi starych pancerników, okręty z działami od 343 mm zachowano by jeszcze długo w służbie i modernizowano nawet głęboko właśnie jako wypełniacz ilościowy. Amerykanie mieli największe możliwości, ale nie sądzę, żeby, zbudowawszy „South Dakoty” i „Lexingtony” i mając szereg nowiutkich okrętów z działami 356-406 mm rzucali się dalej. Dla Brytyjczyków czwórka G3 stanowiłaby potężne obciążenie, N-ki jak myślę odwlekaliby maksymalnie. Czy japoński optymizm nie był mocno na wyrost? Na szóstkę były twarde zamówienia, ale czy na pewno wszystko poszłoby gładko, nie mówiąc już o planach budowy „Kii” i okrętów późniejszych? Włosi pewnie, przechodząc na jedzenie tynku, jakoś ukończyliby czwórkę „FC”, ale to by ich wyczerpało na lata, tak samo jak Francuzów doprowadzenie do końca jakiegoś zaktualizowanego wariantu „Normandie” czy ewentualnie okrętów zamiast nich. Modernizacje okrętów starszych byłyby tym bardziej atrakcyjne, że nie dotyczyłyby ich żadne ograniczenia, poza oczywiście finansowymi.
UsuńZ pewnością tak – okręty z działami 343/356 raczej by pozostały. Ale te z 305 mm na pewno poszły by na żyletki. A było ich sporo, więc jakaś rzeź by jednak chyba była. A może by zostały poupychane po mniejszych i biedniejszych flotach? Bez traktatu wydaje się to możliwe, choć też nie wiadomo - bo Brytyjczycy np. bardzo dbali o równowagę na kontynencie, więc zależy jaką by mieli w tym zakresie kalkulację. Co do nowo budowanych jednostek – tu budowa nowych pancerników „II klasy” zależała by zapewne od relacji kondycji gospodarki danego państwa do ambicji jego floty. Niestety, robi się za dużo zmiennych, żeby coś przewidywać z dużą dozą prawdopodobieństwa, więc chyba pozostaje uznać, że skoro budowa seryjna mastodontów nie była by możliwa (to chyba jedyny pewnik!), to istniała by jakaś szansa na budowę okrętów mniejszych gabarytowo.
UsuńTzn. 305-kowce brytyjskie, amerykańskie i japońskie w latach 20. były już dość stare i zużyte, ich uzbrojenie główne nie odpowiadało zmienionym realiom, konstrukcje były przestarzałe, więc wyszłyby z służby w sposób naturalny. Raczej na złom, bo chętnych tak za bardzo widać nie było. Myślę też, że w danych warunkach ekonomicznych nie byłoby parcia na zastępowanie 1:1 okrętów wycofywanych, każda flota określiłaby sobie jakiś tam poziom równowagi tworzony przez nieliczne superpancerniki i jako konie robocze okręty z działami 343-381 mm. Kwestia budowy jednostek zastępujących te pierwsza stanęłaby na tapecie w latach 30. i tu pewnie ścierałyby się opcje kolejnych olbrzymów i jednostek mniejszych — bo pewnie doświadczenia z eksploatacji tych wielkich byłyby niejednoznaczne.
UsuńPrawdę mówiąc to nie bardzo wiem, o co tak kruszycie kopie. Można mu wydumać historię alternatywną dla "uprawomocnienia" przeróbki, ale chyba nie to jest celem.
OdpowiedzUsuńCo do przydatności Liona w wersji 6 x 343 to faktycznie można mieć pewne wątpliwości. Jednak argument o jego słabości w starciu w parą S&G jest chyba jednak nieco naciągany. W roku 1940 podczas niemieckiej inwazji na Norwegię miało miejsce starcie Renowna z Scharnhorstami. Niemcy się wycofali, bo walka z ciężkimi okrętami nie była ich celem. Kiedyś policzyłem masy salw artylerii głównej i wyszło mi, że staruszek Renown miał dwukrotną przewagę nad dwoma Niemcami. Również dużo większa masa pojedynczego pocisku swoje robi. Nawet na Lionie 1 pocisk jest około 2 razy cięższy od kuferków 283 mm.
@ Rafał.
Ciszy mnie, że wzbudzam zainteresowanie swoją skromną osobą, ale na FOW są dużo lepsi ode mnie. Kilku dość popularnych autorów artykułów i książek zdołałem zidentyfikować, ale nie będę psuł zabawy. Podpowiem tylko dla miłośników czasów dawnych, że na FOW jest obecny np. pan Piotr Olender :) Natomiast wiedza Macieja3 jest olbrzymia, ale najważniejsze jest to, że potrafi ją przekazać w sposób bardzo przystępny. A nie każdy tak potrafi.
Natomiast wracając do tematu uzbrojenia przerobionego Liona. Wielolufowe zestawy pom-pomów zostały opracowane w sposób raczej nieoczywisty. Najpierw planowano zestawy 10-cio lufowe dla krążowników liniowych typu G-3 i pancerników typu N-3. Niestety prace się przeciągały i nawet pancerniki typu Nelson dostały je dopiero w latach 30-tych, kiedy wdrożono do produkcji zestawy 8-mio lufowe. Natomiast zestawy 4-ro lufowe dopracowano w połowie lat 30-tych. To tak pokrótce z pamięci...
Jednak Renown to jednak 6x381mm.
UsuńPoza tym szybszy był od tego.
Ale ok. Mnie jednak planowane zdjęcie wieży Q nie leży i nie przekonuje.
Kruszymy kopie dla zasady :D Jasta zapodał ciekawy temat i dyskusja się potoczyła. Jakkolwiek sam nie zastosowałem układu 6x343, to w określonych uwarunkowaniach dostrzegam jego potencjał i przydatność, choć jednocześnie – jestem świadom wad tego rozwiązania i kontrowersji jakie może wzbudzać. Jak widać po dyskusji – nie myliłem się, temat jest dość gorący;)
UsuńCo do FOW – niestety, stało się ostatnio forum covidowo-niewiadomojakim. Okrętów wojennych, wbrew tytułowi, coraz tam mniej.
@dV
UsuńTworzenie okrętu który może się okazać przydatny w "określonych uwarunkowaniach" wydaje mi się ciut chybione. Chyba najpierw musiały by one wystąpić, później powstać okręt pod te warunki, a później trzeba by liczyć że znowu zajdą...
"CA silniejszy niż Lion z 6x343?"
Niemcy mieli talent do do upychania ciężkiej artylerii w pozornie za małe kadłuby.
Ja bym powiedział, że wręcz odwrotnie. Każdy okręt konstruuje się pod określone uwarunkowania, a praktycznie nigdy żeby był najlepszy bez względu na wszystko. Dlatego np. brytyjskie okręty miewały znakomitą dzielność morską a pozornie (na papierze) miały słabe charakterystyki, dlatego pancerniki włoskie miały mały zasięg, a amerykańskie wprost odwrotnie, dlatego Niemcy upakowywali siłownie tak że nie było do nich prawie dostępu serwisowego, co w RN było z kolei nie do pomyślenia. Itp., itd. Zawsze, każdy okręt podlega różnym uwarunkowaniom, także finansowym.
UsuńCo do Niemców to masz zapewne na myśli tzw. pnacerniki kieszonkowe (bo wcześniej, to było wręcz odwrotnie - okręty miały zazwyczaj relatywnie mały kaliber dział do swojej wielkości). Jeśli tak, to takiego Deutschlanda z 6x280 i pb 80 bodaj trudno uznać za choćby równorzędnego przeciwnika dla Liona w konfiguracji z 6x343. A nawet jeśli masz na myśli coś innego, jakiś okręt hipotetyczny, to już samo upchanie w nim nadmiernie ciężkiej artylerii implikuje jego słabość w innych aspektach, co stawia pod poważnym znakiem zapytania "równorzędność" takiego okrętu wobec Liona.
@dV
UsuńMiałem na myśli wpis kol. Jasta. "wyporność standardowa rzędu 15–20 tysięcy ton". Tu, przy kreatywności, lub braku wyboru, mogli by się postarać wepchnąć 305mm. Może więcej. Przy 15tyś ton zapewne o słabych
charakterystykach ale przy 20tys ton?. Kto wie. Kreatywni byli bo potrzeba jest Matką...
@Jasta.
Przy braku ograniczeń te okręty w ogóle by nie powstały. A już na pewno nikt by nie planował zdjęcia wieży. Co by były szybsze.
Rosną CS więc rosną również CA. Procentowo( zgodnie z TW, tu nie obowiązującym, ok 30-35% wielkości CS). Większy tonaż, większe możliwości. (Większe działa/pancerz/prędkość).
Koszty?. Japonia bogata nie była, toczyła wojnę w Chinach a i tak 3 największe, i co najmniej, 2 najsilniejsze okręty DWS, zbudowała. Zbudowała by i więcej, gdyby miała czas.
Kpt.G
Zarzut że nie mogła ich utrzymać w ruchu dotyczy braku paliwa. Stąd wojna. Jednak gdyby nie wtedy tylko za pół roku?.
Błędem Japonii wydaje się próba trzymania dwóch Srok za Ogon.
Nastąpiło swego rodzaju "zafiksowanie"
Po Yalu i Cuszimie uznali że to pełnomorska flota pancerna, w decydującej bitwie, da im zwycięstwo. Nad każdym.
Jednocześnie intensywnie rozwijali lotnictwo pokładowe i lotniskowce. Bo tu też widzieli możliwości i straszliwy potencjał.
Jednak przy braku surowców?. Wydzieraniu ich sobie?. To była walka na noże. I żadna ze Srok nie dała Japonii zwycięstwa bo się same "zadziobały".
Traciła armia lądowa a w szczególności wojska pancerne. Braki mieli straszliwe.
Przy 20.000 ton, okręt z działami 305 mm byłby albo słabo opancerzony, albo wolny. Albo jedno i drugie. Zobacz, ile wyporności potrzebowali Amerykanie, żeby stworzyć okręt z takim uzbrojeniem tj. Alaskę. Podobnie japoński projekt B65 - jeszcze większy... Anglicy doszli do wniosku, o którym wspomniałem - próba budowy superkrążownika nieuchronnie prowadzi do budowy pancernika;) Dlatego uznali, że max w klasię krążowników to 6-calówki i darowali sobie nawet krążowniki 8-calowe.
Usuń@dV
UsuńDarowali sobie?. Max 6'?.
Mam ciut odmienne, nie tylko od kolegi ale i od H_Babbock(z innej dyskusji) zdanie.
Są chyba, według mnie, dwa powody.
1- do ochrony imperium potrzebowali dużo krążowników
2- KC zjadały limit wyporności floty. Stąd próba ograniczenia ich wyporności przy Yorku i Exeterze(a nie ze względu na kryzys Kol H_B). Jednak uznali je za słabe i odpuścili. Analogia do tego kolegi bez wieży Q. Lżejszych krążowników, tak im potrzebnych, mogli w limicie tonażu wybudować po prostu więcej. Pragmatycy. Że były słabsze?. Cóż, nic, w tym kolegi okręt, nie jest doskonałe.
A Niemcy w dychę wepchnęli 6x280mm. 6x305mm, przy niezłych parametrach, w 2 dychy wydaje się jak najbardziej realne.
Chyba pomalutku docieramy do punktu określonego przez Kol. ŁK podpisaniem protokołu rozbieżności. Napiszę zatem tylko, że warunkiem jakiejkolwiek modernizacji „Liona” i „Princess” był brak ograniczeń — w końcu postanowienia traktatowe posłały je na złom. Rozważania na temat możliwości ciągnięcia pełną parą kolejnego wyścigu zbrojeń powyżej, żądania flot musiałyby w końcu walnąć w ścianę.
UsuńObszerna modernizacja któregoś z tych okrętów wchodzi w grę nawet przy założeniu istnienia w pewnym czasie ograniczeń traktatowych, pod warunkiem powtórzenia scenariusza japońskiego "Hiei". Tzn. któryś z krążowników liniowych zostaje najpierw artyleryjskim okrętem szkolnym (zamiast realowego "Iron Duke'a") i podlega reaktywacji (i modernizacji!) jako jednostka bojowa na przełomie lat 30-tych i 40-tych. Wtedy możliwe jest również wzmocnienie opancerzenia, a nawet ingerencja w układ i zestaw artylerii głównej.
UsuńŁK
Owszem!
UsuńJeśli Lion i Princess Royal by przetrwały jako okręty szkolne, bądź w jakiś inny sposób „zdeaktywowane” (rozbrojone), to tak. Po zakończeniu obowiązywania traktatu waszyngtońskiego chyba nie było już nawet ograniczenia możliwości poprawy opancerzenia burtowego, zatem przebudowa w takim kształcie powinna być wtedy możliwa. Nawiasem mówiąc, chodzi mi po głowie pomysł na inny rozbrojony okręt brytyjski – pancernik Centurion. Coś tam sobie powoli przy nim dłubię i myślę, że efekt będzie zaskakujący:)
Usuń@Rafał. No tak, darowali sobie. Zobacz kiedy powstały ostatnie krążowniki 8-calowe (Exeter i York), a co budowano później – same tzw. lekkie, czyli 6-calowe i to w dość znacznych ilościach. Były co prawda plany na kolejne krążowniki ciężkie jeszcze na początku lat 30-tych, (typ Surrey) potem coś tam jeszcze przebąkiwali w czasie DWS, ale nic z tego się nie zmaterializowało. Ja wiem, traktaty. Ale to nie wszystko, zresztą traktaty nie miały już znaczenia w czasie wojny. To że potrzebowali dużo krążowników to fakt, ale jednocześnie uznali, że budowa ciężkich, czy tym bardziej jakichś ich wersji rozwojowych z cięższą artylerią, nie ma sensu, gdyż eskaluje rozmiary i koszty do poziomu nieakceptowalnego dla jednostek krążowniczych. Zauważ, że budowali krążowniki lekkie o gabarytach zbliżonych do ciężkich (Southampton i pochodne). Gdyby chodziło tylko o liczbę, to by klepali jakieś mutacje Arethusy po 6000 ton.
UsuńA swoją drogą, tak zupełnie na marginesie – jakby tak Southamptona przerobić na krążownik ciężki? Jak na Mogami pozamieniać wieże 3x152 na 2x203, ciekawe czy by coś sensownego z tego wyszło? Ale to tylko luźny pomysł, nie rozpatrywałem wykonalności tego w szczegółach.
@ dV: Mam i ja swoje podobne przemyślenia na temat HMS "Centurion" i chętnie skonfrontuję je po opublikowania przez Ciebie postu na ten temat. Sprawa wydaje się bardzo obiecująca... :)
UsuńŁK
Chociaż uważam reaktywację i modernizację Centuriona za nierealną, to mimo wszystko chętnie pooglądam efekty Waszych przemyśleń...
UsuńPora na moje zrzędzenie. Wieża Q- lufy sięgają burty więc salwa w bok zmiecie łodzie obok kominów (jest ich po dwie na burcie?). Łodzie dałbym na platformę (wąską jeśli jest ich cztery) pomiędzy kominami umieszczoną dość nisko, na poziomie reflektorów. Do obsługi dwa dźwigi obok trzeciego komina (o nim za chwilę)
OdpowiedzUsuńNapęd- dwa zespoły turbin bezpośrednich wymieniono jak rozumiem na cztery turbiny z przekładniami. A kotły? 42 kotły węglowe Yarrow na? Kotły Yarrow olejowe ale czy już kotły Admiralicji (data w sumie pasuje)czy zwykłe Yarrow i w jakiej ilości? Na WARSPITE wymieniono 24 na 6, na RENOWN 42 na 8 ale LION ma mniejszą moc maszyn. Zmniejszenie ilości kotłów pozwala na likwidację trzeciego komina za wieżą Q. Można wtedy przesunąć katapultę z samolotem do przodu (będzie cierpiał przy strzelaniu) i nawet niewielki hangar dać na 2 samoloty a w jej miejscu umieścić nadbudówkę z zapasowym stanowiskiem dowodzenie i rufowym SKO a moż nawet zlikwidować kazamaty a dzieła przenieść do trzeciej pary wież lub wzmocnić artylerię przeciwlotniczą(para N/R ma artylerię główną z przodu więc jedno SKO wystarcza, okręty z artylerią podzieloną musza mieć rufowe SKO)
Sam pomysł ciekawy, Traktat Waszyngtoński nie ma raczej nic wspólnego, powiedzmy że LION został zamiast TIGERA.
Generalnie w razie bitwy łodzie i tak pójdą w drzazgi, więc uznaję, że jakkolwiek jest to niedogodność, to do przyjęcia. Wiele razy spotkałem się z rysunkami, gdzie łodzie umieszczono wprost na wysokości wieży, czyli w rzucie z boku ją zasłaniały, teoretycznie uniemożliwiając w ogóle strzelanie na burtę. Interpretuję to tak, że generalnie w razie W godzono się z takim a nie innym losem łodzi, a w przypadku strzelań ćwiczebnych unikano kątów strzału które by im zagrażały, bądź je usuwano na ten czas.
UsuńCo do kotłów, założyłem zmniejszenie ich liczby, gdyż tak było chyba przy każdej wymianie kotłowni na nowszą, ale generalnie z zachowaniem miejsc dotychczasowych kotłowni. Stąd generalnie układ kominów się nie zmienił. Co do ich typu, to myślę, że można przyjąć, że byłyby to kotły admiralicji, gdyż były już dostępne.
W kwestii traktatu waszyngtońskiego – ten okręt jest o tyle z nim niezgodny, że traktat zabraniał wzmacniania opancerzenia burtowego, które tu zostało pogrubione do 279 mm.
Co do łodzi, to bym za bardzo się ich nie czepiał, bo przecież podczas wojny i tak część z nich można zostawić w bazie przed wyruszeniem do akcji. Zwróćcie uwagę, że często mamy do czynienia z rysunkami okrętów, na których ustawienie łodzi odpowiada temu, które było w porcie. Łodzie na żurawikach, a na pokładach puste legary. Natomiast co do siłowni to można przyjąć, że ewentualna wymiana kotłów na nowe nastąpi podczas kolejnej modernizacji :)I wtedy faktycznie można zmniejszyć ich liczbą i przebudować nadbudówki rufowe po usunięciu trzeciego komina. Myślę jednak, że zamiast stawiać przy burtach kolejną parę wież z działami 152 mm, można wstawić tylko jedną w płaszczyźnie symetrii nad rufową wieżą armat 343 mm. Oszczędzamy miejsce i masę, któe można wykorzystać na coś innego np. ośmiolufowe pom-pomy..
Usuńoff white shoes
OdpowiedzUsuńoff white
supreme new york
jordan travis scott
jordan outlet
supreme t shirt
fear of god outlet
jordan shoes
off-white
golden goose outlet