czwartek, 25 lutego 2016

Zarekwirowane niszczyciele



Niszczycieli nigdy dość… Kierując się tą zasadą, admiralicja postanowiła w obliczu zbliżającej się wojny zarekwirować 4 okręty tej klasy budowane w naszych stoczniach dla Wenezueli. Są to średniej wielkości jednostki, o wyporności ponad 900 ton, uzbrojone w 3 działa 102 mm i 4 wyrzutnie torped. W porównaniu do posiadanych już niszczycieli mogą wydawać się krokiem w tył, ale myślę, że nie należy wybrzydzać, tylko brać co jest dostępne :) W trakcie działań wojennych z pewnością się przydadzą. Dzięki tej czwórce, stan niszczycieli w naszej flocie sięgnął co prawda poziomu 51 jednostek, ale pamiętać trzeba, że część z nich to już niezbyt nowoczesne okręty 300-400 tonowe z końca XIX w., nie do końca odpowiadające już wymogom pola walki. W tym kontekście uważam nowe jednostki za cenne wzmocnienie.  



Kormoran, polish destroyer laid down 1913 (Engine 1914)

Displacement:
    694 t light; 724 t standard; 918 t normal; 1 073 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    274,46 ft / 273,92 ft x 27,33 ft x 9,06 ft (normal load)
    83,65 m / 83,49 m x 8,33 m  x 2,76 m

Armament:
      3 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1895 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on centreline, evenly spread
      Aft Main mounts separated by engine room
      2 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, all forward
    Weight of broadside 100 lbs / 45 kg
    Shells per gun, main battery: 200
    4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Machinery:
    Coal fired boilers, steam turbines,
    Hydraulic drive, 2 shafts, 22 598 shp / 16 858 Kw = 30,50 kts
    Range 3 170nm at 15,00 kts
    Bunker at max displacement = 349 tons (100% coal)

Complement:
    83 - 108

Cost:
    £0,134 million / $0,536 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 13 tons, 1,4%
    Machinery: 504 tons, 54,9%
    Hull, fittings & equipment: 178 tons, 19,4%
    Fuel, ammunition & stores: 224 tons, 24,4%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      202 lbs / 92 Kg = 6,2 x 4,0 " / 102 mm shells or 0,2 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,96
    Metacentric height 2,1 ft / 0,6 m
    Roll period: 7,9 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 26 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,06
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,26

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,474
    Length to Beam Ratio: 10,02 : 1
    'Natural speed' for length: 16,55 kts
    Power going to wave formation at top speed: 70 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 2,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        15,45 ft / 4,71 m
       - Forecastle (14%):    15,45 ft / 4,71 m
       - Mid (19%):        15,45 ft / 4,71 m (7,48 ft / 2,28 m aft of break)
       - Quarterdeck (9%):    7,48 ft / 2,28 m
       - Stern:        7,48 ft / 2,28 m
       - Average freeboard:    8,96 ft / 2,73 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 187,9%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 56,1%
    Waterplane Area: 4 873 Square feet or 453 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 46%
    Structure weight / hull surface area: 23 lbs/sq ft or 111 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,49
        - Longitudinal: 0,69
        - Overall: 0,50
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is cramped
    Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform
    Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

Kormoran (1914)
Sęp (1914)
Jastrząb (1914)
Myszołów (1914)

77 komentarzy:

  1. Kotłownia 100% węglowa jest zdecydowanym krokiem w tył. Tym bardziej, że okręty były przecież budowane dla Wenezueli. Sylwetka zgodna z duchem epoki. Okręty stanowią jednak bardzo wartościowe wzmocnienie naszej floty.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. Wenezuela miała mikroskopijną marynarkę wojenną, i nawet jeszcze w międzywojniu używała węgla do napędu swoich jednostek. Taka flota nie zamawiała by jednostek awangardowych, tylko raczej zachowawcze. Stad takie a nie inne paliwo dla tych jednostek.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Koncepcja zamówienia tych okrętów przez Wenezuelę jest znaczącym odejściem od realu. Jeszcze w okresie międzywojnia kraj ten miał najsłabszą i najbardziej przestarzałą flotę, wśród średnich państw latynoamerykańskich. Stąd sądziłem, że budowa tych okrętów ma związek z "przedwczesnym" boomem n a f t o w y m.
      ŁK

      Usuń
    2. Właśnie dlatego, że miał tak słabą flotę, uznałem za prawdopodobne i możliwe, że zachciałby ją wzmocnić. Niewykluczone, że wpływ na decyzję miały pojawiające się przychody z ropy, której złoża odkryto w Wenezueli ponoć na początku XX w.
      dV

      Usuń
    3. "Niewykluczone, że wpływ na decyzję miały pojawiające się przychody z ropy, której złoża odkryto w Wenezueli ponoć na początku XX w." W takim razie, w tak nowoczesnych okrętach, aż prosi się o kotłownię olejową. Wydaje mi się, że wydobycie ropy naftowej w Wenezueli zaczęło się jednak później, ale mogę się mylić.
      ŁK

      Usuń
    4. Może trzeba by założyć jakieś aktywne działania KP w Wenezueli: odkrycie ropy pociąga za sobą rywalizację o możliwość jej wydobycia między różnymi podmiotami, wśród nich Królewskim Górnictwem Naftowym, wspieranym mocno przez rząd. Nasi obstawiają któregoś z kandydatów do pozycji dyktatora, wykolegowując Amerykanów. Ponieważ może grozić interwencja amerykańska, protegowany Warszawy zamawia za uzyskane kredyty masę broni, w tym te niszczyciele. Coś jak Chavez prawie 100 lat wcześniej. Oczywiście pomysł wdawania się w konflikt z Amerykanami mocno ryzykowny, ale chyba w inny sposób ciężko uzasadnić to zamówienie.

      Usuń
    5. Puszczając wodze fantazji dorzucić można jakieś wcześniejsze osadnictwo polskie w Wenezueli, a imigrantów jako czynnik decydujący o korzystnym dla nas wyniku walki o władzę. Dyktator może być polskiego pochodzenia :)

      Usuń
    6. Kurcze, bardzo ciekawe pomysły, szkoda że o czymś takim nie pomyślałem wcześniej, można by było jakąś fajną akcję floty wymyślić i opisać. Teraz już niestety ciut za późno, bo wojna za pasem :(
      Co do ropy - poszperałem trochę i wydaje się, że na szerszą skalę rozpoczęło się ono w latach 20-tych. Skoro więc nie zaistniało przed PWS, to kotłownia węglowa jest dla tych okrętów jak najbardziej uzasadniona. A uzasadnienie zamówienia - cóż, każdy dyktator kocha wosjko, więc nie możemy wykluczyć, że pan Gomez po prostu zapragnął mieć 4 niszczyciele, widząc w jak żałosnym stanie jest jego flota...
      dV

      Usuń
    7. A kto powiedział, że Gomez nie został prezydentem z poparciem USA i Polski? I odwdzięczył się złożeniem zamówienia w naszych stoczniach ;)

      Usuń
    8. A może po prostu próbujemy wywalczyć sobie względy Gomeza, oferując kredyty na broń w zamian za prawa do części złóż. Tym też pewnie Amerykanie nie byliby zachwyceni, no ale co robić...

      Usuń
    9. Być może:) Nie rozpracowywałem legendy powstania tych okrętów aż tak szczegółowe (pewnie to błąd), więc wszystko jest możliwe;) Oczywiście, o ile wiadomo juz, że są jakieś złoża. Tak czy siak - dobrze jest się jakoś ugadać z tą Wenezuelą na przyszłość bo ropa do napędu floty będzie nam potrzebna. Pewnie po wojnie trzeba będzie te niszczyciele oddać..

      Usuń
    10. Jeśli wojnę przeżyją to będą w kiepskiej kondycji technicznej w Wenezuela nie będzie raczej zainteresowana ich odbiorem. Bardziej realistyczne byłoby złożenie zamówienia na te niszczyciele przez którąś z flot ABC (ewentualnie Peru), które przeżywały wtedy okres burzliwego rozwoju. Myślę, że warto przedyskutować możliwości nabycia, z drugiej ręki, okrętu/okrętów opancerzonych. Co i od kogo można by kupić dla doraźnego wzmocnienia naszej floty?
      ŁK

      Usuń
    11. No dobra, uprzedzę nieco fakty. Dla jednego z krajów ABC budujemy coś nieco większego. I też zapewne zarekwirujemy ;)
      Temat okrętów z drugiej ręki jest ciekawy i chętnie o tym podyskutuję. Niestety jednak, wydaje mi się, że na nic powyżej predrednota liczyć chyba nie możemy. Ale kto wie, może coś ciekawego razem uradzimy :)

      Usuń
    12. Oczywiście, że w grę wchodzi jedynie predrednot. Osobiście poszukałbym możliwości zakupu amerykańskiego pancernika "Virginia". Trochę dziwaczna konstrukcja, ale dość nowa. Było ich w typie pięć, więc może udałoby się jednego odkupić. Ważne, że artyleria identyczna kalibrem i bardzo zbliżona osiągami z naszymi armatami 305 mm, 203 mm i 152 mm. Można by zatem stosować standardową amunicję.
      ŁK

      Usuń
    13. Uważam że za solidniejszą kasę/ porcyję sztabek złota Amerykanie skłonni byliby oddać któryś z okrętów typu South Carolina (8x305 i ~18w), okręt mógłby sprawdzić się na Bałtyku lub w rejonie ważniejszej kolonii.
      Polecałbym zainteresowanie się też okrętami nieco słabszymi, krążownikami mówiąc dokładniej.
      Co do rekwirowania tych 4 niszczycieli to uważam że lepiej mieć 4 dodatkowe niszczyciele niż ich nie mieć, po wojnie możemy oddać lub "wymienić" na jakieś zdobyte jednostki, by nie zrazić do siebie potencjalnego partnera w interesach.:)
      Kpt.G

      Usuń
    14. Może zacząć od tego, jakie okręty są potrzebne i gdzie. Obstalować można wszystko, łącznie z okrętami typów „Queen Elizabeth” czy „New York”, wszak wiadomo, że jakaś wojna będzie, ale nikt nie wie, kiedy dokładnie. A czy któryś z akwenów wymaga wzmocnienia o predrednoty? Mam wątpliwości. Na Pacyfiku wystarczą raczej krążowniki pancerne, w Afryce potrzeby są niewielkie.

      Usuń
    15. Potrzeby to jedno, a możliwości ich zaspokojenia to drugie...
      Nie wydaje mi się, aby US Navy była skłonna do sprzedaży, w 1914 r., pojedynczego okrętu typu "South Carolina". Zakup krążownika pancernego nie jest chyba możliwy, chyba, że byłby to jakiś staroć z końca XIX wieku, a taki nie jest nam do niczego przydatny. Predrednoty, działając w zespole (2 - 3 jednostki), mogą dać skuteczny odpór nawet najnowszemu drednotowi (np. starcia rosyjskich pancerników czarnomorskich z tureckim "Yavuz Sultan Selim").
      ŁK

      Usuń
    16. Jeśli chodzi o rekwizycję, to Wenezuelczycy nie będą czekać na koniec wojny i zastanawiać się czy dostaną swoje niszczyciele, bo jeszcze nie wiadomo kiedy on nastąpi, nie wiadomo czy niszczyciele te przetrwają ani czy Polska przetrwa. Zapewne nie wpłacili jeszcze całej kwoty, więc zapłacimy jakąś karę umowną (zerwanie umowy jednak z naszej winy) i po sprawie. Po wojnie być może będą kolejne zamówienia, zależy od rozwoju sytuacji (może ów Hugon Czawezowski nie dożyje).
      W kwestii zakupu okrętów. USA jeszcze nie zamierzają włączyć się do wojny, więc będą bardziej skłonne do sprzedaży (może też Włochy). Co i za ile zdołamy kupić, zależy jak sprytnego i sympatycznego "przedstawiciela handlowego" wyślemy.

      Usuń
    17. Odnośnie do predrednotów — inna sytuacja jest, kiedy trzeba równoważyć jedną jednostkę przeciwnika, a inna, kiedy jest ich ponad 20, działających w zespołach po co najmniej 4 sztuki. Na Bałtyk zatem takie okręty byłyby średnio potrzebne, tu mamy własne stare pancerniki do obrony wybrzeża i pytanie, czy uzupełnianie ich stanu zostałoby uznane za warte zachodu.

      Usuń
    18. W warunkach znaczącej przewagi floty niemieckiej każdy dodatkowy okręt pancerny, przeznaczony do działań na Bałtyku, nie wydaje się być inwestycją chybioną. tym bardziej, że nie unikniemy zapewne poważnych strat wśród naszych "capital ships". Co do możliwości odkupienia predrednota od Włochów, to jestem sceptyczny. Jedyne, co zaoferowaliby to któryś z archaicznych staroci typu "Re Umberto", a i to nie jest pewne.
      ŁK

      Usuń
    19. PS. "Archaiczne stare", tfu (!!!), ale obrzydliwa tautologia. :)
      ŁK

      Usuń
    20. Jeszcze jedna opcja: dyskusja na tematy demograficzno-ekonomiczne, prowadzona w wątku pod wpisem „przerwowym” (zachęcam de Villarsa do choćby pobieżnego jej prześledzenia) umożliwia sformułowanie tezy, że problemem nie są pieniądze, a zaplecze stoczniowe (wąskie wybrzeże, ma to sens). Może zatem drednoty według naszego projektu mogłyby zostać zamówione w stoczniach zagranicznych?

      @ŁK: Jednak przewaga jest ta duża, że wartą zachodu różnicę robiłaby dopiero większa liczba gruchotów, np. czwórka.

      Usuń
    21. Rezerwy środków finansowych, odkryte po "dyskusjach na tematy demograficzno-ekonomiczne" warto, choćby częściowo, przeznaczyć na wojska lądowe, zwłaszcza umocnienia stałe. Powtórzę raz jeszcze: potrzeby to jedno, a możliwości ich zaspokojenia to zupełnie odrębna kwestia.
      ŁK

      Usuń
    22. Wiem, że Włosi nie mają nadmiaru pancerników, ale interesują nas wszystkie klasy. Interesujące krążowniki dopiero budują albo niedawno zbudowali i niechętnie je sprzedadzą. Jednak myślę, że coś uda się uzyskać.

      Usuń
    23. @ŁK: Dotyczy to jednak prób uzupełniania floty o jednostki z drugiej ręki. Można zakładać, że kiedy skoro czuć wojnę, potencjalni sprzedawcy zaczynają nadzwyczaj cenić sobie najstraszliwsze nawet klunkry, zatem jeżeli nie ma bezwzględnej konieczności, nie ma co tracić na nie zasobów. Za jedyną sensowną inwestycję uznałbym pancernik dla Hajnanu, zdaje się, że będą tam stacjonowały dwa krążowniki pancerne z działami 274 mm, niemniej jednak nawet im wsparcie jakimś jakimś w miarę krzepkim i sprawnym predrednotem by się przydało. Tym bardziej, jeżeli te krążowniki zostaną na Bałtyku, a najsilniejszymi jednostkami na wodach azjatyckich będą jakieś starsze i słabsze okręty. Wtedy może i ze dwa predrednoty byłyby nie od rzeczy (np. wspomniane „Virginie”).

      Usuń
    24. Myślę, że nie ma potrzeby wzmacniać nadmiernie sił dalekowschodnich. Wystarczy tam, jako ewentualna przeciwwaga dla eskadry adm. von Spee, zespół starszych, a zmodernizowanych okrętów (z końca XIX wieku). O ile pamięć mnie nie myli, to mamy takowe w składzie naszej floty. Swoją koleją rzeczy nie mam wiedzy, jaka była ówczesna cena sprzedaży dwóch predrednotów amerykańskich do Grecji. Transakcja realizowana była przecież niemal w przededniu PWS.
      ŁK

      Usuń
    25. Znalazłem informację, że każdy z okrętów dla Grecji kosztował 33 miliony drachm, czyli 6,3 miliona dolarów. Biorąc pod uwagę podawaną przez Springsharpa cenę jednostek naszego typu „Stefan Batory”, wynoszącą niecałe 8,6 miliona dolarów, był to rozbój w biały dzień, niemniej jednak komuś, kto zna życie na tym łez padole, taka praktyka nie wydaje się nieprawdopodobna, wręcz przeciwnie.

      Usuń
    26. Nie jestem zaskoczony. Zadziałało tu prawo popytu i podaży. Dla Grecji była to jednak transakcja bezwzględnie konieczna. Kto zaniedbuje konieczne zbrojenia w epoce pokoju, musi się liczyć z takimi "niespodziankami" w obliczu nadciągającego konfliktu.
      ŁK

      Usuń
    27. Na South carolinę bym nie liczył. Zreszta ze swoją prędkości 18,5 w. nie bardzo by się wpasowała w naszą flotę na Bałtyku. Podobnie predrednoty – na Bałtyku nie bardzo się nadadza, zaś w koloniach nie są chyba potrzebne. Na daleki wschód planuję krążowniki pancerne, co by pogoniły za adm. von Spee, w Afryce wystarczą chyba lżejsze siły, ewentualnie z jakimś predrednotem/ POW-em spośród tych które już posiadamy. Na Włochów bym specjalnie nie liczył, oni są w trójprzymierzu i muszą się liczyć z tym, że wojnie jednak udział wezmą. Więc raczej nic nie sprzedadzą.
      Co do kierunku amerykańskiego, pominąwszy South carolinę – w zasadzie jest dość realny, zwłaszcza że w rzeczywistości zdarzało im się sprzedawać okręty w przeddzień PWS (choćby Grecji), po drugie już od nich kupowaliśmy przed poprzednią wojną, więc można by to powtórzyć. Z tym, że typ Virginia niezbyt mi się podoba (kuriozalne ustawienie artylerii, chyba bym polecił zdjęć te 203-ki na dachach wież dział 305 mm. Jeśli już teoretyzować, to bym wolał któryś w typu Connecticut, ale tu może być problem żeby sprzedali, poza tym doszedł by nietypowy kaliber 178 mm (ew. można go zmienić na 152 mm). Tylko trzeba by wymyślić konkretne zastosowanie dla niego. Na chwilę obecną z pancerników starszych generacji mamy następujące okręty: Mieszko I (8160 ton, 4x254), 2x Konstanty II (13710 ton, 6x305), 2x POW Władysław Jagiełło (7427 ton, 4x254), Zygmunt Stary (11450 ton, 4x305). Obydwa Konstante zapewne zostaną na Bałtyku, w tej sytuacji dla kolonii zostają 4 okręty. Mało to nie jest..
      W kwestii budowy w obcych stoczniach – nie wiem czy by ktoś nam chciał budować wg naszego projaktu, raczej nie słyszałem o takim przypadku. Ewentualnie można by przejąć grecki zamówienie na okręt typu Bretagne we Francji, tyle że do kraju by on nie zdążył żadną miarą (podobnie jak jakikolwiek okręt budowy wg naszych planów). To moim zdaniem ogranicza nas w zasadzie do jednostek już istniejących.

      Usuń
    28. Budowy pancernika "Vasilefs Konstantinos" Francuzi nie kontynuowali nawet dla siebie, choć był to okręt 100% własnej proweniencji. W przypadku "Virginii" także zakładałem demontaż "piętrowych" wież z armatami 203 mm. Co do okrętów typu "Konstanty II" zgadzam się, że bezwzględnie należy pozostawić je na Bałtyku. Ich potencjał ofensywno-defensywny jest zbyt poważny.
      ŁK

      Usuń
    29. „South Carolina” — pełna zgoda. Ten okręt nie pasuje do sił szybkich nijak. Gdyby Amerykanie mieli go sprzedać, to pewnie za zupełnie paskarską cenę, co kłóci się dość mocno z uzupełnianiem sił obrony wybrzeża.

      Powtarzając się, dałbym sobie spokój z kupowaniem predrednotów. Jak widzimy są bardzo drogie, a zastosowania bardziej trzeba szukać, niż samo się narzuca. Starych pancerników mamy nie aż tak mało.

      Do tego, co zostaje do dyspozycji w koloniach, trzeba doliczyć krążowniki typu „Piast”, które na Bałtyku nie mają już czego szukać, a do stoczni złomowej jeszcze nie muszą się wybierać. Jeden taki okręt z naddatkiem wystarczy do Togo, drugi na Madagaskar. Hajnan zatem obsługuje typ „Stefan Czarniecki” — bardzo dobrze. Ewentualnie można wysłać na dalekie morza samotnego „Zygmunta Starego”, niech służy jako wsparcie zdelokalizowane, kierowane stosownie do potrzeb. Po remoncie siłowni jest całkiem sprawny, nawet długie dystanse nie będą mu straszne, a ulokowanie poza Bałtykiem ułatwia zaopatrzenie w części zamienne ze Stanów.

      Usuń
    30. Zamówienie w obcej stoczni mogliśmy złożyć już 2- lata wcześniej. Z dyskusji demograficzno-ekonomicznej nie wynika, że na dzień przed wojną z nieba nam spadły dodatkowe pieniądze (zresztą, w czasach gdy cenione waluty występowały w postaci złotych monet, wolałbym, żeby z nieba nie spadały, ała...), tylko, że istniały zasoby, których najwyższe czynniki w naszym państwie nie zauważyły i nie wykorzystały.
      Nie myślcie tylko o pancernikach! Zagraniczne krążowniki i niszczyciele też się przydadzą. Szukamy wszystkiego, co pływa i strzela

      Usuń
    31. A odnośnie do budowy według naszych planów — to tylko rzucony ad hoc pomysł. Myślę jednak, że taka sytuacja nie występowała głównie dlatego, że kraje zamawiające poza własnymi stoczniami, poza Rosją, nie miały po prostu własnych sensownych projektów w danym zakresie i kwestia taka nie miała możliwości stanąć. W innym przypadku byłaby to zapewne sprawa kwoty, jaką zamawiający jest skłonny wyłożyć i możliwości uzgodnienia standardów technicznych z budującym. W drugą stronę, w postaci licencji, to działało.

      Usuń
    32. @Stonk: brytyjskie krążowniki w postaci tuż sprzed wojny by się nadały — i w zasadzie tylko te. U Niemców raczej zamawiać nie będziemy, reszta jest na niskim dla nas poziomie pancernopokładowców albo jednostek zwiadowczych. Chyba, żeby od Szwedów wziąć zmodernizowane „Fylgie”.

      Zostają niszczyciele i okręty podwodne, tu już robi się znacznie ciekawiej.

      Usuń
    33. Można by jeszcze pomyśleć o amerykańskich KPZ Pennsylvania/Tennessee. Bardzo fajne i silne okręty, zwłaszcza ten drugi, choć pozyskanie go należy uznać za raczej mało prawdopodobne.
      Natomiast na brytyjskie jednostki bym nie liczył - oni sami się szykują do wojny, więc nic nie będą oddawać. W zasadzie z dużych flot, to można liczyć tylko na USA lub ewentualnie Japonię. Albo coś z krajów ABC? Brazylia i Argentyna mają drednoty, ale to chyba za duże SF by było :-P

      Usuń
    34. Było dać zbudować jeszcze jeden OL. ;)
      A bardziej serio, dobrze by było zacząć zbierać i uzbrajać rodzime drobnoustroje, wojna już na tyle blisko jest że warto o tym pomyśleć (nie mówię wszystkie JUŻ TERAZ, ZARAZ, NA WCZORAJ!) ale chociaż część żeby potem nie zapychać warsztatów..
      Co do niszczycieli można by spróbować kilka sztuk u amerykanów, może mają już swoje pierwsze serie 4-fajkowców?
      Z okrętów podwodnych to pozostaje chyba myśleć o (znów) od Amerykanów (tu raczej tylko na Bałtyk), jakiś ulepszonych Hollandach, lub naciągnąć Brytyjczyków np Typ C,D lub E.
      Kpt.G

      Usuń
    35. Brytyjskie okręty podwodne typu "C" są już zbyt leciwe. Typ "D" był nieudany, a "E" z pewnością nie na sprzedaż.
      ŁK

      Usuń
    36. Dostawcami okrętów podwodnych mogłyby być teoretycznie Japonia i Włochy. Nippon już w trakcie wojny, powodującej normalizację stosunków — tylko trzeba by je podwieźć kawałek, żeby mogły podjąć próbę przedarcia się na Bałtyk...

      Usuń
  3. Rekwizycja przed wybuchem wojny? Dziwne, czy były takie przypadki?
    Okręty są dziwnie mocne. Z tego samego okresu angielskie Acasta o 16% większe (normalna 1072t, pełna 1300t) miał tylko 3x102 + 2x533 i 29w.
    Nie ma też doliczonej masy w Miscellaneous na wyrzutnie torped.
    Program zaakceptował takie parametry Kormorana, ale myślę, że przyczyną jest uproszczenie w springsharp. Mianowicie program akceptuje okręt jeśli „Hull strengh overall jest >=1 dla okrętów ponad 3000t. Ale dla okrętów mniejszych akceptuje >=0,50.
    Kormoran ma właśnie równo 0,50. A wydaje mi się zasadne, żeby jednak trzymać się umiaru i dla okrętów poniżej 3000ton celować w parametr pośredni, np. dla okrętów około 1000t powiedzmy minimum 0,60, dla 2000t może 0,75?, itd.
    W konsekwencji dla Kormorana jeśli by chcieć osiągnąć „overall” 0,60 trzeba by zredukować parametry uzbrojenia i prędkości do bardziej porównywalnego z Acastą poziomu.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zobacz co robi JKS - dodaje arbitralnie 10% do prędkości. Myślę, że w sumie to wychodzi na to samo. Obniżając prędkość o 3 w. mamy współczynnik dokładnie 0,69..
      Co do rekwizycji - Erina Brytyjczycy zajęli 2 sierpnia, kiedy nie byli jeszcze w stanie wojny z Niemcami, nie mówiąc już o Turcji. Taki krok, jakkolwiek drastyczny, mieści się jednak chyba w granicach prawdopodobieństwa.
      dV

      Usuń
  4. Jeśli jednak porównać te okręty z francuskimi, rówieśniczymi, niszczycielami "Bouclier", to wydaje się, że charakterystyka jest do przyjęcia.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie,zawsze można znaleźć przykład okrętu, w porównaniu do którego projekt ze springsharpa będzie podobny, jak i takie od których będzie wyraźnie lepszy bądź wyraźnie gorszy. To kwestia tego, że ten program po prostu uśrednia wyniki (opiera się bowiem na jakiejś grupie realnych projektów, z których wyprowadzono ogólniejsze prawidłowości według których kształtują się charakterystyki okrętów wojennych. Ja temu narzędzie, jakim jest program zasadniczo ufam, nie spotkałem się bowiem jak dotąd z niczym doskonalszym. oczywiście, można by próbować podawać charakterystyki "na oko", ale podejrzewam że byłby by jeszcze bardziej dyskusyjne ;)
      dV

      Usuń
  5. Pikny czterofajkowiec. Fajnie będzie kopcił 'cementem". Myślę ze na Bałtyk możemy go trochę obładować uzbrojeniem w przeciwieństwie do oceanicznych niszczycieli.
    Orkan

    OdpowiedzUsuń
  6. Ośmielę się jednak na skromny komentarz.
    1. Jeśli późniejszy HMS Erin został zarekwirowany 2 sierpnia – to znaczy dzień po wypowiedzeniu wojny niemiecko rosyjskiej oraz w dniu wkroczeniu Niemców do Luksemburga, a 2 dni przed wypowiedzenia wojny Wielka Brytania - Niemcy. Nasza rekwizycja jest mocno wcześniejsza. No chyba, że było tak, że zaczęliśmy przeciągać „z powodów technicznych” wydanie okrętów zamawiającemu, a faktyczna rekwizycja nastąpiła po formalnym wybuchu wojny.
    2. Francuski Bouclier jest jednak wyraźnie słabiej uzbrojony, ma (prawie) dwa razy słabszą maszynownie, z drugiej strony jest wyraźnie mniejszy od Kormorana – więc z porównywalnością nie jest jednoznacznie.
    3. Absolutnie się zgadzam, że należy trzymać się narzędzia springsharp jako najlepszego (dostępnego) sposobu weryfikacji projektów okrętów. Z drugiej strony wydaje się, że szczególnie dla niszczycieli, nie należy „żyłować” parametrów. Przykład: zasymulowałem oryginalną Błyskawice – parametr „Overall” wyszedł 0,82. No to zwiększałem na Błyskawicy liczbę dział 120 (stanowiska 2 lufowe, połowa w superpozycji). Nie do uwierzenia, ale program jeszcze przepuszczał 40 (czterdzieści!) x120 i w raporcie dawał parametr overall 0,54! (mam nadzieję, że czegoś nie pomieszałem w programie, bo dopiero się uczę….)
    4. Dlatego podtrzymuje postulat umiaru w mniejszych jednostkach oraz wolałbym aby parametr Overall Strenght dla niszczycieli był co najmniej 0,60.
    5. Ponadto że w miscellaneous wolałbym aby były masy związane z uzbrojeniem torpedowym.
    Co nie zmienia faktu, że Kormoran dla mnie ma swój urok, jest proporcjonalny i bardzo osadzony w realiach ówczesnej architektury okrętowej.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przywołałem porównawczo "Bouclier", ale można poszukać jeszcze lepszych przykładów. Np. japoński niszczyciel "Momo" (młodszy zaledwie o 2 lata): bardzo zbliżona wielkość, słabsza siłownia, nieco większa prędkość maksymalna i całkowicie porównywalne, jeśli nie silniejsze, uzbrojenie.
      ŁK

      Usuń
    2. Zgoda, ten przykład jest (prawie) "w punkt". Prawie bo jednak słabsza siłownia.
      Z ciekawostek na szybko zasymulowałem w springsharp i Momo ma Overall=0,62, ale zdaniem programu maksymalna prędkość to 28,5w. zresztą ja bym obstawiał, że 31,5w prędkości Momo to był jakiś stoczniowy marketing (z wiatrem, bez zapasów, może bez uzbrojenia).
      Generalnie zgoda - można znaleźć wówczas okręty nawet silniejsze niż Kormoran.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Mógłbys mi podesłać raport (albo wkleić tu?) Bo jak ja symulwoałem lata temu ten okret, to musiałem go żyłować na maksa, zeby wyciągnąć choć 36-37 w. Podawana jako maksymalna prędkość ok. 39,5 w była nieosiągalna..

      Usuń
    4. ps. nasza rekwizycja też może być dosłownie w przeddzień zaistnienia wojny z Niemcami, przecież i tak nie podaję dat dziennych :)

      Usuń
    5. Wysłane. Ja przez symulacje rozumiałem przyjęcie mocy maszynowni takiej jak w danych o prawdziwym okręcie. Efekt - zdaniem Springsharp Błyskawica miała prędkość maks 33,5w.
      H_Babbock

      Usuń
    6. ciekawostka - zasymulowałem niemieckiego S-113 i w zależności od przyjętych parametrów (bo dane podawane się różnią), wychodzi współczynnik w zakresie od 0,15 do 0,34... W tym kontekście 0,50 wcale nie wydaje się być zaniżony.

      Usuń
    7. Dziwne. Zasymulowałem na bazie navypedii (freeboard dałem default) i wyszło, że przy 45ty km jest prędkość 34,1w i CS=0,42. Dopuszczalne CS=0,50 jest przy 39tys km i 32,95w. Aha jak dać jeszcze z 20ton na wt i miny to prędkość spada o jakieś 0,2w.
      Co ciekawe jeśli przeprowadzimy "test sensu konstrukcji", czyli proporcjonalnie powiększymy wymiary kadłuba aż do osiągnięcia wyporności 4000t to wyjdzie OK, CS równe (prawie) 1,0 (0,96).
      H_Babbock

      Usuń
    8. no właśnie - prędkośc. Navypedia daje 34,5 w. i to już obnizy współczynnik CS poniżej 0,4. gdzieniegdzie podaawne jest jednak 36 w. ponadto nie do końca wiadomo jak to było z zanurzeniem - navypedia podaje 4,84, ale spotkałem się też z wartościami sporo niżśzymi, co dodoatkowo obniża CS. pondato nie wiem, jak czy symulowałeś opancerzenie masek dział 150 mm - ja zakładam żer jakiś lekki pancerz tam musiał być, i już ma m z tego +10 ton.

      Usuń
  7. Z drugiej beczki....
    Ja już coś kupować alarmowo za granicą, to może założyć, że w USA budowano na eksport (gdzie? - może Turcja? może Chiny) lekki krążownik typu "improved Chester". Taki okręt (pod warunkiem dobrej prędkości) byłby pożyteczny.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W pierwszej fazie wojny nie brały udziału ani USA, ani Turcja, ani Chiny. Taki krążownik nie podlegałby rekwizycji, musielibyśmy go odkupić od zamawiającego. Zaś będzie drogo, zresztą Turcja stoi po drugiej stronie, po przystąpieniu do wojny nie będzie w stanie odebrać okrętu z wciąż neutralnych USA, ale raczej sprzeda go jakiemuś państwu neutralnemu; Chiny nie biorą udziału w wojnie i nie mają powodu odsprzedawać czegokolwiek (cienko z ich zbrojeniami, a otoczone są przez imperia). Jedyna podaż, poza używanymi okrętami amerykańskimi to używane okręty państw Ameryki Południowej i nowe budowane dla tych państw w USA.

      Usuń
    2. Zdradzę, że po wybuchu wojny nasza flota wzbogaci się o jeden dość szybki krążownik, budowany w naszej stoczni na eksport :)
      dV

      Usuń
    3. To zdradź jeszcze dla kogo był on budowany! :)
      ŁK

      Usuń
    4. do Kolegi Stonk. W Chinach po rewolucji 1912 roku właśnie nie odebrano (z przyczyn finansowych?) krążownika budowanego w USA - ostatecznie kupili go w maju 1914 Grecy (krążownik Elli). Oczywiście ten okręt jest nie ciekawy, ale założyłem, że Chiny mogły zamówić też coś fajniejszego.
      A skoro stocznia w USA została z czymś nie chcianym to cena odkupu wcale nie musi być paskarska.
      Turcję wymieniłem bo Anglia na pewno by naciskała, żeby USA nie wzmocnili w 1914 floty Tureckiej. Czy takie naciski mogły być skuteczne - nie wiem.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Obawiam się, że jeśli okręt byłby bardziej atrakcyjny, to zapewne nabyliby go sami Brytyjczycy. Analogicznie do dokonanej przez nich konfiskaty dwóch greckich krążowników typu "Antinavarhos Kontouriotis".
      ŁK

      Usuń
    6. Anglicy chętnie zarekwirowali okręty budowane w ich stoczniach (w tym wspomniane krążowniki) ponieważ miały urządzenia, uzbrojenie oraz sposób konstrukcji brytyjski. Wątpię jednak żeby byli zainteresowani zakupem okrętów obcej konstrukcji w USA w 1914.

      Z zupełnie innej beczki (i nie mającej wpływu na flotę, ale mi się spodobał pomysł).
      Nawet w świetnie prosperującym Królestwie w XIX Daleki Wschód jest magnesem dla różnych awanturników etc. Dodatkowo bez odium zsyłek – więzień Syberia to atrakcyjne miejsce na zbicie fortuny przez Kompanie Handlowe. Można więc założyć, że powstała Polska Kompania Handlowa Pacyfiku, która działała min. na Kamczatce a potem utworzyła faktorie na Alasce. Kiedy Rosja zaczęła negocjować sprzedaż Alaski USA, okazało się, że terytorium Polskich faktorii na Alasce ma niejasny status prawny. Lokalne zgromadzenie polskich osadników przy poparciu delegata Króla ogłosiło, że jest to zamorski powiat Rzeczypospolitej. USA, gdzie zakup Alaski uważano za zbędne szaleństwo, nie miały ochoty na dodatkowe problemy tuż po zakończeniu wojny secesyjnej, więc uznały stan faktyczny….
      H_Babbock

      Usuń
    7. Z dzisiejszej perspektywy przejęcie Alaski to świetny pomysł (ach! te złoża!), ale wtedy było to niemal bezludne (nawet jeśli doliczymy dziesiątki tysięcy polskich osadników) zadupie. Nie bez powodu Rosja postanowiła ją sprzedać a w USA "uważano za zbędne szaleństwo". Jeśli się uda przejąć Alaskę, lub jej część, to git, ale wątpię, żeby podjęto duży wysiłek w tym kierunku.

      Usuń
  8. Pomysł fajny z tą Alaską, ale widzę jedną komplikację. Otóz istnienie naszej kolonii w tamtym rejonie nie mogło pozostać bez wpływu na ostatnią wojnę z Japonią, w tym sensie, że musielibyśmy oddelegować jakieś siły do jej obrony, a Japonia zapewne podjęła by jakieś działania przeciwko niej. Tymczasem przebieg wojny został opisany tak jak został, Alaski w niej w ogóle nie ma i nic tu specjalnie zmodyfikować się nie da :(

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z całym szacunkiem, ale Japończycy raczej nie chcieli by dzielić sił na więcej niż 2 floty blokujące
      czyt Naszą bazę na Pacyfiku i Port Arthur.
      Można przyjąć że zagraliśmy va Bank pozostawiając Alaskę bez ochrony(poza tym co mogłoby tam stacjonować? Zadupie to jest i nic większego jak 900ton by tam nie stacjonowało, a i to w zawrotnej ilości 2-3 szt.) :D, a Japończycy ze względu na początkowe straty nie chcieli ryzykować za bardzo dzielenia sił.
      Wilk syty owca cała, a nawet jeszcze coś do podziału jest! ;)
      Kpt.G

      Usuń
  9. Kusząca jest ta Alaska, ale jakoś nie bardzo lubię takie modyfikacje wstecz, w sytuacji gdy zasadniczo staram się prowadzić symulację "na bieżąco". Musze to jeszcze przemyśleć.
    Co do samej wojny - to również nie sądzę, żeby Japończycy jakoś specjalnie dzielili siły. ale jakiejś akcji dywersyjnej chyba jednak należało by się spodziewać. Być może właśnie szczupłość naszych sił sprowokowała by ich do ataku właśnie na Alaskę, zamiast Hajnanu, który był jednak nieźle chroniony? Co prawda to faktycznie zadupie, ale możliwość usadowienia się na kontynencie amerykańskim może być dla nich kusząca.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W 1784 roku powstała, po 50-letniej eksploracji wstępnej pierwsza kolonia rosyjska na wyspie Kodiak. A w latach 1799 – 1867 teren Alaski był pod pod administracją tzw. Kompanii Rosyjsko-Amerykańskiej. Nie bardzo pojmuję, kiedy miały powstać polskie pretensje do administrowania tym terenem ("niejasny status prawny polskich faktorii na Alasce")?
      ŁK

      Usuń
  10. Panowie, a może zamiast Alaski, zastanówmy się co by było jeszcze realne do wyszarpania na początku XX w.?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może jakieś zakupy? Portugalia groszem nie śmierdzi, gdyby odpowiednio z nimi porozmawiać...

      Usuń
  11. W Abisynii to już chyba Włosi działają, Adua pokazała, że łatwo tam nie będzie:) Ale ta Portugalia... Np. taka Angola jako nasza kolonia fajnie by wyglądała. I złoża ma bogate. Tylko czy by nas było stać? Za taki kawał ziemi pewnie słono by sobie zaśpiewali.
    Z drugiej strony - możemy im zapłacić okrętami które im zbudujemy w naszych stoczniach (a w 1914 r. zarekwirujemy;)) Oczywiście żartowałem, to byłby niezły rozbój..
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Historia nie kończy się na 1914, dochodziliby swoich praw po wojnie. Z drugiej strony diabeł szepcze do ucha: "To łatwy cel, zaatakować ich. Jankesi, zamiast kupować kolonie, spuścili łomot podupadłej Hiszpanii".

      Usuń
    2. W Portugalii od 1890 do 1914 mamy bodaj 24 premierów, dwu królów i rewolucję znoszącą monarchię. Z jednej strony rozmawiać może być ciężko, bo zanim szyfrogram dojdzie do Warszawy, pojawia się nowy szef państwa, ale z drugiej strony przy takiej niestabilności jakaś frakcja może połasić się na coś: albo na pieniądze, albo na materiał wojenny dla zabezpieczenia sobie przewagi.

      Usuń
    3. Nie zapominajmy, że Portugalię łączyły bliskie relacje sojusznicze z Wielką Brytanią i to już od 2 połowy XVII wieku.
      ŁK

      Usuń
  12. Z tą Alaską to małe sprostowanie. Mi nie chodziło w żadnym wypadku o całą Alaskę. Zakładałem, że Polacy będą mogli uczestniczyć w eksploracji Alaski obok Rosjan, stanowiąc 10%, góra 20% traperów i osadników. Dzięki uzyskanym w Petersburgu (Car i Król to w końcu rodzina) przywilejom będą mieli autonomie od administracji rosyjskiej. I kiedy dojdzie do rozmów o sprzedaży USA będzie argument, że sprzedać można, ale tylko to co podlega Rosji. A reszta czyli (jakieś 10%-20% terytorium) to „powiat zamorski”.
    W czasie wojny z Japonią w 1904 USA ogłoszą, że terytorium Ameryki Północnej to wyłączny obszar kontroli USA i nie życzą sobie żadnych działań zbrojnych na tym terenie. Teoretycznie będzie to przeciw KP (zakażą nam używania naszej bazy na Alasce), ale w praktyce będzie korzystne, bo ochroni przed Japończykami.

    PS Skoro mamy być takim bogatym krajem to może jeszcze sobie mogliśmy coś kupić od Rosjan np. w Arktyce?

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  13. Tak, tak. Pamiętam, jak jeszcze w głębokim XIX w. przemyśliwałem o jakiejś wojence o którąś z portugalskich kolonii, potęga Royal Navy skutecznie mi wtedy wybiła z głowy te pomysły :-D
    Cóż, najwyżej weźmiemy po wojnie coś po Niemcach... (np. jako terytorium mandatowe)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdyby jednak Portugalczycy mieli z własnej woli coś odstąpić, Anglicy by raczej nie protestowali — prędzej pewnie Niemcy, jako zaburzenie układu sił.

      Usuń
  14. Jeśli będziemy uparcie rozbudowywać posiadłości kolonialne, to wykreujemy Polskę zbliżoną do wielkomocarstwowych koncepcji a'la JKS. W tym czasie nie ma już "wolnych" terenów dla ekspansji kolonialnej. Jedyne, co pozostaje, to wojna z dotychczasowym posiedzicielem. Portugalia, ani żaden inny kraj, nie pozbędzie się dobrowolnie swoich posiadłości (sprzedaż prze Rosję Alaski nie jest adekwatnym przykładem). Myślę, że ewentualne poszerzenie zdobyczy będzie wynikiem powojennego przejęcia części kolonii niemieckich, w postaci mandatu Ligi Narodów.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co do zasady zgoda, powyższą dyskusję potraktujmy może po prostu jako burzę mózgów oraz prezentację pomysłów genialnych, zwariowanych i takich sobie, a nie wiążący rzeczywistość blogową plan ekspansji kolonialnej. Albowiem istotnie, każda przedstawiona koncepcja wiąże się z niezwykle skomplikowaną gimnastyką o bardzo niewielkim stopniu prawdopodobieństwa. Nawet cofając się w czasie do lat 60. czy 70. można by wyjąć zapewne tylko Namibię i jakieś koncesje w Chinach.

      Usuń
    2. I także zgoda! :)
      ŁK

      Usuń