Dziś okręt, którego propozycja podała w dyskusji pod postem o duńskim POW ( http://springsharp.blogspot.com/2022/08/dunski-pow-z-1936-r.html#comment-form). Międzywojenna flota duńska nie dysponowała poważniejszymi siłami mogącymi stanowić realną osłonę okrętów artyleryjskich. Do najnowocześniejszych i największych okrętów mogących stanowić eskortę należały zaledwie ok. 300-tonowe torpedowce typów Glenten i Dragen, posiadające po 2 działa 75 lub 87 mm. Nie był to jak na lata 30-te imponujący potencjał – stąd przydało by się coś większego. Niniejsze okręty mają w założeniu stanowić eskortę ww. pancernika, stąd mimo iż formalnie są to torpedowce, główny akcent w uzbrojeniu położono na artylerię. Stanowi ją 4 działa 120 mm, uzupełnione przeciwlotniczymi działkami 40 mm Boforsa i 20 mm Madsena. Uzbrojenie torpedowe ograniczono do 1 potrójnej wyrzutni kal. 450 mm. Prędkość nie jest nadzwyczajna, wynosi 33 w., ale do stawianych jednostce zadań powinna być wystarczająca.
Svaerdfisken, danish torpedo boat laid down 1938 (Engine 1939)
Displacement:
946 t light; 999 t standard; 1 076 t normal; 1 137 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
300,78 ft / 295,77 ft x 29,82 ft x 10,56 ft (normal load)
91,68 m / 90,15 m x 9,09 m x 3,22 m
Armament:
4 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1934 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
4 - 1,57" / 40,0 mm guns (2x2 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1933 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 220 lbs / 100 kg
Shells per gun, main battery: 250
3 - 17,7" / 450 mm above water torpedoes
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,79" / 20 mm 0,39" / 10 mm -
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 32 049 shp / 23 909 Kw = 33,00 kts
Range 2 000nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 138 tons
Complement:
93 - 122
Cost:
£0,740 million / $2,961 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 27 tons, 2,6%
Armour: 8 tons, 0,7%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 8 tons, 0,7%
- Armour Deck: 0 tons, 0,0%
- Conning Tower: 0 tons, 0,0%
Machinery: 537 tons, 49,9%
Hull, fittings & equipment: 354 tons, 32,9%
Fuel, ammunition & stores: 130 tons, 12,1%
Miscellaneous weights: 20 tons, 1,9%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
335 lbs / 152 Kg = 6,4 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,51
Metacentric height 1,6 ft / 0,5 m
Roll period: 9,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 34 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,19
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,46
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,404
Length to Beam Ratio: 9,92 : 1
'Natural speed' for length: 17,20 kts
Power going to wave formation at top speed: 70 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees
Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 17,45 ft / 5,32 m
- Forecastle (17%): 13,94 ft / 4,25 m
- Mid (50%): 10,47 ft / 3,19 m
- Quarterdeck (11%): 9,48 ft / 2,89 m
- Stern: 9,48 ft / 2,89 m
- Average freeboard: 11,58 ft / 3,53 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 183,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 102,1%
Waterplane Area: 5 442 Square feet or 506 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 54%
Structure weight / hull surface area: 36 lbs/sq ft or 174 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,59
- Longitudinal: 1,82
- Overall: 0,66
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
2 depth charge racks
Svaerdfisken (1939)
Tumleren (1939)
Delfinen (1940)
W sumie to mam mieszane wrażenia. Jeśli mam być szczery, to patrząc na niektóre parametry można odnieść wrażenie, że mógłby się sam wywrócić (jak Vasa) albo połamać na fali. Do tego dochodzi bardzo mały okres przechyłu. Niecałych 10 sekund może podchodzić pod rekord świata.
OdpowiedzUsuńZ drugiej strony paradoksalnie towarzyszy temu ładna sylwetka, która dodatkowo zyskuje w ostatnim malowaniu. Jako eskorta duńskiego POW-a mogłyby się spisywać całkiem nieźle, ale mimo wszystko obawiam się o ich dzielność morską...
Peperon
Specyfika tego okrętu jest taka, że nie ma pływać na półno0cnym Atlantyku, tylko raczej pośród duńskich wysepek. Dlatego myślę, że można przymknąć oko na ewentualne niedostatki dzielności morskiej.
UsuńdV
Przy zadaniach możliwych do realizacji przez duńską flotę, czyli stricte przybrzeżnych, niedostatki dzielności morskiej nie miałyby raczej istotnego znaczenia. Natomiast silna artyleria, w tym, co ważne, szybkostrzelna, predestynowałaby okręty do skutecznego zwalczania nieprzyjacielskich (czytaj — niemieckich) jednostek torpedowych. Można dyskutować o słabych torpedach własnych, jednak los „Blüchera” pokazuje, że nawet starego wzoru małego kalibru nie można było lekceważyć.
OdpowiedzUsuńZapewne w razie ewentualnej ucieczki pod skrzydła Brytyjczyków i prowadzeniu walki pod zwierzchnictwem jakiejś formy administracji innej niż kopenhaska (Wysp Owczych, Grenlandii czy cokolwiek innego) słabość właściwości nawigacyjnych stałaby się dolegliwa.
istotnie, uzbrojenie torpedowe jest słabe, jeśli nie symboliczne. Ale to zamierzone, okręt ma z definicji przewagę funkcji eskortowej, defensywnej, nad ofensywną (okrętu wykonującego ataki torpedowe). Natomiast co do losów wojennych, to wydaje mi się, że chyba do W. Brytanii by nie popłynęły. Raczej pozostały by w składzie floty duńskiej na miejscu, w ramach tej dziwnej quasi-państwowości duńskiej, jaka zaistniała po 1940 r. O ile oczywiście rzeczy potoczyły by się tak samo, jak w rzeczywistości.
UsuńdV
Ciekawe, czy realizacja całego planu, z przynajmniej jednym nowym POW i torpedowcami, miałaby konsekwencje o charakterze politycznym. Realowa flota duńska nie miała szans w konfrontacji z nawet słabym zespołem niemieckim, rozbudowana mogłaby myśleć o stawieniu oporu, miałaby też pewien czas na przygotowanie się. Mogłaby napastników nie tyle pewnie pogromić, co zmusić do chwilowego, ale w odniesieniu do kampanii lądowej definitywnego odwrotu. Bieg spraw na lądzie z kolei mógłby poskutkować wydaniem rozkazu odejścia gdzieś floty — acz zapewne raczej do Szwecji i internowania tam. Inną ewentualnością byłoby twarde złamanie oporu floty i zniszczenie jej dużej części, raczej przez Luftwaffe, z szokującymi Duńczyków stratami, utrudniającymi wdrożenie aksamitnej paraokupacji.
UsuńPrawdę mówiąc, to nie mam pojęcia. Można pospekulować, aczkolwiek chyba trudno tu będzie o definitywne wnioski. Wstępnie sądzę, że różnie mogło być ;) Trzeba by się mocniej orientować w nastrojach Duńczyków i ewentualnej chęci oporu, na temat czego mam raczej mgliste pojęcie.
UsuńdV
W tym wypadku decydowałoby pewnie nastawienie dowódcy floty oparte m.in. na możliwościach, którymi dysponowałby na morzu. Decyzję o emigracji floty mógłby wziąć na siebie. Ale oczywiście, to najczystszej wody spekulacja.
UsuńFaktycznie są to małe niszczyciele. W odróżnieniu do zbliżonych wypornością okrętów szwedzkich, mają silniejsze uzbrojenie artyleryjskie, ale są też nieco wolniejsze i słabiej uzbrojone w broń torpedową. Co do wyrzutni torped 450 mm to warto zauważyć, że w latach 30-tych pojawiły się nowe modele tej broni (np. Włochy, Wielka Brytania i Sowiety), o znacznie cięższych głowicach bojowych, prędkości i zasięgu w porównaniu do broni z okresu PWS.
OdpowiedzUsuńŁK
Oczywiście, że są to niszczyciele. Na ich miejscu bym się obraził za takie lekceważące traktowanie. Oprócz szwedzkich mamy też wielkie stado amerykańskich czterokominowców z czterema działami 102, u Włochów również by się coś znalazło w tym rozmiarze. I zawsze były one klasyfikowane jako niszczyciele.
UsuńA w ogóle, to bardzo zgrabne okręciki. W okolicach rodzimego wybrzeża oraz na Bałtyku na pewno dałyby sobie radę i były bardzo przydatne.
Aleksander
Celowo ograniczyłem się do przykładu Szwecji (w pewnym zakresie dotyczy to również planów Norwegii!), aby zamknąć się w realiach skandynawskich. Małe niszczyciele, w II połowie lat 20-tych, to także (zgadzam się!) specyfika Włoch, ale również Niemiec (okręty klasy "Möwe"/"Wolf").
UsuńŁK
Klasyfikacje jak zwykel to rzecz umowna;) Ale zwrócę uwagę, że okręty o wyporności rzędu 1000 ton faktycznie były by "pełnoprawnymi" niszczycielami gdzieś około PWS czy tuż po niej (czterofajkowce, typy V/W, Nowiki i wiele innych), to w późnych latach 30-tych nowe niszczyciele bywały dużo większe. Stąd okręty tej wielkości można by nazwać torpedowcami. Zresztą np. Niemcy tak klasyfikowali swoje okręty tzw. typu Elbing (prawie 1300 ton std). Planowane francuskie okręty o wyporności ok. 1000 ton też miały być klasyfikowane jako torpedowce: http://springsharp.blogspot.com/2020/03/torpedowce-typu-le-fier.html
UsuńdV
ps. typy 23 i 24 (Mowe i Wolf) chyba też były klasyfikowane jako torpedowce? I to chyba nawet oficjalnie, a w każdym razie tak są określane w literaturze.
UsuńdV
Oczywiście, kwestia nomenklatury jest umowna. Szczególnie Niemcy mieli wielkie upodobanie do nazwy "Torpedoboote" ... :)
UsuńŁK
Tak, u nich nawet spore niszczyciele to były po prostu "grosse torpedoboote" :) Niszczyciele jak nazwa klasy przyjęły sie u nich dość późno. Bodaj pierwszym, który był tak określany, był dopiero typ B97 z czasów PWS.
UsuńdV
Dla mnie super. Prawie miodzio.
OdpowiedzUsuńCoś w te klocki powinni celować w latach 1930-39 w Polsce.
Jednak powinny mieć torpedy 533mm.
450-tki w tym wypadku to wstecznictwo.
450 mm to standardowy (i realnie używany w latach 30-tych i później) kaliber torped marynarki duńskiej.
UsuńŁK
Może nie wstecznictwo, co raczej brak postępu. Żeby było wstecznictwo, to najpierw musieliby np. wprowadzić kaliber 533, a potem się cofnąć do 450. A jak zauważył ŁK (i mnie ten fakt także przyświecał), 450 mm to był kaliber realnie używanych przez duńską MW torped. Oczywiście, nie jest wykluczone, że później uległo by to zmianie.
UsuńNiemniej cieszę się że okręt generalnie Przypadł Ci do gustu, i również chętnie widziałbym takowy w składzie PMW ;)
dV
W odniesieniu do PMW w wariancie oszczędzającym na niszczycielach, żeby móc wygospodarować zasoby na krążownik, bez skokowego powiększania ich puli.
UsuńMam taki mały krążowniczek, w sam raz by do tych torpedowców pasował ;)
UsuńdV
A swoją drogą te zminiaturyzowane niszczyciele czy torpedowce już jawnie dla Polski, zamiast przynajmniej „Gromów” (jeżeli nie też wcześniej „Wichrów”), też mogłyby być ciekawym projektem.
UsuńChodzi mi po głowie taki pomysł już od jakiegoś czasu. Ale jak znam życie, wywołałby tylko narzekania, że okręty za małe, bo musimy mieć okręty duże, skoro liczebnie jesteśmy słabsi od przeciwników. Teoretycznie tak jest, ale w praktyce i tak okazało się to być bez znaczenia, skoro flota wyszła z Bałtyku. A więcej mniejszych okrętów zapewnia jednak większą elastyczność w działaniu, choć w ostatecznym rozrachunku, dla uzyskania tego samego potencjału zapewne będzie nieco droższe (można sobie wyobrazić 2000-tonowy niszczyciel z 8x120, ale niszczyciele z 4x120 raczej muszą mieć ponad 1000 ton, zatem sumarycznie 2 takie będą wypierać więcej niż 2000 ton, a więc i będą droższe).
UsuńdV
Drugą opcją jest tyle tych małych okrętów, co większych, ale za to przewidzianych do działania w zespole z krążownikiem, mającym większe możliwości niż grupa większych niszczycieli.
UsuńMyślę, że taki zestaw też byłby droższy niż faktyczny, zwłaszcza że połowa naszych niszczycieli taka znów duża to nie była ;) Ale można przyjąć taki scenariusz, że urywając Wichrom po 400 ton, a Gromom po 1000 ton, dokładamy trochę i mamy mały krążownik 3000 ton. Przy czym nie upieram się przy konkretnych wartościach, bo dane na temat wyporności naszych niszczycieli są nieco rozbieżne.
UsuńMożna też inaczej – wybudować 8 małych niszczycieli. Można sarkać, że to jakaś słabizna, ale w obronie własnego wybrzeża to każdemu przeciwnikowi narobi zamieszania. Nawet stukasom, które musiałyby trafić w dwa razy więcej, i to mniejszych, celów.
dV
ps. albo weźmy jeszcze do kalkulacji Gryfa z którego rezygnujemy – to możemy sobie zafundować nawet i 10 małych niszczycieli, albo 5 małych i nieco większy niż 3000 ton krążownik.
UsuńdV
Ale też zestaw krążownik + małe niszczyciele miałby większe zdolności niż 6 niszczycieli, w tym 4 duże + „Gryf”. Zadania „Gryfa” można oblecieć szybkim promem — były takie robiące 20+ węzłów, na które dało się wsadzić sporo min i nawet zamontować uzbrojenie artyleryjskie kalibru nawet 150 mm, jak na jednym z takich statków przekonwertowanych przez Niemców na stawiacz min. Nie byłoby to bezkosztowe, ale praktycznie na pewno znacznie tańsze niż budowa wyspecjalizowanego okręt na w sumie jeden rejs bojowy, z umiarkowanymi zdolnościami szkolnymi etc.
UsuńSame małe niszczyciele też byłyby pomysłem potencjalnie lepszym niż dość chybiona symetria. Większa grupa miałaby większe szanse narobienia pewnego bigosu nawet Niemcom, a w przypadku Sowietów już pierwszy nowej budowy krążownik realnie unieważniał pomysł podejmowania walki za pomocą nawet największych niszczycieli, pozostawało krycie się u wybrzeża.
Myślę, że wszystko było by lepsze niż uparte trzymanie się symetrii. Liczebnie tak czy siak zawsze staliśmy na z góry przegranej pozycji i więc jedyna szansa na jakiś, choćby względny, sukces, tkwiła w niestandardowym podejściu. Budowanie floty zbalansowanej skończyło się tym, że jak przyszło co do czego, to jedyne do czego się przydała to ewakuowanie jej z Bałtyku :/
UsuńdV
Takich symetrii było niestety więcej — przede wszystkim lotnictwo bombowe. Z przykrością trzeba uznać, że rację miał co do zasady generał Zając, a Łoś sens miał wyłącznie jako praca konstrukcyjna, laboratorium doświadczeń dla przemysłu i potencjalna wysokościowa wersja rozpoznawcza, która niestety nie powstała. Natomiast organizacja jednostek w liczebności, na które mogła pozwolić sobie II RP, kosztowała krocie, a nie dawała realnie nic, z wyjątkiem może sytuacji wojny z Litwą — w której i tak bez pracy lotnictwa bombowego można by się obejść.
UsuńOkręty wizualnie bardzo ładne, ale w eksploatacji chyba byłyby kłopotliwe z powodu niskiej wolnej burty. Podejrzewam, że miałyby wiekszość wad niemieckiego "Flottenbegleitera" (F1) - którego nawet podniesiona dzobówka nie uchroniła przed zalewaniem dziobowego stanowiska artylerii. Moze problem dałby się złagodzić, gdyby armaty dziobowe umieścić w zamknietej wieży, bezposrednio pod pomostem, na pokładzie. Ale jak by to wyglądało ciężarowo? Inna opcja, prostsza, to usunięcie armaty "A"... Czy w bilansie ciężarów uwzględniono wyrzutnię bomb głębinowych? Na rysunku wyrzutnia jest, więc może niepotrzebnie się czepiam...
OdpowiedzUsuńKK
Myślę, że w warunkach przybrzeżnych ewentualna niska dzielność morska nie miałaby bardzo dużego znaczenia. Natomiast chyba nie warto by jej było jeszcze pogarszać, a tym chyba skończylo by się montowanie dziobowych dział w stanowisku zamkniętym, które na pewno było by dużo cięższe niż otwarte. Teoretycznie można by jedno działo dziobowe w ogóle zlikwidować, ale to się by trochę kłóciło z główną funkcją okrętu. Tak że chyba trzeba się pogodzić z takim kształtem okrętu jaki jest. Nie jest idealny, ale do przewidzianych zadań powinien wystarczyć.
UsuńNatomiast co do zrzutni bg, to są one uwzględnione w miscellaneous weight.
dV
Ps. dzielność morska mogła by być nieco większa niż flottenbegleitera, gdyż okręt jest od niego nieco większy, ale zalewania dziobu falami zapewne nie dało by się uniknąć – przy takiej wielkości okrętu jest to moim zdaniem nie do uniknięcia. Zresztą, to i tak zawsze kwestia wielkości fali, są znane zdjęcia okrętów wszelkich flot, klas i wielkości, którym woda przelewa się przez dziób. Pancerników RN nie wyłączając ;)
UsuńdV
Nie wiem czy przy brzegu fale są jakoś mniejsze, wiecej zalezy od akwenu, a Bałtyk moze pod tym względem miec mniejsze wymagania niz np Morze Północne czy Zatoka Biskajska.
UsuńW kwestii zamkniętego stanowiska artyleryjskiego na dziobie nie upieram się. Jesli nawet uwzgledniając mozliwość skrócenia nadbudówki dziobowej per saldo nie byłoby ciężej, to koszty przedsięwzięcia i stopień komplikacji systemu powiększyłyby się. Zastanawiam sie jednak, czy gdyby zamiast instalacji armaty na stanowisku "A" powiekszyć ilość wyrzutni torpedowych (montując zestaw cztero, czy nawet pieciu rur) uniwersalność okrętu nie powiekszyłaby sie, no i czy jego klasyfikacja jako torpedowca (w rzeczywistosci był małym niszczycielem) nie byłaby bardziej usprawiedliwiona.
Poza tym okręt wizualnie bardzo ładny, chociaż troche niemiecki w stylistyce
KK
Tu nie chodzi o samą bliskość brzegu, ale charakter akwenów, na których okręty miały by działać. Bałtyk jest generalnie morzem śródlądowym, nie tak burzliwym jak np. północny Atlantyk. Wody wśród duńskich wysp tym bardziej. Pewien wyjątek i problem mogą stanowić natomiast zachodnie wybrzeża Danii, od strony Morza Północnego, które potrafi mocno zakołysać. Zakładam jednak, że głównym akwenem działania okrętów będą ciasne i skomplikowane akweny od strony Bałtyku (Sund, akweny między Jutlandią a Fionią i Zelandią, Kattegat). Od strony zachodziej, gdzie mamy szerokie, otwarte wody, skromna flota duńska i tak, jak sądzę, nic by zdziałać nie była w stanie.
UsuńdV