Dziś rosyjski Invincible :) Okręt nie ma jakiegoś szerszego kontekstu historycznego, nie mam żadnych informacji by w czasie niedługo po Cuszimie Rosjanie coś takiego planowali, ale kol. Jasta w dyskusji pod pancernikiem Skworcowa (post z 9 kwietnia 2024 r.) zaproponował wariant zbliżony do krążownika liniowego, uzbrojonego w 8x305. Zatem – oto i on :) W porównaniu do wariantu podstawowego, zrezygnowałem z jednej wieży dział 305 mm na dziobie, pozostawiając ich układ jak na Invincible. Odchudzono opancerzenie burt i wież, a sam kadłub wydłużono i zwężono celem nadania korzystniejszych proporcji dla osiągania większej prędkości. Ta, dzięki powiększonej kotłowni i maszynowni o mocy 63000 KM wynosi 26 w. Nieco więcej miejsca na pokładzie pozwoliło dodać maszt dziobowy, co nadało sylwetce nowocześniejszego wyglądu. Mam nadzieje, że taki okręt się Wam spodoba ;)
Retwizan, russian battlecruiser laid down 1908 (Engine 1910)
Displacement:
17 495 t light; 18 396 t standard; 19 435 t normal; 20 266 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
542,98 ft / 542,49 ft x 80,45 ft x 25,43 ft (normal load)
165,50 m / 165,35 m x 24,52 m x 7,75 m
Armament:
4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1908 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1908 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
12 - 5,98" / 152 mm guns (6x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1908 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, evenly spread
4 - 5,98" / 152 mm guns (2x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1908 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
Weight of broadside 8 640 lbs / 3 919 kg
Shells per gun, main battery: 100
4 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8,86" / 225 mm 296,33 ft / 90,32 m 14,99 ft / 4,57 m
Ends: 5,98" / 152 mm 246,13 ft / 75,02 m 14,99 ft / 4,57 m
Main Belt covers 84% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 10,0" / 254 mm 7,09" / 180 mm 10,0" / 254 mm
2nd: 10,0" / 254 mm 7,09" / 180 mm 10,0" / 254 mm
3rd: 2,95" / 75 mm 2,01" / 51 mm 2,95" / 75 mm
4th: 2,95" / 75 mm 2,01" / 51 mm 2,95" / 75 mm
- Armour deck: 2,01" / 51 mm (2,52" / 64 mm over amidships, 1,38" / 35 mm over ends), Conning tower: 10,98" / 279 mm
Machinery:
Coal fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 63 443 shp / 47 328 Kw = 26,00 kts
Range 4 500nm at 11,00 kts
Bunker at max displacement = 1 870 tons (100% coal)
Complement:
822 - 1 069
Cost:
£1,923 million / $7,693 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 080 tons, 5,6%
Armour: 5 951 tons, 30,6%
- Belts: 2 600 tons, 13,4%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 1 980 tons, 10,2%
- Armour Deck: 1 200 tons, 6,2%
- Conning Tower: 171 tons, 0,9%
Machinery: 2 884 tons, 14,8%
Hull, fittings & equipment: 7 581 tons, 39,0%
Fuel, ammunition & stores: 1 939 tons, 10,0%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
20 819 lbs / 9 443 Kg = 24,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m
Roll period: 16,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 47 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,67
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,87
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,613
Length to Beam Ratio: 6,74 : 1
'Natural speed' for length: 23,29 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23,92 ft / 7,29 m
- Forecastle (15%): 20,44 ft / 6,23 m
- Mid (50%): 18,96 ft / 5,78 m
- Quarterdeck (10%): 18,96 ft / 5,78 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 19,66 ft / 5,99 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 144,5%
Waterplane Area: 32 308 Square feet or 3 001 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 95%
Structure weight / hull surface area: 164 lbs/sq ft or 798 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,61
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Przyzwoicie opancerzony i z imponującą artylerią II kalibru. Prędkość całkowicie w standardach wczesnych krążowników liniowych. Układ artylerii głównej wyklucza, niestety, obszerniejsze przebudowy w przyszłości. Ale to przypadłość wszystkich okrętów z diagonalnym usytuowaniem wież. Okręt całościowo bardziej interesujący, niż późniejsze i realne "Ganguty".
OdpowiedzUsuńŁK
Faktycznie, jakąś poważniejszą modernizację trudno sobie wyobrazić. Natomiast jakąś kosmetykę pewnie dało by się przeprowadzić ;)
UsuńdV
No niestety, wieże diagonalne dają radę w aspekcie daleko idącej modernizacji tylko jeżeli poza nimi są co najmniej 4 ustawione w linii. Ale właściwie chyba żaden krążownik liniowy nie miał potencjału do bardzo dużej przebudowy (oczywiście z założeniem, że pozostanie po niej okrętem artyleryjskim) — takiego „Hindenburga” można by było modernizować tylko liniowo (nowocześniejsza siłownia, SKO, poprawa opancerzenia poziomego, w maksymalnym wariancie przekalibrowanie dział do okolic 320 mm), nie skokowo...
UsuńWłaściwie max tego co sobie z tymi okrętami można wyobrazić to chyba japońskie przebudowy typu Kongo. Ewentualnie - z dodatkowym przekalibrowaniem dział. Ale na coś specjalnie lepszego raczej trudno liczyć. Choć taki Hindenburg z 8x320 mógłby być ciekawy :)
UsuńdV
Żeby dostać krążownik liniowy do naprawdę dużej przebudowy, trzeba by go najpierw wymyślić. W zasadzie przychodzą mi do głowy dwie opcje mające powiązanie z realiami. Pierwsza — amerykański okręt zbudowany akurat równolegle z typem „Wyoming”, żeby mógł mieć 5 wież z działami 305 mm. Wtedy można się bawić kosztem tej jednej. Druga — proto-„Izmaił”, z 12x305 mm, którego można by przezbrajać w 8x356 mm (z tym że w metalu i tak nie miałoby to historycznej szansy zaistnieć, tylko jako projekt).
Usuń„Hindenburga” usprawniona maszynownia dałaby pewnie radę rozpędzić do ponad 30 węzłów. Byłby to całkiem mocny okręt...
Spokojnie, Hindeburg z nowymi maszynami dąłby radę robić 30 w. I jeszcze by pewnie została rezerwa na inne modyfikacje ;)
UsuńdV
Tylko kto miałby go modernizować... Francuzi i Włosi by chcieli, ale stanowisko brytyjskie byłoby jasne. Musiałby chyba trafić wskutek jakiegoś wypadku jeszcze w czasie wojny w ręce Holendrów, którzy by go zatrzymali po 11 listopada wskutek kruczków prawnych czy rozliczeń i uparli się nie wydawać Aliantom.
UsuńW tym przypadku wymyślenie logicznej i prawdopodobnej legendy stanowi znacznie większe wyzwanie niż stricte technikalia. Ale może coś się uda wymyślić, zobaczymy. Pomysł z Holendrami zapisuję sobie w pamięci ;)
UsuńdV
Nasuwa mi się albo błąd nawigacyjny w trudnych warunkach atmosferycznych, powodujący wpadnięcie okrętu na mieliznę na wodach holenderskich, albo jakieś wydarzenie już z samego końca wojny, z udziałem zrewoltowanej załogi uprowadzającej okręt do neutralnego kraju.
Usuń(Pomysł: zrewoltowany „Hindenburg” ucieka do Holandii. Wskutek chaosu na pokładzie po drodze jego załoga doprowadza tam do jakiejś tragicznej w skutkach katastrofy, taranując i zatapiając holenderski okręt, może nawet któryś z POW, albo statek pasażerski. Są bardzo liczne ofiary i wzburzenie w Holandii. Żeby jakoś załagodzić temat, Berlin proponuje okręt w ramach rekompensaty).
UsuńAż musiałem wrócić, żeby sprawdzić, co tam nawymyślałem :D Myślę, że charakterystyka wyszła bardzo sensownie — uzbrojenie główne zgodne ze standardem tej klasy przy ponadnormatywnie silnej i nowocześnie rozmieszczonej artylerii średniej, opancerzenie całkiem solidne, prędkość dobra, zasięg umiarkowany, ale w warunkach bałtyckich zupełnie wystarczający. Byłby to najbardziej użyteczny okręt Floty Bałtyckiej, mogący sobie pozwolić na znacznie śmielsze działania niż powolny „Ruryk”, nie kiszono by go też raczej jak „Gangutów” obok Petersburga. Niemcy do prób przechwycenia musieliby angażować część zespołu Hippera, a walkę z pojedynczym predrednotem broniącym konwoju „Retwizan” mógłby podejmować śmiało.
OdpowiedzUsuńWygląd nadal oryginalny, ale dzięki odjęciu jednej wieży i zwiększeniu długości lżejszy. Jedynym problemem mogłaby być mniejsza odporność przeciwtorpedowa/przeciwminowa.
Mając taki okręt, flota bałtycka mogłą by sobie zdecydowanie śmielej poczynać, np. zakłócając żeglugę między Niemcami a Szwecją. A Niemcy nie bardzo mieli by co przeciwstawić, bo okręty Hippera na stałe były potrzebne na Morzu Północnym, od wielkiego dzwonu tylko trafiając na Bałtyk. Możliwe, że Niemcy musieli by oddelegować predrednoty do eskorty konwojów bałtyckich i nie mogli by sobie pozwolić na ich wycofanie w latach 1915-1917. A to z koeli zakłóciło by rozwój u-bootów i prowadzenie wojny podwodnej przez Niemcy, gdyż marynarze z predrednotów trafiali właśnie na okręty podwodne.
UsuńdV
No i też ganianie zespołu Hippera jako straży pożarnej wołanej w razie ataku mijałoby się raczej z celem, po przybyciu byłoby wszak po herbacie. Wydaje się, że ze dwa krążowniki liniowe musiałyby być wyłączone z zespołu celem zastawienia pułapki, której skuteczność też byłaby problematyczna z uwagi na brak przewagi prędkości. Tzn. trzeba by się liczyć z koniecznością wielu prób i wyłączeniem na w najlepszym razie całe miesiące. Żeby natomiast mieć w miarę pewność odpędzenia „Retwizana” trzeba by mieć przy każdym konwoju dwa predrednoty z działami 283 mm, a to oznaczałoby jeden-dwa kolejne stojące w bazie jako zmiennicy. Napsutej krwi Niemcy mieliby przy sensownym rosyjskim dowódcy co niemiara.
UsuńSądzę podobnie. Gonienie całego zespołu Hippera nie rokowało by reakcji na czas na Bałtyku, a do tego mogło by sprawić, że nie byłoby go na Morzu Północnym kiedy potrzeba. A w sumie przecież Royal navy mogła by skoordynować czas akcji z flotą bałtycką. Z kolei oddelegowanie na stałe np. 2 KL na Bałtyk to fatatlne w skutkach podzielenie sił i prosta droga do klęski na Morzu Północnym (chyba że w ogóle Niemcy zrezygnują z wychodzenia w morze). Tak więc najbardziej prawdopodobne wydaje mi się wyjście w postaci zostawienia w aktywnej służbie na Bałtyku kilku predrednotów do końca wojny z Rosją, co jednak też ma swoje konsekwencje.
UsuńdV
A przy tym „Retwizan” mógłby znakomicie służyć jako osłona ofensywnych operacji minowych. W sumie Rosjanie mieli „Amura” i „Jenisieja”, ale dość przecież powolne, co ograniczałoby ich zdolność operowania bliżej wybrzeży npla (co prawda do odpędzenia „Retwizana” Niemcy musieliby się wysilić, jednak czas operacji lepiej zawsze maksymalnie skrócić, żeby zmniejszyć ryzyko wykrycia pola minowego). Mogliby pomyśleć o okręcie w tym stylu...
Usuńhttps://springsharp.blogspot.com/2014/03/stawiacz-min.html
Do współdziałania z Retwizanem widziałbym chyba jednak coś szybszego;) Może jakiś krążownik minowy z prawdziwego zdarzenia. Akurat widziałem kiedyś takie wizualizacje na shipbuckecie dla floty rosyjskiej. Okręty spore, szybkie, z działami chyba 254 mm i najwyraźniej opancerzone. Poszukam, i jak znajdę, to tu wkleję.
UsuńdV
O krążowniku minowym myślałem, ale raczej skromniejszym, z działami 152 mm. Natomiast oczywiście realne projekty z epoki mają przewagę nad koncepcją czysto spekulatywną.
UsuńTu akurat były to współczesne fantazje, a nie projekty z epoki. Niemniej, wyglądały zgrabnie i atrakcyjnie, dlatego je zapamiętałem. Tak czy siak, zaczyna mi chodzić po głowie pomysł na taki krążownik minowy z prawdziwego zdarzenia. Duży, szybki, z konkretnymi działami. Zobaczymy, czy skorzystam z tych rysunków shipbucketa (o ile je znajdę), albo samodzielnie coś narysuję :)
UsuńdV
A, to co innego. W każdym razie kaliber 254 mm wydaje mi się lekką przesadą, jednak okręt minowy powinien mieć funkcję artyleryjską jako tylko drugorzędną. 152 mm, góra 203 mm, wydaje się tu bardziej na miejscu, lepiej dodać prędkości i zdolności przewożenia min.
UsuńZasadniczo, zgadzam się z tym. Dopóki okręt ma miny na pokładzie, powinien wystrzegać się jakichkolwiek artyleryjskich utarczek. Niemniej, cięższe działa zawsze mogą się przydać. Np. gdy, po postawieniu pola minowego doszło by do odwrotu w obliczu pościgu ciężkich okrętów wroga, przydało by się mieć możliwość skutecznego odgryzania się. Ponadto, mnie chodzi po głowie naprawdę „konkretny” krążownik minowy, a okręty z działami do 6 cali tego kryterium jednak nie spełniają :D
UsuńdV
Jeżeli konkretny, to faktycznie inna sprawa. Wtedy mogłaby być to jednostka ofensywna par excellence.
UsuńZwracają uwagę wieże artylerii średniej ustawione pod działami głównej. Może w praktyce nie stanowi to problemu (choć nie jestem o tym przekonany), w końcu nie muszą jednocześnie strzelać zwłaszcza na wprost. Nie kojarzę takiej lokalizacji w realu. Natomiast mam skojarzenie z amerykańskim ustawieniem wież jednych na drugich; owszem, niestandardowy pomysł był, tylko się nie sprawdził. Może tu jest inaczej. Jednak wizualnie sprawia to wrażenie przeładowania całej jednostki artylerią; zresztą aż 16 x 152 to dużo na okręt tej wielkości.
OdpowiedzUsuńWieże artylerii średniej wydają się (może tylko wydają się) analogiczne do „Sławy”, czyli ciasne i nie najlepiej wewnątrz zaprojektowane. Zauważalny jest też brak lekkiej artylerii przeciwko torpedowcom i innym drobnoustrojom, choć to raczej plus, gdyż specjalnie użyteczna to ona nie bywała. Wieże artylerii głównej dałoby się chyba ustawić w osi symetrii, oczywiście tak jak jest, odzwierciedla „ducha epoki” i jest uzasadnione, aczkolwiek na „Invincible” nie było na to miejsca, a tu wydaje się, że można.
Może się mylę, ale przyglądając się rysunkom odnoszę wrażenie, że pod drugą szalupą od rufy dostrzegam dolną część wieży 152; podobnie coś takiego wyłazi zza tylnego komina w stronę rufy. Czyżby wieże 152 nie były ustawione symetrycznie?
Aleksander
W reali nie było faktycznie takiego ustawienia artylerii średniej, w tym przypadku jest to pochodna z projektu Skworcowa. Generalnie chyba jednak nie powinno być z nim problemu, gdyż poza wyjątkowymi kierunkami wieże dział 152 mm znajdują się poza strefą oddziaływania podmuchu dział 305 mm. Wyjątek, który zachodziłoby zapewne rzadko, stanowi prowadzenie ognia z wież diagonalnych wzdłuż osi symetrii okrętu. Zresztą, wydaje mi się, że ewentualne uszczelnienie wież 152 mm nie powinno przedstawiać problemu. W przeciwieństwie do ich ciasnoty, która porównując rozmiary do tych ze Sławy - faktycznie może być kłopotliwa. Co do ich rozmieszczenia to istotnie jest niesymetryczne - prawoburtowe są bardziej od dziobu, wokół prawoburtowej wieży i koło dziobowej nadbudówki, a lewoburtowe - bardziej od rufy, wokół lewoburtowej wieży i koło rufowej nadbudówki.
UsuńWieże dział 305 mm na śródokręciu tylko teoretycznie dało by się przesunąć na oś symetrii, gdyż wtedy prawdopodobnie zabrakło by miejsca dla odpowiednich rozmiarów kotłowni, a przynajmniej ich zaaranżowanie było by bardzo utrudnione. Zakładam bowiem, że kotłownie były rozmieszczone w ten sposób że rozciągały się na wysokości komina - od burty do barbet i komór amunicyjnych dział 152 mm, a na wysokości wież 305 mm - od burty do barbety.
dV
Bukszpryt paskudny! Ogólnie straszny brzydal, a dwoje drzwi do węgla na burcie, to tak ciut za mało na szybki załadunek (te ciut to 50% potrzeby dla takiego okrętu tu dane). Abstrahując do liczby armat 152, to policzenie mówi, że na śródokręciu każda wieża 305 ma dwie wieże 152 z przodu i z tyłu, dwie wieże po bokach dziobowej nadbudówki i po jednej wieży na dziobie i rufie, czyli osiem sztuk, co w układzie dwulufowym daje 16 sztuk armat. To jest ciekawa konstrukcja i w stosunku do Ganguta słabiutka artyleryjsko, raczej nie miałaby szans przejść, bo dlaczego miano by rezygnować z zysku wież trzylufowych, karol flibustier
OdpowiedzUsuńAle za to okręt jest szybszy, czyli jest klasycznie, jak wszędzie - KL jest szybszy od pancernika, ale ma mniej dział. A bonusem jest silniejsza artyleria średnia.
UsuńdV
No to jest fakt! karol
Usuń