W 1912 r. koncern Vickersa zaproponował Holandii budowę pancerników. Rozpoczęli od prawie „pełnowymiarowych” drednotów, ale wobec skromnej ilości środków jakie Holandia byłą skłonna wydać, przedstawiali coraz to mniejsze okręty, poprzez mini-drednota o wyporności 13850 ton uzbrojonego w 8 dział 343/356, po okręty obrony wybrzeża o wyporności 8000 lub 9100 ton uzbrojone odpowiednio w 4x305 lub 4x343. Dziś „na tapetę” biorę ten ostatni wariant. O okręcie wiadomo tyle, że oprócz ww. parametrów miał mieć wymiary ok. 106,7x20,7x6,7, artylerię średnią 12x102, i prędkość 18 w. (przy mocy maszyn 10500 KM). Reszta parametrów jest moją swobodną fantazją.
Okręt ostatecznie nie zyskał uznania Holendrów, bowiem doszli do wniosku że tego typu jednostki mogą zbudować sobie sami (i ponoć nawet 4 szt. zdążyli zamówić?). To chyba jednak był błąd, bowiem z budowy u siebie nic nie wyszło, a gdyby budowali im Brytyjczycy, to była by szansa, że jakiś okręt (bądź okręty) zdążyły by zostać dostarczone przed wybuchem PWS. A tak – zostali z niczym…
Brederode, dutch coast defence battleship laid down 1912 (Engine 1913)
Displacement:
8 137 t light; 8 620 t standard; 9 103 t normal; 9 490 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
350,00 ft / 350,00 ft x 68,01 ft x 22,01 ft (normal load)
106,68 m / 106,68 m x 20,73 m x 6,71 m
Armament:
4 - 13,50" / 343 mm guns (2x2 guns), 1 231,26lbs / 558,49kg shells, 1909 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
8 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1904 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1904 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 5 314 lbs / 2 410 kg
Shells per gun, main battery: 100
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,0" / 279 mm 204,82 ft / 62,43 m 8,99 ft / 2,74 m
Ends: 5,98" / 152 mm 135,20 ft / 41,21 m 8,99 ft / 2,74 m
9,97 ft / 3,04 m Unarmoured ends
Upper: 9,02" / 229 mm 146,69 ft / 44,71 m 7,51 ft / 2,29 m
Main Belt covers 90% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,46" / 37 mm 204,82 ft / 62,43 m 19,95 ft / 6,08 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,0" / 279 mm 7,99" / 203 mm 10,0" / 254 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
- Armour deck: 2,52" / 64 mm, Conning tower: 10,98" / 279 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 2 shafts, 11 160 shp / 8 325 Kw = 18,00 kts
Range 5 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 870 tons (90% coal)
Complement:
465 - 605
Cost:
£0,909 million / $3,638 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 664 tons, 7,3%
Armour: 3 712 tons, 40,8%
- Belts: 1 716 tons, 18,8%
- Torpedo bulkhead: 220 tons, 2,4%
- Armament: 855 tons, 9,4%
- Armour Deck: 818 tons, 9,0%
- Conning Tower: 103 tons, 1,1%
Machinery: 476 tons, 5,2%
Hull, fittings & equipment: 3 285 tons, 36,1%
Fuel, ammunition & stores: 966 tons, 10,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
10 939 lbs / 4 962 Kg = 8,9 x 13,5 " / 343 mm shells or 2,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m
Roll period: 15,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,04
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,608
Length to Beam Ratio: 5,15 : 1
'Natural speed' for length: 18,71 kts
Power going to wave formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -6,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 13,98 ft / 4,26 m
- Forecastle (22%): 12,96 ft / 3,95 m
- Mid (50%): 11,45 ft / 3,49 m
- Quarterdeck (19%): 11,98 ft / 3,65 m
- Stern: 12,50 ft / 3,81 m
- Average freeboard: 12,31 ft / 3,75 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 85,9%
Waterplane Area: 17 540 Square feet or 1 630 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 91%
Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 669 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,92
- Longitudinal: 2,11
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is cramped
Brederode (1913)
Beschermer (1913)
Deventer (1914)
Vrijheid (1914)
Superpancerniki obrony wybrzeża to temat zawsze ciekawy, ta inkarnacja nie odbiega od zasady. Na Morzu Północnym umiarkowana prędkość i zasięg oraz pewna ciasnota problemem by nie były. Z takim zespołem musiałaby się tak czy inaczej liczyć każda eskadra drednotów, poza rzecz jasna brytyjską 5. Eskadry predrednotów byłyby deklasowane siłą ognia.
OdpowiedzUsuńJednostki można by owocnie modernizować przez okres międzywojenny, dokładając i wzmacniając OPL czy może dokładając ze dwa węzły dzięki wymianie napędu gdzieś w latach 1930. I w 1940 stanowiłyby zasób, na który Kriegsmarine musiałaby uważać, gdyby planowała jakieś szerzej zakrojone działania przeciwko Holendrom. Aczkolwiek na Wehrmacht nic by już nie zaradziły i wszystkie, albo ocalałe, stawiłyby się w Wielkiej Brytanii, aby kontynuować walkę, chociaż realnie użyteczne stałyby się dopiero podczas inwazji w latach 1943-44 (można sobie wyobrazić działania na Morzu Śródziemnym).
Natomiast przebazowanie do Indii Holenderskich byłoby błędem łamanym przez misję samobójczą. Tu przez prędkość i zasięg nie byłoby realnych szans na przechwycenie japońskich konwojów, zostawałaby rozpaczliwa i niewiele wnosząca operacyjnie (chociaż być może punktowo opóźniająca trochę Japończyków) obrona w miejscach spodziewanych lądowań.
Zgadza się, jak na czasy około-PWS, taka eskadra była by naprawdę poważną siłą, z którą każdy musiałby się liczyć. W czasie DWS okręty te oczywiście były by już przestarzałe, ale mimo to da się dla nich wyobrazić użyteczne zastosowanie. Np. wsparcie lądowania w Normandii (gdyby odpłynęły w 1940 r. do W. Brytanii). Na Morzu śródziemnym, mimo iż to POW-y, mogły by eskortować konwoje (po zainstalowaniu jakiejś konkretniejszej baterii dział plot), albo wspierać desanty. Parę innych zastosowań pewnie jeszcze by się znalazło. Niemcy, gdyby je przechwycili, pewnie przebudowali by je na pływające baterie plot. A może wręcz przeciwnie - nie przebudowywali by ich wcale, tylko tak jak stały, zabrali by je na Bałtyk, wykorzystując w trakcie Barbarossy?
UsuńNatomiast wykorzystanie w Indiach Holenderskich faktycznie nie miało by większego sensu i tam skończyły by analogicznie jak Soerabaja.
dV
Myślę, że gdyby Niemcy przechwycili który(-e)ś z okrętów w stanie bez zniszczonego wskutek działań czy też sabotażu uzbrojenia głównego, nie marnowaliby pozyskanego potencjału na uzyskanie baterii plot., którą można było skonstruować na bazie jednostek pozbawionych już wartości bojowej same przez się. Na Bałtyku takie jednostki mogłyby z powodzeniem działać do przełomu 1944/45, oczywiście z montażem kolejnych wersji niemieckiej pelotki.
UsuńOczywiście konieczne byłyby bąble, ale tym pewnie zajęliby się sami Holendrzy w ramach międzywojennej modernizacji. Odnośnie do teatru śródziemnomorskiego, jeszcze przed desantami, skoro w tym czasie operowały tam „Erebusy”, szybsze przecież pancerniki istotnie tym bardziej znalazłyby swoją niszę.
Z pewnością , wiele zależy od stanu przejętego okrętu. Jeśli by się dostał im nieuszkodzony, to pewnie zachowali by go w roli okrętu artyleryjskiego. Ale jeśli mocno uszkodzony, samozatopiony etc. - to w grę wchodzą różne takie prowizoryczne adaptacje, typu pływająca bateria plot. Pytanie, na ile prawdopodobne było by przejęcie okrętu (okrętów) w stanie nienaruszonym?
UsuńdV
Któryś mógłby stać w doku — na kończenie modernizacji w 1940 byłoby zdecydowanie za późno, ale jakiś głębszy remont czy naprawa po awarii. W ciągu tych czterech dni zasadniczej obrony mogłoby zwyczajnie zabraknąć czasu, żeby zaplanować i wykonać jego zniszczenie. Niemcy mogliby skończyć prace już dla siebie.
UsuńNie da się ukryć, że mogło by się tak zdarzyć ;)
UsuńdV
Witam
OdpowiedzUsuńOgólnie ciekawa propozycja pancernika obrony wybrzeża/okręt liniowy II klasy i chyba ostatnia taka jednostka (nie licząc szwedzkich "Sverige").
Jednak mam parę uwag.
Po pierwsze jest ty okręt artyleryjski przeznaczony do prowadzenia ognia na duże odległości ,a przy tym ustawieniu komina i wieży obserwacyjnej zachodzi bardzo poważne ryzyko jej zadymiania, co bardzo pożnie utrudni zadania obserwacyjne.
Po drugie bateria kazamatowa dział 102mm - już wtedy zdawano sobie sprawę z ich małej skuteczności - starano się dawać działa kalibru 120-127-138-150/2mm, i w związku z tym zastosowałbym wieże 2x2x120mm .
Zasięg i prędkość bardzo przyzwoita standardowa dla tego typu jednostek.
Pozdrawiam
Pawel76
Istotnie, ryzyko zadymiania jest, ale to kompromis wynikający z małych rozmiarów śródokręcia - trzeba było dać maszt za kominem, żeby móc zamontować na nim dźwig do obsługi łodzi. Na dwa maszty nie bardzo było tu miejsce. Podobne rozwiązanie Brytyjczycy zmuszeni byli zastosować na Glattonie. Co do artylerii średniej, to zestaw 12x102 był przewidziany w propozycji Vickersa, natomiast rozmieszczenie go w kazamatach i na dachach wież zastosowałem przez analogię do ówczesnych brytyjskich drednotów. Uznałem takie rozmieszczenie za najbardziej prawdopodobne. Trudno powiedzieć, czy w tamtym czasie wieże były by lepsze. Wczesne takie rozwiązania (np. na rosyjskich predrednotach) jednak za bardzo się nie sprawdziły - wieże były ciasne, niewygodne i miały mniejszą szybkostrzelność niż kazamaty.
UsuńdV
Okręty o dobrze zbilansowanym potencjale zaczepno-obronnym i ładnej, zwartej sylwetce. Wydają się jakby "mikro-drednotami" i działając w parze mogą stanowić groźnego rywala dla każdego ówczesnego drednota. Szkoda, że nie doszło do realizacji tych zamiarów...
OdpowiedzUsuńŁK
A do tego wydają się realistyczniejszą propozycją dla Holandii niż budowa całej floty pełnoskalowych drednotów w stoczniach niemieckich, co było już przedmiotem postów na blogu. Ponadto wypada chyba uznać, że Holendrzy faktycznie byli by w stanie zbudować te okręty u siebie, bo wymiarami nie odbiegały znacząco od De Zeven Provincien, który powstał w rodzimej stoczni. Pozostaje otwartą kwestia artylerii, którą jako jedyny komponent okrętów mogli by sprowadzić z zagranicy.
UsuńJedyne co tu bruździ, to wybuch wojny, który mógłby uniemożliwić realizację tych planów. Zwłaszcza w zakresie artylerii – ale w takim razie okręty może mogły by otrzymać jakiś alternatywny zestaw uzbrojenia, niczym Niels Iuel? Może niekoniecznie same 150-tki jak na okręcie duńskim, ale można się pozastanawiać nad różnymi alternatywnymi konfiguracjami ;)
dV
Myślę, że w przypadku budowy w Holandii można zastosować uzbrojenie spójne z typami zastosowanymi na ""DZP" tj. 283 mm i 149 mm. Przypuszczam, że w barbetach przewidzianych dla podwójnych wież 343 mm dałoby się pomieścić potrójne 283 mm.
UsuńŁK
Pytanie tylko, skąd Holendrzy wzięliby te działa i wieże. Sami takiego asortymentu nie fabrykowali. Tradycyjny dostawca niemiecki mógłby sporego i obciążającego pracujący na rzecz frontu przemysł zamówienia nie przyjąć, albo ociągać się z realizacją na tyle, że nie zrobiliby tego do końca wojny. Pożądanych wież III nie mieli, chociaż pewnie inżynierowie poradziliby sobie z tym wyzwaniem bez większego problemu. Właściwie prawdopodobieństwo dostawy artylerii przez Niemców i Brytyjczyków byłoby chyba podobne, Albion miał wręcz mniejsze materiałowe.
UsuńZostają państwa neutralne. Amerykanie byliby w stanie zaoferować swoje 14-calówki, według danych wagowych z Navweaps tak one, jak i stanowiska wyraźnie lżejsze od 13,5-calówek — acz po aferze z wieżami francuskimi trzeba do tego podchodzić z najwyższą ostrożnością. Co prawda budowali serie pancerników z nimi, ale chyba dla ich przemysłu 16 dział nie byłoby trudnością nie do przejścia, za odpowiednią opłatą. Jeżeli nie oni — Szwedzi. Działa 283 są, ale brak wieży III — czekanie na jej opracowanie mogłoby potrwać niekrótko. Opcja maksymalnie egzotyczna — 14-calówki z Japonii, o tyle potencjalnie atrakcyjna, że do spłacenia surowcami z IH.
Myślę, że wieżę potrójne opóźniły by oddanie okrętów o ładnych parę lat. W obliczu wojny mogło by to zostać uznane za rozwiązanie nie do przyjęcia. Chyba żeby skorzystać z gotowca w postaci potrójnych wież włoskich (trochę cięższe - 645 ton wobec 600). Inne prawdopodobne rozwiązania to podwójne wieże szwedzkie 283 mm, albo amerykańskie podwójne 356 mm. Natomiast Japonia to chyba faktycznie nadmierna egzotyka ;)
UsuńdV
Z Włochami był jeden problem — należeli do jednego z sojuszy, które rzuciły się sobie do gardła. Kiepski kontrahent w sytuacji, gdy odmówił dostawy, a raczej wszyscy spodziewali się, że wejście Italii do wojny to kwestia nie „czy”, ale „kiedy”.
UsuńZe Szwedami chyba też — realizowali zamówienie dla swoich pancerników, a ich przemysł raczej nie miał możliwości skokowego zwiększenia wydajności.
Wychodzi, że Amerykanie byliby najlepszym wykonawcą. Ba, Bethlehem Steel miała nawet na zbyciu 4 gotowe wieże II 356 mm dla „Salamisa”. Może Holendrzy zdołaliby ubiec Brytyjczyków, a może zostałby zawarty jakiś deal, że skoro ci biorą sobie 13,5-calówki zamówione dla Niderlandów, nie będą przeszkadzać w transakcji z Amerykanami.
Włosi to był jednak dość chwiejny członek sojuszu, jak się okazało, więc kto wie... A co do Szwedów, to zależy jakie mieli maksymalne moce przerobowe - tu niestety nie mam danych. Możliwe jednak, że nie były specjalnie większe ponad wielkość produkcji dział dla typu Sverige. Więc chyba faktycznie jedynym bezproblemowym dostawcą pozostają USA...
UsuńdV
Włosi jednak produkowali chyba jeszcze w 1914/15 wieże dla „Caio Duilio” i zaczynali te dla „Francesco Caracciolo”, a oni też nie mieli raczej wielkich rezerw mocy wytwórczych. Czyli dla Amerykanów po prostu nie byłoby alternatywy zdolnej wziąć zamówienie i zrealizować je w akceptowalnym czasie.
UsuńHmm: "zostali z niczym…" - niezupełnie, gdyż brak kosztownego uzbrojenia w przypadku nieuczestniczenia w wojnie to nie tragedia - raczej korzystna okoliczność.
OdpowiedzUsuńGdy idzie o ogólną koncepcję, okręt jest przerośniętym predrednotem, za małym, by można go było sensownie modernizować (poza niezbędnym przeniesieniem stanowisk obserwatorów artyleryjskich PRZED komin - bez tego okręt mógłby pełnić rolę jedynie stacjonarnej baterii artyleryjskiej). Przy krótkim kadłubie zwiększenie prędkości wymagałoby nieproporcjonalnego zwiększenia mocy maszyn, a przy tak niskim kadłubie i 18 węzłów mogłoby wyłączyć z akcji dziobową wieżę.
Przy zamawianiu serii okrętów tej klasy podstawowe pytanie dotyczy opłacalności inwestycji. Niższe koszty jednostkowe w porównaniu z drednotami są zwodnicze. Czy dwa okręty tego typu przedstawiałyby taki sam potencjał, jakby przedstawiał jeden, uzbrojony w osiem armat. Nie, gdyż na większych odległościach walki cztery pociski to jednak trochę mało, by uzyskiwać efektywne nakrycia (i trafienia) celu. Atut liczebności nie rekompensowałby tej ułomności, a czy jeden drednot uzbrojony w 8 armat 343 mm i rozwijający 21 węzłów byłby droższy niż 2 okręty tej klasy? Trzeba by to policzyć, ale nie wydaje mi się...
KK
No dobrze, powinno być - my, shiploverzy, zostaliśmy z niczym :D Natomiast z tym przeniesieniem masztu to nie byłbym aż tak radykalny. Przecież wiele okrętów miało takie rozwiązanie, choćby brytyjskich, i chociaż rodziło ono pewne niedogodności, to przecież nie dyskwalifikowało ich i nie sprowadzało do roli stacjonarnych baterii.
UsuńCo do opłacalności - co do zasady uważa się, że duży okręt jest opłacalniejszy niż dwa mniejsze, ale w realiach Holandii wchodzą w grę ich specyficzne uwarunkowania - wąskie i płytkie porty i akweny wokół nich. Operowanie pełnoskalowymi drednotami na takich wodach wydaje się niemożliwością. Stąd konieczność budowy mniejszych jednostek.
dV
Zastanawiam się, na zasadzie głośnego myślenia, nad możliwościami skonstruowania drednota o zmniejszonym zanurzeniu. Pomysł nie jest absurdalny, był analizowany (w czasie poprzedzającym zamówienie "Hooda") przez Brytyjczyków poszukujących sposobu na zmniejszenie zagrożenia ze strony torped. Jakkolwiek ostatecznie nie zdecydowali się oni na budowę tak niekonwencjonalnych okrętów, projekt był realny. Zanurzenie planowanej serii (uzbrojonej w armaty 381 mm) nie odbiegało od proponowanego dla holenderskiego pancernika obrony wybrzeża, a okręty byłyby od niego o wiele silniejsze.
UsuńW każdym razie małe zanurzenie, gdyby traktować je jako priorytet projektowy, byłoby do osiągnięcia także w projekcie drednota. Chociaż powiększyłoby koszty, osiągnięty rezultat w postaci pełnowartościowego okrętu powetowałby je z nawiązką.
Gdy idzie o komin przed masztem, nie ma o co się spierać. To jest błąd projektowy. To prawda, ze Brytyjczycy w kilku wypadkach popełnili taki sam błąd, ale potem męczyli się z jego konsekwencjami. Na czwórce pancerników typu "Orion" po prostu nie rozpalano kotłów pod pierwszym kominem, forsując za to pozostałe, co na szczęście wystarczyło, by utrzymać się w szyku. Na "Lionach" ubytek mocy byłby już jednak już zbyt duży - dlatego po próbach morskich przeniesiono maszt przed komin. Na proponowanej holenderskiej czwórce komin byłby jeden, więc wyłączenie maszyn oznacza degradację okrętu do roli stacjonarnej baterii. Uchronienie stanowiska kierowania ogniem przed zadymieniem, chociaż konieczne, mogłoby polegać na przeniesieniu masztu przed komin, ponad pomost, lub (jak w projektach adm. Hiragi) na wygięciu komina i poprowadzeniu go POD stanowiskiem kierowania ogniem, umieszczonym w takim wypadku rzecz jasna na maszcie czworonożnym, a nie na trójnogu. W obu wypadkach niestety wizualnie sylwetka by nie zyskała...
KK
Wygięty komin utrudniły, o ile nie uniemożliwił funkcjonowanie dźwigu. No i sylwetka stała by się dość kuriozalna, chyba bardziej nawet niż okręty Hiragi :D Co do okrętu ze zmniejszonym zanurzeniem, mam coś takiego przygotowane, nazywa się chyba krążownik-monitor :D tylko że z powodów które wskazałem niżej, na razie nie mogę go opublikować, ani nawet nie mam do niego dostępu :(
UsuńdV
Przy wygiętym kominie musiałyby być 2 dźwigi, instalowane na każdym z wygiętych obu ramion czwórnożnego masztu, albo osobno, na pokładzie. Na pewno niedogodność i ciężar. Inna możliwa opcja, korzystniejsza dla sylwetki, to - jak na "Nelsonach", przestawienie położenia maszynowni i kotłowni. Tu niedogodnością byłyby dłuższe wały napędowe. Ale uchronienie stanowiska kierowania ogniem od zadymiania to jednak bezwzględny priorytet.
UsuńKK
Witam
OdpowiedzUsuńA ja mam taki pomysł na oszczędnościowy/mały drednot ;
wyporność:17-19000 t
uzbrojenie : 3x2x343 mm,10-12x120mm,
prędkość: 26-27w, zasięg 5000 mm przy 10w
pancerz co zostanie.
Pozdrawiam
Pawel76
Brzmi to interesująco, ale obawiam się, żeby potrzeba było by trochę większej wyporności. Cos podobnego projektowali Włosi w okresie miedzywojennym i wtedy potrzebowali na to 23000 ton. A przed PWS to tym bardziej trzeba by tyle, albo jeszcze więcej. Natomiast jakby się chcieć zmieścić w 17-19000 ton, to opancerzenie raczej było by słabe. Ale kto wie, może spróbuje się tym zająć. Mógłby to być taki „lekki krążownik liniowy” :)
UsuńdV
Witam
UsuńMoże mieć Kolega dV sporo racji co do wyporności takiej jednostki.
Krążowniki liniowe typu Renown miały 27000 t wyporności przy 3x2x381mm i haniebny pancerz przy mniejszym zasięgu ale większej prędkości.
Pozdrawiam
Pawel76
W uzupełnieniu pewnie by wyszedł pomniejszony Lion, a to mnie nigdy nie zachwycało.
UsuńPawel76
To możliwe, aczkolwiek taka jednostka dla mniejszej floty mogła by być atrakcyjna (w RN to co innego). Kto wie, może się zajmę tym tematem :)
UsuńdV
Nie wiem dlaczego, ale Koledzy widzą w tym projekcie POW, a ja widzę super predrednota. Przecież nie było jakiejś normy na wielkość okrętów przed PWS, a prezentowany projekt idealnie wpisuje się w predrednoty. Nawet pomimo małej wyporności.
UsuńCo do losów po PWS, to widzę je tak, że okręty zostają zmodernizowane i dostają w latach 30-tych 8 x 105 DP Boforsa w miejsce skasowanych dział 102 mm oraz odpowiedni zestaw działek x II 40 mm plot.
Kotły nowej generacji pozwoliłyby na utrzymanie prędkości, a oszczędności masowe pozwoliłyby zwiększyć zasięg...
Peperon
Z automatu założyłem, że okręt tej wielkości i o takim uzbrojeniu, w realiach 1912/13 r. musi być okrętem obrony wybrzeża, niezdolnym do otwartej walki na pełnym morzu ze współczesnymi mu pancernikami, ale mogącym "skitrać" się gdzie przy własnym wybrzeżu, i bronić jakiegoś wybranego jego fragmentu. Jako predrednota nie postrzegam go głownie z uwagi na moment powstania. Jakby powstał 10 lat wcześniej, to nie miałbym takich obiekcji. Ale gdy pływały już drednoty i superdrednoty, to takie określenie byłoby już chyba anachronizmem. W latach swojej świetności predrednoty były przecież "pierwszoligowymi" pancernikami, w latach tuż przed PWS porównywalny z nimi okręt - już zdecydowanie czymś takim nie był. Relacje wielkości też przemawiają a klasyfikacją okrętu jako POW. Jest zbliżony wielkością do Sverige, który uchodzi na szczytowy punkt rozwoju tej klasy (w wypadku realziacji - to miano przypadło by okrętowi holenderskiemu). Również relacja wielkości do największych współczesnych mu pancerników jest zbliżona do tej, jaka cechowała POW-y z końca XIX w. w w stosunku do ówczesnych predrednotów (z grubsza ówczesny POW był 2-3 razy mniejszy niż pancernik, podobnie jak Brederode w stosunku do najnowszych supedrednotów).
UsuńdV
No i też chyba właściwości morskie oraz do pewnego stopnia autonomiczność (bo 5000 mil/10 węzłów to wartość odpowiadająca niemieckim predrednotom). Przy tej wyporności, wymiarach i obciążeniu uzbrojeniem trudno byłoby oczekiwać rewelacyjnych charakterystyk żeglugowych pozwalających na operowanie na pełnych morzach — a predrednoty jak najbardziej to umiały.
UsuńTak, a oprócz obciążenia uzbrojeniem, na niekorzyść właściwości żeglugowych wpływa dość niska wolna burta tych okrętów.
UsuńdV
Wyobrażalny jest superpredrednot mający pełną gębą pełnomorskie właściwości morskie. Ale wtedy przy 4 działach 343-356 mm i standardowej już drednotowej prędkości 21 węzłów (pozostawanie przy 18 byłoby chyba strzelaniem sobie w stopę) musiałby mieć z 15-16 tysięcy ton. Można by coś takiego traktować jako alternatywę wobec typu „España”, chyba że Holendrzy takie oszczędnościowe zamówienie rozbiliby na dwa POW budowane u siebie i dwa superpredrednoty dla Indii Holenderskich zamówione gdzie indziej — w sumie przy zdefiniowanym uzbrojeniu koszt większego kadłuba nie ważyłby aż tak bardzo.
UsuńPrzykra sprawa się wydarzyła. Postanowiłem wziąć na warsztat okręt który zaproponował Pawel76. Zrobiłem symulację i niemal ukończyłem rysunek i w momencie jednego z zapisywań komputer mi się wykrzaczył. Efekt - plik jest uszkodzony i się nie otwiera. Cała nadzieja w serwisie, jak nic nie poradzą, to niestety wygląda na to, że projekt który wypadł całkiem fajnie, przepadnie :(
OdpowiedzUsuńdV
Witam
UsuńMam nadzieję że Kolega dV jednak odtworzy okręt prze ze mnie proponowany, ponieważ przewiduję spory potencjał eksportowy, zwłaszcza dla państw II/III ligi (Hiszpania, państwa południowej Ameryki,Australia,Canada, Chiny?).
Pozdrawiam
Pawel76
A o jaki rok budowy chodzi? Bo podobny pancernik II klasy z 1936r (18,5tys ts, 3xIIIx283, 3xIIIx152, pb 254mm, pp 140mm, 25w, 10'000mm/10w) był już omawiany na sąsiednim forum.
UsuńH_Babbock
Tuż przed PWS - a konkretnie 1913 r. Zobaczymy co z tego wyjdzie, na razie komp jest w serwisie i czekam na diagnozę... :( Szkoda było by go utracić, bo wydaje mi się, że ładnie wyszedł...
UsuńdV
Witam
UsuńPrzeglądając archiwum tegoż forum znalazłem coś co może być podstawą do dalszej dyskusji:
https://springsharp.blogspot.com/2021/01/budzetowy-pancernik-eskortowy.html
Pozdrawiam
Pawel76
Z tego co sobie przypominam, nie został wówczas zbyt ciepło przyjęty, raczej wzbudził spore kontrowersje ;)
UsuńdV
Ale słusznie zauważyłeś: "O czym byśmy gadali, jakby okręt był pływającym ideałem? ;)" . Oczywiście dotyczy to wszystkich, zawsze i wszędzie, prezentowanych okrętów.
UsuńAleksander
Dokładnie, i zdanie to podtrzymuję :) W przyszłości nie braknie równie kontrowersyjnych projektów, o ile nie bardziej. Choć takich bardziej stonowanych też nie powinno zabraknąć. Ostatnio coś tam sobie dłubię nad przebudową Espany w latach 30-tych, rosyjskim krążownikiem pancernopokładowym do zadań korsarskich z lat 90-tych XIX w. ale nie wiem kiedy coś się na blogu pojawi, bo komp wciąż w serwisie, a mnie znów bierze jakieś choróbsko. Ale nie ma powodów do niepokoju, prędzej czy później powrócę.
UsuńdV
@ dV. A może jako pancernik eskortowy mógłbyś zaprezentować antyrajdera, którego prezentowałem kiedyś na FOW ? Jakbyś chciał się nim zająć w kolorze, to mogę Ci podesłać planiki z wyliczeniami Springsharpa. Co Ty na to ?
UsuńPeperon
Pewnie, czemu nie? daj mi tylko znać, na której stronie tego tasiemcowego wątku na FOW on był? ;) (najlepiej tu na blogu, bo chwilowo nie mam dostępu do maila)
UsuńdV
Jest na stronach 225 i 226. Żeby było ciekawiej, są tam tabelki z danymi ze Springa. Miłej zabawy.
UsuńJakbyś potrzebował pełnego raportu, to daj znać, a podeślę razem z planikiem...
Peperon
A byłbym zapomniał. Mam takiego jednego w wersji PWS. Może ten Cię zainteresuje ?
UsuńPeperon
Ło matko, przeżyłem swego rodzaju szok :D Spodziewałem się wszystkiego, ale chyba nie czegoś takiego – 60000 ton i 18 dział… a ja myślałem, ze to będzie jakiś pancernik eskortowy, paręnaście tysięcy ton, może 20. Musze sobie to przetrawić ;) Ale wersja poierwszowojenna brzmi ciekawie, podrzuć, chętnie się z nia zapoznam.
UsuńNatomiast co do tych 9 wież, to dla funkcji antyrajdera wolałbym 3 okręty 6-działowe (po 3 wieże). Ma to taką zaletę, że można nimi chronić 3 konwoje, albo poszukiwać rajdera na znacznie szerszym akwenie niż jednym okręcie. No, ale rozumiem, że tu chodziło o przebicie Agincourta, a nie najefektywniejsze wykorzystanie wież :D
dV
Przejrzyj wcześniejsze i późniejsze strony, a dowiesz się kto był inspiracją dla 9-cio wieżowca, a kto chciał go w wersji a'la Rodney :)
UsuńNatomiast co do ochrony konwoju, to wyobraź sobie zdziwienie dowódcy rajdera po przylocie takiej jednej salwy w odpowiedzi na atak. Od razu pomyśli o co najmniej dwóch pancernikach, a nie jednym...
Peperon