czwartek, 2 marca 2017

Ewakuacja Połągi

Z początkiem lutego 1915 r. ruszyła ofensywa niemiecka z Prus wschodnich. Wkrótce wrogie wojska wkrótce podeszły pod Połągę i rozpoczęły oblężenie twierdzy. Licząc się z możliwością jej upadku, dowództwo polskie postanowiło ewakuować całość sił morskich stacjonujących w niej. Jednostki wyszły w dwóch grupach – w pierwszej duże i powolne monitory, tankowce  i okręt-baza w towarzystwie 3 flotylli niszczycieli i trzech flotylli trałowców, a w drugiej – reszta sił torpedowych i okręty podwodne.  Pozostawiono jedynie jednostki niezdolne do z różnych przyczyn do pełnomorskiej żeglugi, w tym kuter torpedowy Moskit, holownik Nessos oraz stary niszczyciel Śnieżyca (z powodu awarii maszyn) – okręty te zostały potem oczywiście zniszczone, by uniemożliwić wrogowi ich wykorzystanie.
Niemcy rzecz jasna domyślili się, że podejmiemy próbę ewakuacji i rozmieścili na jej domniemanej trasie okręty podwodne. Na szczęście niemiecka flota na Bałtyku nie dysponowała w tym czasie dużą ich ilością, stąd maksymalnie na raz tylko jeden z nich znajdował się na pozycji. Mimo to, 15 lutego idąca na północ w kierunku Lipawy kawalkada okrętów i transportowców znalazła się na celowniku okrętu U 6. Z salwy 2 torped jedna trafiła w dziób monitora Peleus, który stracił na prędkości i nabrał przechyłu. Ponieważ uznano, iż wszedł na minę, do jego burty podszedł niszczyciel Jastrząb celem podjęcia załogi monitora. W tym czasie U 6 z odległości kilkuset metrów odpalił celną salwę dwóch torped z wyrzutni rufowych. Trafiony niszczyciel zatonął w kilka minut. Teraz już było jasne że sprawcą jest okręt podwodny, więc całość sił nie mając realnych możliwości zwalczania go, zwiększyła prędkość do maksymalnej i odeszła na północ. Pozostawiony sam sobie uszkodzony monitor w końcu zatonął. Część rozbitków po kilku godzinach podjęły okręty z drugiej grupy.
Również druga grupa nie uniknęła strat -  dwa z niedawno wodowanych torpedowców typu Topaz szły na holu niszczycieli, bowiem nie zdążono jeszcze doprowadzić ich urządzeń napędowych do pełnej sprawności. Niestety w warunkach jakie panowały tego dnia na morzu torpedowiec Agat zerwał się z holu. Niesterowny kadłub został zniesiony ku brzegowi i osiadł na płyciźnie. Aby zapobiec jego ewentualnemu przejęciu przez wroga, został po ewakuacji załogi ostrzelany przez niszczyciele i w dużej mierze zniszczony.          

123 komentarze:

  1. Dlaczego siły lądowe nie podjęły kontruderzenia? Silne zgrupowanie kawalerii polskiej, uderzając na skrzydła i tyły atakujących Niemców, powinno sparaliżować ich ofensywę. I czyżbyśmy nie mogli już liczyć wsparcie i współdziałanie armii rosyjskiej (pułki kozackie)? A co robi w tym czasie armia rosyjska? Wprost wymarzone jest w tym momencie wyprowadzenie silnego uderzenia na sojusznika Niemiec, czyli Austro-Węgry i to najlepiej na froncie galicyjskim. Czy nie za wcześnie zabraliśmy się za ewakuację floty? Powinna ona aktywnie wspierać działania na lądzie, a Połąga nie na to była fortyfikowana, aby ulec "z marszu" armii niemieckiej. Nie ukrywam,że jestem głęboko rozczarowany rozwojem sytuacji. Poniesione w trakcie ewakuacji straty są, jak zwykle w takich sytuacjach, dotkliwie bolesne. I jeszcze jedno: co robią w tym czasie polskie okręty podwodne? Flota niemiecka powinna "odczuwać" ich obecność na Bałtyku!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. Z punktu widzenia strat floty to przykry, ale drobny incydent. Z punktu widzenia strategicznego dla całości kraju przedarcie się Niemców wzdłuż wybrzeża to wręcz katastrofa! Dla zachowania możliwości choćby częściowo samodzielnej obrony kluczowe jest: utrzymanie własnych portów oraz niedopuszczenie do dalszego wydłużania (i tak koszmarnie długiego, jak na nasze siły) frontu. Dlatego należało sektor nadmorski zamienić w „naszą Flandrię” – nawet kosztem osłabienia obrony Łowicza, Piotrkowa czy Gorlic. Przy dostatecznym zagęszczeniu obrony (ludźmi i sprzętem, w tym działa marynarki) mogliśmy skąpać Niemców we krwi.
    A wyszło, że nasza armia to stado baranów przeganianych przez wroga.

    H_Babbock

    PS W sprawie „niepotrzebnych” okrętów w koloniach. Na pewno Anglicy są zainteresowani kupnem lub dzierżawą naszych mniejszych krętów, które mogliby wykorzystać, jako eskortowe. Nam są zbędne, więc proponuje wymianę: nasze niszczyciele etc za kilka okrętów podwodnych (typu E?). A następnie po przeszkoleniu naszych załóg, możemy płynąć przez Cieśniny na Bałtyk.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pomysł zaoferowania Brytyjczykom naszych okrętów kolonialnych - jest dobry. Wątpię tylko, czy w zamian będą skłonni przekazać okręty typu "E". I jeszcze uwaga ogólniejszej natury: jeśli ta wojna nie będzie prowadzona przez nas "na maxa", to myślmy co prędzej o zawarciu pokoju separatystycznego. Ale zapomnijmy też wtedy, że dopuszczą nas po wojnie do krojenia niemieckiego tortu!
      ŁK

      Usuń
  3. Monitor "Peleus" był nowoczesną jednostką. To "trochę" kiepsko świadczy o projekcie, jeśli pojedyncze trafienie torpedą 18" posłało go na dno.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jednak nie tak do końca.
      Był raczej budowany nie wg doświadczeń wojennych, zresztą monitory, podobnie jak predrendnoty nie były dobrze zabezpieczone przed takim atakiem.

      Piotr

      Usuń
    2. Według raportu miał wytrzymać 2 trafienia "niekrytyczne". Tak więc szału nie ma!
      ŁK

      Usuń
    3. A ile torped potrzebował U9 na angielskie KP?

      Piotr

      Usuń
    4. Ja przytaczam tylko dane z raportu springsharpa.
      ŁK

      Usuń
    5. A to oczywiście. Pewnie że rozumiem. Ale ja się tutaj praktyką po prostu kierowałem.

      Piotr

      Usuń
  4. Rozumiem, że rozwój wypadków nie dopowiada oczekiwaniom. Zdawałem sobie również sprawę że wszystkich zadowolić się nie da. Niemniej jednak uważam, że ta krytyka jest zbyt ostra. Zwłaszcza, że dotyczy między innymi materii którą ja się tu nie zajmuję, a jednak, poprzez miejsce zamieszczenia, jest skierowana do mnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo mi przykro, jeśli moja krytyka naczelnego dowództwa oraz armii polowej Królestwa dotknęła osobiście Autora. Chciałem wręcz przeciwnie, złożyć gratulację Autorowi za opis działań, który jest aż do bólu realistyczny i prawdopodobny.
      A inna sprawa to rodzaj „Schadenfreude”.. Kiedy były toczone dyskusje o przyszłych możliwościach prowadzenia wojny przez Królestwo wielu Kolegów snuło (moim zdaniem) hiper optymistyczne wizje. Teraz okazuje się, że wartość bojowa naszej armii (niestety) nie przewyższa niskiego poziomu prawdziwej armii rosyjskiej z PWS.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Dołączam się do powyższej opinii. Nie było moim zamiarem sprawianie przykrości Autorowi. Niestety, ale ocena poziomu armii polskiej, przedstawiona powyżej, jest usprawiedliwiona i głęboko zasmucająca. Chyba rzeczywiście czas pomyśleć o pokoju separatystycznym, dopóki jeszcze warunki podyktowane przez Niemców nie będą nazbyt surowe. Choć rozbrojenia armii, wydania zapasów mobilizacyjnych i części okrętów zapewne nie da się uniknąć. Zapewne nieunikniona jest również, przynajmniej częściowa, okupacja terytorium naszego państwa, a końcowy los floty będzie zapewne polskim "wariantem tulońskim". Można pomyśleć o stworzeniu republikańskiego rządu na wychodźstwie, co zarazem przypieczętuje na przyszłość los polskiej gałęzi Romanowych. Może tą drogą uda nam się zająć miejsce przy stole, na którym podzielony zostanie "niemiecki tort". Pozostały przecież liczne okręty floty kolonialnej, jak i (stosunkowo nieliczne) garnizony lądowe, które można przerzucić na front zachodni. Te ostatnie można próbować uzupełniać w oparciu o jeńców niemieckich narodowości polskiej. Wycofanie się Polski z wojny spowoduje też zwiększenie niemieckiego nacisku na Rosję i szybszy jej upadek...
      ŁK

      Usuń
    3. Nasza armia się nie popisała... Ale to jeszcze nie oznacza upadku Królestwa! Pozostali uczestnicy wojny też zaliczyli spore wpadki. Niemiecki hiper optymistyczny plan wojny zawalił się już w 1914 r. na obu frontach. Niemcy już odczuwają ciężar prowadzenia wojny, a będzie im coraz trudniej. Pewien radca z MSZ po kilku głębszych powiedział mi, że Włosi chcą już wiosną przystąpić do wojny po naszej stronie. Bardzo osłabi to pozycję Austro-Węgier.

      Usuń
    4. Masz całkowitą rację! Chodziło mi tylko o to, że albo prowadzimy tę wojnę (również na lądzie!) poważnie, albo trzeba się z niej wycofać. Nie rozumiem tylko jednego: dlaczego Niemcom wiedzie się nieomal lepiej niż w realu. Samo istnienie, od 70 lat, niepodległego (prawie! :)) Królestwa Polskiego, oznacza, że Rzesza Niemiecka musi być nieco słabsza ekonomicznie, bo odczuwa konkurencję przemysłu i handlu polskiego. Rzesza wydała też, w tej alternatywie, większe środki finansowe na flotę, więc jej armia lądowa musi być słabsza niż była realnie (budżet nie jest z "gumy"!). Także lojalność poborowych narodowości polskiej nie może nie budzić wątpliwości (to samo dotyczy, w mniejszym stopniu, rekrutów polskich z Galicji!).
      ŁK

      Usuń
    5. Ech, dlatego właśnie przed kilkoma czy kilkunastoma tygodniami proponowałem wylosowanie jednego spośród kilku wariantów rozwoju sytuacji ogólnej, od pesymistycznego, bliskiego realowi (bo sugerowanie czegoś gorszego, niż real jest co do zasady sprzeczne z nakreślonymi warunkami — państwa rozłażące się w szwach od mocniejszego szturchnięcia nie budują samodzielnie nowoczesnych flot, które do tego zdolne są do aktywnych i skutecznych działań, to jest albo-albo) do optymistycznego w rozsądnych granicach. Wtedy nie byłoby dygresyjnej, odchodzącej od floty, dyskusji przy każdym ważniejszym wydarzeniu — bo los zdecydował.

      Usuń
    6. Ja myślę - że to opowieść kolegi de Villars. Nie ma co losować :). Mam nadzieję - że i miejsce dla Józka Piłsudskiego się znajdzie. Pora obalić monarchię jak uważam. Ale zobaczymy co kolega planuje...

      Piotr

      Usuń
    7. Przepraszam, a Piłsudski to też ma tu tworzyć regularną formację zbrojną, walczącą po stronie Państw Centralnych? A może ma to być jakaś konspiracja w rodzaju POW, walcząca przeciwko Niemcom?
      ŁK

      Usuń
    8. Jest tak wiele możliwości... że pozostawmy na razie temat w spokoju :)

      Piotr

      Usuń
  5. Na czym opieracie swoją druzgocącą ocenę polskiej armii? Jak na razie doszło jedynie do oblężenia Połągi, która przypomnę – leżała nie więcej jak 30 km od granicy. Więc sam fakt jej oblężenia wielkich postępów armii niemieckiej jeszcze nie dowodzi. Natomiast ewakuacja okrętów, w obliczu doświadczeń choćby Port Artura też chyba nie powinna budzić wątpliwości. Sądzę, że dopiero była by krytyka, gdyby niemieckiej artylerii udało się zatopić jakieś polskie okręty w bazie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mówimy o realiach I wojny światowej. Wielkie ofensywy prowadzone przeciw w miarę walecznej obronie pozwalały zyskać średnio 2-3 km terenu, 5km to już był wielki sukces. Tak było na froncie zachodnim (po obu stronach, łącznie z bitwą pod Verdun) od końca 1914 do wiosny 1918 (zastosowanie nowej taktyki ataku przez Niemców). Tak było z włoskimi atakami przeciw Austriakom, czy Rosyjskimi przeciw Niemcom. Oczywiście były armie, które pozwalały sobie przerwać front (Rosjanie, Austriacy, Włosi), lub nie mieli sił i środków do dalszej obrony (Serbowie, Niemcy od lata 1918).
      Skoro Niemcy zdołali na najważniejszym dla nas kierunku wedrzeć się na aż 30 kilometrów w głąb, to nie ma wątpliwości, do jakiej kategorii wojsk należy (niestety) zaliczyć armię Królestwa.
      Jedyna nadzieja to może okaże się, że żołnierz bił się dobrze, ale odcinek był za słabo obsadzony, a posiłków nie przysyłano. Czyli winny przegranej był gnuśny sztab generalny i dowódcy najwyższego szczebla - kadra wychowana na rosyjskich wzorcach, że „kula to dureń, a bagnet zuch”. Niestety dopiero teraz po kolejnej (po Tannenbergu) klęsce dojdzie do całkowitej zmiany w sztabie generalnym i wyższych dowództwach i nowy duch wstąpi w armię.
      H_Babbock

      Usuń
    2. 30 km od granicy leży sama Połąga - miasto i baza floty. Sama twierdza ma charakter fortowy, czyli składa się z pierścienia fortów wokół cytadeli centralnej, którą stanowi ufortyfikowane miasto. Pierścień fortów jest położony w odległości kilku km od cytadeli. Zatem sam fakt oblężenia twierdzy nie świadczy jeszcze, że wroga armia pokonała całe te 30 km, które dzieli miasto od granicy.

      Usuń
  6. ps. dla Piłsudskiego rola też się znajdzie, choć nie jest jeszcze do końca skrystalizowana. W każdym razie na pewno nie będzie tworzył żadnych formacji po stronie państw centralnych. W sytuacji istnienia Królestwa Polskiego takiego jak w mojej historii alternatywnej takie działania nabrały by zupełnie innego wyrazu niż w rzeczywistości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cieszę się, że choć w tym aspekcie osiągamy zbieżność poglądów. Jakakolwiek akcja polska, po stronie Państw Centralnych, byłaby pospolitą zdradą stanu. Nadal uważam, że ewakuacja floty była przedwczesna, a okręty winny wesprzeć armię lądową w pasie nadmorskim. Tak silna i relatywnie nowoczesna twierdza, jak Połąga (niegdysiejsza główna baza floty), powinna przetrwać co najmniej kilkumiesięczne oblężenie, nawet przy zaistnieniu konieczności działań w pełnej obronie okrężnej. Popieram stwierdzenie Kolegi H_Babbock, że sytuacja w naczelnym dowództwie armii lądowej, wymaga najpilniejszych reform i odwołania nieudolnych dowódców starszej daty. Również pozostaje mi żywić nadzieję, że jednak oddziały polskie walczyły mężnie!
      ŁK

      Usuń
  7. Dokładnie, nie uzyłem aż tak ostrego sformułowania, ale nie ulega wątpliwości, że to by było dokładnie to samo. Sądzę, że w ramach istniejącego państwa polskiego Piłsudski mógłby wybrać zupełnie inną drogę życiową niż w rzeczywistości. Np. zamiast być rewolucjonistą, może być wojskowym, który wypłynie na fali zmian personalnych w armii po niepowodzeniach pierwszych lat wojny? Np. generał-major w 1914 r., a marszałek około końca wojny?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Taki scenariusz, w odniesieniu do osoby J. Piłsudskiego, jest całkowicie akceptowalny. Jeśli uznamy, że Połąga jednak nie skapitulowała (a takie stwierdzenie nie padło przecież wprost!), to możemy postawić na stanowisku dowódcy obrony właśnie młodego generała-majora J.P., po zdymisjonowaniu (w trybie pilnym) dotychczasowego komendanta garnizonu! :) Uporczywa i zakończona sukcesem obrona twierdzy może stać się odskocznią dla jego dalszej, błyskotliwej kariery (analogicznie, jak obrona Verdun popchnęła, mało dotąd błyskotliwą, karierę F. Petaina).
      ŁK

      Usuń
    2. I przy okazji piękny punkt wyjściowy do śmiertelnego konfliktu z (powiedzmy) premierem Dmowskim.

      Usuń
    3. Ja jakoś nie widzę kariery JP w instytucji hierarchicznej (takiej wojsko), gdzie cały czas musiał by być komuś podporządkowane. Raczej działacz polityczny, niegodzący się na „karłowatą” Polskę. Marzy mu się odrodzenie Polski przez powstanie w zaborze Austriackim czy Niemieckim. Tworzy przed wojną organizacje strzeleckie z ochotników, którzy do Królestwa docierają z Galicji. W czasie wojny powstaje z tego ochotniczy Legion (formalnie składający się z obcokrajowców), więc tak trochę z boku armii. Dlatego przez dowództwo jednostka traktowana jest, jako coś nie pewnego i obcego. Jednak w desperackiej sytuacji Legioniści zostają rzucenie do straceńczej obrony fortów na podejściach do Połagi. W wydawałoby się beznadziejnej sytuacji utrzymują się w obronie. Tam powstaje mit „..trwaliśmy w osamotnieniu…”. W wyniku bitwy Brygadier zostaje bohaterem narodowym.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Piłsudskiego zawsze będziemy postrzegać przez pryzmat realnej historii. Na jego postawę przemożny wpływ wywarła romantyczna tradycja powstańcza 1863-1864. W tej historii nie było jednak ani Powstania Listopadowego, ani Styczniowego, a dominujący wpływ na na świadomość społeczną wywierał raczej etos pracy organicznej! :)
      ŁK

      Usuń
    5. W sumie pomysł z kimś spoza struktur armii liniowej jest ciekawy. Jak już pisałem w dawnych dyskusjach, wydaje mi się, że w KP musiałoby istnieć napięcie między armią, jako czynnikiem, który przeprowadził udaną wojnę o niepodległość, a tronem będącym wynikiem kompromisu. Wynikające również z programu irredenty — tron byłby tu czynnikiem zachowawczym, moderującym starania z uwagi na uwzględnianie interesu pobratymców w Petersburgu. Zapewne z upływem czasu spora część armii by skonserwatywniała, tak samo jak dawni napoleońscy rewolucjoniści w Królestwie do 1830, ale nie cała. Pewnym modelem może być Serbia, z jej groźnymi tajnymi organizacjami, opierającymi się o wywiad. Piłsudski zatem mógłby być szefem czy ważną figurą w wywiadzie, przy okazji Wielkim Mistrzem jakiejś irredentystycznej loży, przewodząc kręgom nienawidzącym Niemiec i Austrii, ale niechętnym również Rosji i królowi, postulującym zjednoczenie ziem rozbiorowych w szerokich granicach i władzę bonapartystycznej dyktatury wojskowej. A armią mogliby dowodzić zbratani z tronem stuletni marszałkowie, którzy byli porucznikami podczas wojny o niepodległość, co tłumaczyłoby pewne problemy z elastycznością działania na początku wojny, nazwanej później Wielką.

      Usuń
    6. Bardzo ciekawe przemyślenia!
      ŁK

      Usuń
    7. Kolega nieodmiennie łaskawy!

      Usuń
    8. Nie zaliczam się do piłsudczyków, ale nie życzyłbym mu, jako szefowi wywiadu, losu Dragutina "Apisa" - Dimitrijevicia, skoro już zechciał Kolega przywołać realia serbskie... :)
      ŁK

      Usuń
    9. Sugerując, że działalności Piłsudzkiego w „świecie dV” byłaby poza armią i raczej w polityce bazowałem nie tyle na „micie romantycznym” etc, tylko na cechach charakterologicznych wielkich wodzów/przywódców. Takie osoby praktycznie nie tolerują bycia podwładnymi, wykonywania rozkazów, braku samodzielności. W wojsku takie osoby mogą czasami awansować w trakcie wojny. W czasach pokoju musi się to skończyć awanturą i dymisją z armii, o żadnych awansach nie ma mowy. JP mógłby wstąpić do armii, ale moim zdaniem najdalej po 5-10 latach nie wytrzymałby podległości i odszedł z wojska. Czyli najpóźniej w wieku rzędu 35 lat (czyli w 1902 roku) zostałby cywilem. W biznesie też Go raczej nie wiedzę, więc pozostaje polityka.
      H_Babbock

      Usuń
    10. Dlatego chyba dobry jest pomysł umieszczenia go na wysokim stanowisku w wywiadzie. Ci oficerowie mieli często inklinacje do konspirowania. Również dlatego, że cieszyli się dużą (często nadmiernie dużą!) swobodą.
      ŁK

      Usuń
    11. Znacznie lepszy los „Apisa”, niż pułkownika Redla!

      Usuń
    12. Trudno się nie zgodzić.
      ŁK

      Usuń
    13. Obydwa pomysły za zaistnienie Józefa Piłsudskiego w mojej historii alternatywnej mają swoje plusy, na tę chwilę jeszcze nie zadecydowałem który z nich się urzeczywistni, choć nie ukrywam, że i do mnie przemyślenia kol. Jasta przemawiają :)

      Usuń
  8. Co do Oblężenia Połągi, to rzeczywiście sytuacja niewesoła.
    Z drugiej strony w okresie nocnym można by podpłynąć w jej rejon i ostrzeliwać z Okrętów oblegające wojska. Działałoby to w dwie strony poprawa morale oblężonych i osłabienie woli oblegających.
    Proponuję podciągnąć do Połągi prototypy "pistoletów szturmowych", krótkich karabinków do ewentualnych walk ulicznych oraz testów.
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Żadnych walk ulicznych! Twierdza musi utrzymać się na zewnętrznym pierścieniu fortów. A okręty należy bezwzględnie wykorzystać do ostrzału atakujących Niemców. Ewakuacja floty była, moim zdaniem, przedwczesna. Zagrożenie ze strony lotnictwa jeszcze nie istnieje. Polska eskadra powinna pozostać w bazie również jako "przynęta". Jeśli nadciągnie flota niemiecka, to powinniśmy jej zaaranżować spotkanie ze naszymi okrętami podwodnymi. I to nie z 1 - 2, a co najmniej 5 - 6. Kolega, jako specjalista od okrętów podwodnych będzie już wiedział, jak to zrobić najlepiej! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Kolega dV napisał, że „30 km od granicy leży sama Połąga - miasto i baza floty. Sama twierdza ma charakter fortowy [……] Zatem sam fakt oblężenia twierdzy nie świadczy jeszcze, że wroga armia pokonała całe te 30 km, które dzieli miasto od granicy.” Z czego moim zdaniem wynika, że wróg dopiero się zbliża do fortów, a o walkach w mieście, czy okrążeniu, nie ma mowy. Kluczowe okaże się, czy Niemcy dysponują i zdołają podciągnąć ciężkie działa oblężnicze. Z kolei my dysponujemy jakimiś bateriami nadbrzeżnymi oraz ewentualnie artylerią okrętów w porcie. To może nam dać przewagę ogniową i nawet szanse na kontratak (jak Francuzi w końcowym etapie kampanii pod Verdun – szybkimi kontratakami odzyskali praktycznie cały teren).
      H_Babbock

      Usuń
    3. Mówię do ewentualnych walkach ulicznych, a i to raczej z grupami próbującymi zinfiltrować miasto/Fort! (z tym trzeba się liczyć że będą "macać")
      Warto również spróbować poszukać tych panów:
      Jana Szczepanika oraz Kazimierza Żegleńa.
      Ich wynalazki zaś przekazać naszym najlepszym ludziom (żołnierzom) i utworzyć grupy szturmowo/wspierającej, wyposażone w stosunkowo szybkostrzelną broń (w późniejszym okresie przekształcić ich w tzw. komandosów/grupę do zadań niespecjalnie możliwych), myślę że broń śrutowa (choćby "zwykłe" pompki) na dystansie do 100m dadzą dużą siłę ognia.

      Co do przynęty i okrętów podwodnych:
      przed portem bezpośrednio 2+1 (+1=rezerwa) op (pierścień wewnętrzny tzw. Strefa Awanport); nieco dalej (około 15-25Mm [można podciągnąć do nawet 50Mm] od "Awanport" oznaczona jako Reda) 4-6+2 op.
      To będzie rejon do przeganiania ew. minowców przeciwnika lub wrogich op.
      w miedzy czasie najbliżej jak to możliwe (i rozważne) w rejonach portów przeciwnika powinien strzec co najmniej 1 op.
      Nieco dalej (ale nie więcej niż 20Mm) utworzyć Pierścień 3+1 op.
      Dobrze by było wiedzieć czy nasze op dysponują czymś więcej niż gołębiami pocztowymi..:)
      I dobrze będzie by ew. przynęta symulowała stawianie min (w konkretnym miejscu). Zmusi to przeciwnika by iść w wyznaczone miejsce. Pozwoli to na obecność, momencie "przechwycenia", oprócz jednostek nawodnych w rejonie spotkania również naszych okrętów podwodnych i w miarę możliwości przeciwnik wlazł pod rury sam.
      Tu jednak proponuję rozstawić 2 "wachlarze" po 3-4 op.
      Obawiam się że zabrakło nam op. XD
      Pytam więc o możliwość budowy małych 300-450 tonowych op (2/3/4wt+2-3 zapasu; mała armatka(37 (wersja MacLeana?)-57mm; 12-14w/6-8w; ~2000Mm/9w\~75Mm/3w).
      Nazwanie mnie ekspertem w dziedzinie op to przesada, ale mają pewne zalety szczególnie dla państwa takiego jak Polska. Bardzo bym chciał aby MW KP dostała w swoje łapki do przebadania kilka op. Są tego warte, szczególnie interesują mnie dwa typy: UBIII (średniej wielkości) oraz UE2 (krążownik/minowiec). Te dwa byłby bardzo cenne z uwagi choćby na możliwość działania z kolonii (tych wzorowanych na UE2) i Bałtyku/m. Północnego (UBIII).
      Kpt.G

      Usuń
    4. "Obawiam się że zabrakło nam op. XD" - no, nie zawiodłem się! :) Kolega, jak zwykle (gdy wchodzą w grę okręty podwodne) pełen entuzjazmu. Myślę, że budowa nowych okrętów podwodnych (we własnych stoczniach) będzie bardzo trudnym zadaniem w czasie trwających działań. Sądzę, że pozyskanie (ale dopiero po wojnie!) ciekawych typów niemieckich okrętów podwodnych jest bardzo realne.
      ŁK

      Usuń
    5. Dziękuję raz jeszcze..
      Przypomniałem sobie że tutaj może się wykazać jeszcze jedna jednostka, a mianowicie nasz WLK, jak myślicie przez 3h ile zużyłby amunicji w porze nocnej?
      Kpt.G

      Usuń
  9. Z tekstu wynika, że Połąga jest oblężona, ale nie odcięta. Należy utrzymać połączenie drogowe, a najlepiej i kolejowe (na pewno jest tam linia kolejowa) z Lipawą. Skierować do Połągi artylerię kolejową, będącą w odwodzie naczelnego dowództwa i uzyskać tak dużą koncentrację siły ognia, jak to tylko możliwe. W takiej walce gospodarz ma przewagę. Nie cieszę się z wtargnięcia nieprzyjaciela na nasze ziemie, ale daje nam to okazję do eksterminowania dziesiątek tysięcy jego żołnierzy w bitwie oblężniczej. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oblężenie – odcięcie miasta, twierdzy,[...] Oblężenie polega na otoczeniu takiego obiektu pierścieniem wojsk i blokadzie prób zarówno opuszczenia go, jak i wsparcia z zewnątrz.
      Czyli Połaga nie jest oblegana, a jedynie atakowana od południa. To niewiele znaczy dla twierdzy pierścieniowej. Niemcy muszą szturmować forty albo atakować na wschód od bazy by odepchnąc front i uzyskać pełne okrążenie twierdzy i bazy. No i minowanie podejśc do portu, by odciąc zaopatrzenie z morza.
      O'Cooley

      Usuń
    2. Twierdza jest oblegana w tym sensie, że wrogie wojska są w bezpośrednim sąsiedztwie fortów i ostrzeliwują je. Skoro od linii fortów do cytadeli i bazy morskiej jest kilka kilometrów, to zagrożenie dla okrętów ze strony wrogiej artylerii nawet nienajcięższego kalibru było jednak realne. Stąd decyzja o ewakuacji - wspomnienia obrony Port Artura są w naszej flocie wciąż żywe...
      Co do okrążenia natomiast to zdradzę, że Niemcy coś poważnego szykują, ale czy im coś z tego wyjdzie??? Pożyjemy, zobaczymy ;)

      Usuń
    3. Oblężenie nie musi polegać na całkowitym okrążeniu twierdzy. Można podać wiele przykładów oblężeń "częściowych" od Gergowii po Leningrad.

      Usuń
    4. "Skoro od linii fortów do cytadeli i bazy morskiej jest kilka kilometrów, to zagrożenie dla okrętów ze strony wrogiej artylerii nawet nie najcięższego kalibru było jednak realne. Stąd decyzja o ewakuacji..." Nie do końca mogę się zgodzić. Po pierwsze: między zewnętrznym pierścieniem fortów a cytadelą powinno być około 10 km. Pozwala to na wzajemne wspieranie się ogniem, a jednocześnie odsuwa bezpośrednie zagrożenie pozycji centralnej i basenu portowego. Po drugie: niemieckie działa polowe, nawet 149 mm, musiałyby prowadzić ogień z prowizorycznych, raczej odkrytych, stanowisk. Byłyby więc same narażone na ogień kontrbateryjny naszej artylerii fortecznej, strzelającej w dodatku z osłoniętych stanowisk wieżowych/półwieżowych lub ambrazur. Kiedyś, w czasie dyskusji o artylerii fortecznej, postulowałem, by działa fortów morskich miały możliwość prowadzenia ostrzału okrężnego. Tak by mogły razić również cele od strony lądu. Niestety, ale nie pamiętam, czy mój postulat został zrealizowany, podobnie jak postulat zwiększenia elewacji (a więc i zasięgu ognia) w zamontowanych tam starych działach ex-okrętowych.
      ŁK

      Usuń
  10. 1. Skoro walki są na przedpolach twierdzy to decyzja o zniszczeniu jednostek („Pozostawiono jedynie jednostki niezdolne do z różnych przyczyn do pełnomorskiej żeglugi, w tym kuter torpedowy Moskit, holownik Nessos oraz stary niszczyciel Śnieżyca (z powodu awarii maszyn) – okręty te zostały potem oczywiście zniszczone, by uniemożliwić wrogowi ich wykorzystanie.”) była podjęta chyba jednak przedwcześnie.
    2. Uświadomiłem sobie jeszcze jeden aspekt. Linia front w Polsce ( z grubsza: Połaga – Prusy – Modlin – Łódź – Gorlice – Lwów - Karpaty) w realu była obsadzona przez około 80 dywizji, więc mniej niż połowa z nich (poniżej 30) to jednostki Królestwa. Może podjęto tak nieszczęśliwą decyzję, że strategiczny dla nas odcinek frontu pod Połagą obsadzali Rosjanie – z widocznym i żałosnym skutkiem. Teraz wprowadzenie polskich dywizji odwodowych może zmienić oblicze bitwy.
    3. Nie na temat – wrócę do pytania czy rozważane jest zagospodarowanie floty z kolonii na jakąś transakcja wymienną na okręty podwodne z Anglią?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wprawdzie aktualnie nie jestem w stanie kontynuować pracy na własnym blogu, ale - paradoksalnie - znalazłem chwilę czasu, aby - od tak dawna (przepraszam dV!) - zajrzeć na ten, legendarny już blog.
      Chociaż, może niewystarczająco orientując się w sytuacji ogólnej, jednakże zgodnie z utartą na moim blogu tradycją wielce inspirujących polemik z kolegą H_Babbockiem, pozwolę sobie skomentować Jego ostatnie wystąpienie.
      Ad 1. Jeżeli decyzję o zniszczeniu niesprawnych jednostek podjął (lub zasugerował dowodzącemu) właściwy i kompetentny kwatermistrz, to należy traktować ją jako prawidłową. Już śpieszę uzasadnić swoją - może szokującą - tezę.
      Otóż, z (nigdy nie starzejących się) prac niemieckich koryfeuszy sztuki wojennej (Clausewitz, obydwaj von Moltke, Ludendorf), wyłania się postać kwatermistrza jako, nie tylko - obok szefa sztabu - głównego pomocnika dowódcy, ale też jako ważnego ogniwa ogólnego dowodzenia, które nie tylko może, ale i powinno wykazywać się większą "giętkością" taktyczną/operacyjną i zdolnością przewidywania ("antipizieren") niż sam dowódca. Wynika to z tego, że dowódca, przyjmując własne zamierzenia za wiodące, nie może zbyt wiele uwagi poświęcić na - jego zdaniem - mniej prawdopodobne ewentualności. Od tego właśnie jest kwatermistrz; musi on brać pod uwagę wszystkie możliwe "obroty" sytuacji bojowej i zapewnić stałe tzw. "żywienie walki", tzn. osie zaopatrzenia, łączności, komunikacji i ewakuacji (lub niszczenia) własnych zasobów w takich warunkach i na takich kierunkach, o jakich dowódcy się nawet nie śniło.
      Reasumując; jeżeli odpowiedni (nie znam struktury dowodzenia w tym przypadku) kwatermistrz uznał, że utrzymanie Połągi jest wątpliwe, lub zgoła niemożliwe, albo nawet jej utrzymywanie nie gwarantuje bezpieczeństwa bazujących tam okrętów, to decyzja o ich zniszczeniu została podjęta prawidłowo. Praktyka wykazuje, że trudne decyzje tego typu (vide wysadzanie mostów) lepiej podejmować za wcześnie, niż na późno.
      Ad 2. Niestety nie śledziłem ostatnio bloga dV, więc opisana przez Kolegę linia frontu (Połąga – Prusy – Modlin – Łódź – Gorlice – Lwów - Karpaty) wydaje mi się niespójna, mało realna i niezbyt logiczna. Nie jest to oczywiście zarzut w stosunku do Kolegi; w końcu to nie On ją wyznaczył. To czego mi tu brakuje, to oparcie się na naturalnych przeszkodach (np. wodnych). Np. aż prosiłoby się, aby linia frontu przebiegała od Modlina linią Wisły do wideł Sanu i dopiero potem przez naturalne przeszkody wodne (Wisłoka, Wisłok, San) do linii Karpat. Odcinek Łódź-Gorlice (a także umowny Połąga-Prusy) w linii prostej jest praktycznie nie do utrzymania; przeciwnik ma zbyt wiele opcji operacyjnych wychodzących na linię Wisły/Sanu.
      Przedstawiona wyżej linia frontu mogłaby zaistnieć wyłącznie czasowo, np. w wyniku lokalnej ofensywy/kontrofensywy jednej ze stron.
      Można mi zarzucić, że przeceniam naturalne przeszkody taktyczno-operacyjne (rzeki, góry itp.); jednakże na tym blogu mamy czasy, w których obowiązywała doktryna poprzedzonych "natarciem artyleryjskim" masowych szturmów piechoty, a więc istotne przeszkody naturalne (i sztuczne typu zasieki, pola minowe itp.) miały swoje wielkie znaczenie.
      Nie można przecenić, wprowadzanych sensownie i w porę odwodów taktyczno-operacyjnych; jednakże o ich powodzeniu będą decydować zawsze: stosunek do sił własnych już zaangażowanych i przede wszystkim sił przeciwnika, wybór czasu i kierunku użycia, stopień zaskoczenia przeciwnika oraz na koniec jakość tych odwodów. Ponieważ - jak wyżej wspomniałem - brakło mi czasu na analizę całościową sytuacji, powstrzymam się od oceny skuteczności sugerowanego przez Kolegę wprowadzenia "polskich dywizji"
      Ad 3. Z uwagi na moją ignorancję, dotyczącą całości zagadnienia, nie mam zdania.

      Usuń
    2. Całości komentarza mi nie przyjęło, więc poniżej reszta.
      Obawiam się, że niektórych Kolegów swoimi wywodami mogłem "na śmierć" zanudzić, jednakże uważam, że taktyczno-operacyjny woluntaryzm - mimo, że efektowny (nasza dzielna dywizja pobiła w polu wrogi korpus!) - ubliża wojskowej (i nie tylko) logice, więc nawet czyniąc ukłon w stronę "licentia historica" powinien trzymać się realiów. Oczywiście nie twierdzę, że szacowny kolega dV te realia gwałci; miałem tu tylko na myśli niektóre - moim zdaniem - niedowarzone pomysły komentujących Kolegów.

      JKS


      JKS

      Usuń
    3. Ad 1. Sprawa jest niejasna. Pierwsze opisy odwrotu naszych wojsk potwierdzały ryzyko utraty portu. Następne informacje (wróg dopiero podchodzi pod pierwsze forty, trwa obrona) oraz pojawiające się plany wykorzystania basenów portu do kotwiczenia okrętów ostrzeliwujących Niemców, dają przeciwny obraz. W tym drugim, nie tylko szkoda jednostek, ale dodatkowo wraki naszych samozatiopionych okrętów mogą nam przeszkadzać.
      Ad 2 Jak napisałem chodziło o pokazanie linie frontu „z grubsza” (charakterystyczne punkty i to nie koniecznie te leżące tuż na linii frontu) w celu uświadomienie jego długości.
      Dotychczasowy przebieg działań jest praktycznie identyczny z prawdziwym, a linia frontu na początku 1915 roku mniej więcej tak biegła (gdzie „mniej więcej” może oznaczać nawet kilkadziesiąt kilometrów odchylenia) jak opisałem. W szczegółach nie wiem dokładnie gdzie Rosjanie oparli obronę o naturalne linie. W sprawie (nie) oparcia się Rosjan o linię „Wisła-San” chyba chodziło o aspekty prestiżowe – taka linia oznaczałaby oddanie Łodzi i Warszawy (lewobrzeżnej). W scenariuszu dV oddanie podejść do Warszawy (stolicy!) jest oczywiście jeszcze bardziej wykluczone.

      „Polskie Dywizje” - cały scenariusz dV opisuje Królestwo, jako coś wyraźnie lepszego (organizacyjnie, podejście obywateli do państwa, ale także wyszkolenia, „ducha” i umiejętności wojsk….) od realnego zaboru. Dlatego uzasadniony wydaje się wniosek, że jeżeli pod Połagą pobite i cofające się dywizje rosyjskie zostaną zluzowane przez odwodowe dywizje polskie to sytuacja odwrotu zmieni się w twardą obronę – czyli zmieni się oblicze bitwy.
      Nie miałem intencji sugerować, że da się łatwo odrzucić Niemców od Połagi i pobić ich.

      H_Babbock

      Usuń
    4. Ad 1. Właśnie o to mi chodziło, jeżeli dowódca nie ma jasnego obrazu sytuacji, to kwatermistrz winien wybiegać swoimi przewidywaniami poza jego aktualne rozważania i tak kształtować tzw. taktykę tyłów, aby niczym nie mógł być zaskoczony.
      W tym konkretnym przypadku należało przygotować unieruchomione jednostki do zniszczenia, jednak z pozostawieniem prawa do decyzji samym dowódcom okrętów. Praktyka IIWS zna przypadki, że (bardziej ważkie) decyzje o wysadzeniu mostów były pozostawione do decyzji dowódcy osłony (często w randze podoficerskiej). Daje to pewną elastyczność dowodzenia i teoretyczną gwarancję, że decyzja zostanie podjęta w odpowiednim czasie (nie na wcześnie i nie za późno). Nie znając ogólnej sytuacji, nie mogę jednoznacznie wypowiadać się w kwestii słuszności samozniszczenia omawianych jednostek. Moje rozważania miały charakter ogólny.
      Ad 2. Możemy założyć dużą wartość "polskich dywizji", niemniej bardzo ważne jest jak zostaną użyte. Są tu dwie szkoły; klasyczna mówi, że nie atakuje się skrzydła n-pla, dopóki jego czoło nie zostanie zatrzymane, lub przynajmniej zlokalizowane (wyjście znad Wieprza 1920), a druga zaleca atak na skrzydło w każdych warunkach (kontynuacja na Białystok w tym samym roku). W pierwszym przypadku należałoby zapewnić bardzo silne przeciwnatarcie czołowe (w przeciwnym razie przypominałoby to próbę zatrzymania rozżarzonego pieca metodą dotykania go woskowymi świecami); ale wtedy zabraknie sił na uderzenie ze skrzydła (poklepywanie szarżującego nosorożca po bokach). Ja jestem zwolennikiem koncentracji sił ma skrzydle(ach), nawet jeśli wtedy nie trafi się w "sedno", to można uzyskać przerwanie komunikacji npla oraz stworzyć mu niemiły obraz okrążenia. 95% dowódców (tutaj npla) w takim przypadku zatrzyma ruch do przodu, celem wyjaśnienia sytuacji na zapleczu. Pozostałe 5% można uznać za szaleńców, lub geniuszy; w zależności od tego co uda im się osiągnąć.
      W tym konkretnym przypadku właściwe użycie "polskich dywizji" na skrzydle wroga może diametralnie odmienić sytuację, a wykorzystanie ich tylko w roli "straży pożarnej" (bo się pali i wali) da wyłącznie wytchnienie bitym jednostkom rosyjskim.

      JKS

      Usuń
    5. Jestem skonfundowany wywodami o roli kwatermistrza. Wydawało mi się, że kluczowe role pełnili dowódca i szef sztabu. Jedynie w sztucznej sytuacji, gdy wodzem był figurant (np. cesarz Wilhelm) role „przesuwały” się o oczko: faktyczny głównodowodzący miał stanowisko szefa sztabu a jego pomocnik – głównego kwatermistrza.
      Kwestia „czy bronić „czołowo” pozycji i wykrwawić wroga, czy uderzać na skrzydła wroga?” to odwieczny dylemat. Osobiście cenie działania manewrowe, ale zawsze decyzja powinna być podejmowana bez dogmatycznego obciążenia (np. „zawsze atakuj!” czy „nigdy nie atakuj bez ustabilizowania obrony”).
      Tu należy także uwzględnić, że okres PWS to chyba ekstremalny moment przewagi obrony nad atakiem. Uderzając na (niezbyt rozciągnięte?) skrzydło Niemców ile realnie moglibyśmy się posunąć - 1km? 3km? Taki efekt, to za mało, żeby im zagrozić, ale dostatecznie dużo, żeby ponieść ciężkie straty typu 2:1.
      H_Babbock

      Usuń
  11. Z artyleria oblęznicza u niemca kłopot. Kolejowy Max dopiero wchodzi do służby i jest pod Verdun, 42cm Berty sa dwie na zachodzie, 42cm Gamma Morser chyba tez tam. Zostają 30,5cm Kunstmorser, jest tego 15?szt., ale czy akurat sa dostepne, no i w końcu 28cm L/12, 28cm Kunsthaubitze i 21cm Morser 10, ale wszystkie mają zasięg 10km lub mniej. Czy Niemcom opłaca się szturmować Połągę? Zaraz na południe maja Kłajpedę, gdzie mogą przenieśc kilka ciężkich okretów i ostrzeliwać twierdzę praktycznie zaraz po wypłynieciu z portu (to tylko jakies 25km). Czy nie lepsza bedzie próba uderzenia dalej na wschód od twierdzy i rzeczywistego okrążenia? Wtedy to my bedziemy mieli kłopot z dostarczeniem zaopatrzenia i posiłków tuz nosem floty przeciwnika w Kłajpedzie.
    PS. Czy kupiliśmy w końcu te Lewisy z licencją czy nie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Verdun? Czy na pewno, bo słynna bitwa rozpoczęła się w lutym ale 1916, a teraz jest luty 1915.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Bitwy jeszcze nie ma, ale działa tam są. Jak mamy forty przeciwnika blisko, to czemu by do nich nie postrzelac i rozbić?

      Usuń
    3. Kolego O'Cooley, prócz wiedzy na temat niemieckich dział oblężniczych, zrobił na mnie wrażenie Twój zmysł operacyjny: "Czy nie lepsza będzie próba uderzenia dalej na wschód od twierdzy i rzeczywistego okrążenia?" Warto również docenić Twoje zrozumienie zagadnień "żywienia walki" "będziemy mieli kłopot z dostarczeniem zaopatrzenia i posiłków tuż nosem floty przeciwnika w Kłajpedzie" Chciałbym Cię mieć jako kwatermistrza w swoim sztabie!
      PS. Uzupełniłem znaki diakrytyczne w cytatach.

      JKS

      Usuń
    4. Do przytoczonego (bardzo kompetentnie!) zestawu niemieckiej artylerii oblężniczej wkradł się zabawny lapsus linguae: zamiast haubicy i moździerza nadbrzeżnego (Küstenhaubitze i Küstenmörser) wkradły się haubice i moździerze "artystyczne" (Kunsthaubitze i Kunstmörser). :) Warto zauważyć, że najcięższe z tych dział (za wyjątkiem skróconej "Gammy" czyli "Grubej Berty") mają łoża stałe i ich transport oraz ustawienie na działobitni to wyjątkowo długi i skomplikowany proces. Zauważmy jeszcze jedno: te działa mają stosunkowo niewielki zasięg i efektywne skorzystanie z nich jest możliwe jedynie po obezwładnieniu ciężkiej artylerii polskiej. W przeciwnym razie ich stanowiska ogniowe zostaną poddane ostrzałowi kontrbateryjnemu (tak, zdaję sobie sprawę, że uzyskanie trafień w ogniu kontrbateryjnym nie jest sprawą prostą).
      ŁK

      Usuń
    5. Cenne uwagi techniczne (i językowe) kolegi ŁK. Ciężkie działa oblężnicze mogą być użyte tylko w wypadku całkowitego okrążenia atakowanej twierdzy na takim perymetrze, aby niemożliwy był ostrzał kontrbateryjny przeciwnika. W innym przypadku jedno, nawet przypadkowe trafienie może pozbawić oblegającego bardzo cennego narzędzia.

      JKS

      Usuń
    6. Dziękuję za dobre słowo! :) Z konkluzją końcową wypada całkowicie zgodzić się. Te "zabaweczki" były niezwykle kosztowne. Najlepszy dowód stanowi ich sumaryczna produkcja i wykorzystywanie posiadanych egzemplarzy nawet przez kilkadziesiąt lat.
      ŁK

      Usuń
    7. Tak jest, mea culpa, ą, ę, i Kunst-Kunsten. Pospiech, zabytkowy laptop i sześc rzeczy jednocześnie robione.
      O'Cooley.

      Usuń
  12. Tak ogólnie; naprawdę nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób się na tym forum wywyższać, tak tylko z ciekawości spytam, czy w określonym położeniu bojowym któryś z Kolegów podjąłby się na szczeblu co najmniej wyższym taktycznym (brygada, dywizja):
    a) sformułowania zamiaru,
    b) napisania rozkazu bojowego,
    c) opracowania wskazówek realizacyjnych do rozkazu,
    d) napisania tzw. części kwatermistrzowskiej rozkazu?

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja, osobiście, nigdy nie odnosiłem wrażenia, że w tornistrze dźwigam buławę marszałkowską! :)
      ŁK

      Usuń
    2. No bo nie wszystkim jest to dane! Zresztą w wieku XX wielu zawodowych oficerów niedyplomowanych (i o zgrozo!) dyplomowanych miewało z tym kłopoty.
      Ja, tej przedwiosennej nocy (wyłącznie dla treningu) napisałem rozkaz operacyjny dla korpusu piechoty morskiej (może się kiedyś przyda ;)). Opierałem się bardziej na tradycjach sztabowych II RP, niż na sowieckiej pragmatyce, stąd mój rozkaz można wydrukować na jednej stronie A4 (dwustronnie), a nie w formie sporej broszury, poczynającej się od: "Będąc światową awangardą ludów pracujących miast i wsi, a co za tym idzie, dysponując przodującą sztuką wojenną oraz podążając za wskazaniami nieśmiertelnego Lenina, który to pierwszy na świecie powiedział "chcesz pokoju, szykuj wojnę", nie zaniedbując wskazań światłego Stalina, Generalissimusa wojsk i Narodów, pełni uwielbienia dla tych Przewodników Ludów, oraz mając na względzie ich światłe wskazówki, rozkazujemy, jak następuje:
      1. Yyy'yy'y, co tam wiele gadać; atakujcie wrogą faszystowską (yy'y przepraszam, germańsko-imperialistyczną) bestię! Za Stalina, za Rodinu, na boj! Że co towarzyszu? Aha, to tylko akademia ku czci. No i co takiego yy'y, no człowiek wypił yyy,yy, no i co y, przecież chyba nie rozstrzelają!

      JKS

      Usuń
    3. Dywizja to jeszcze nie marszałkowanie. W takich warunkach dywizja nie jest samodzielna, jest podporządkowana dowódcy korpusu lub armii i wykonuje zadania lokalne. Dość proste. Jednak pamiętajmy, że tylko punkt "a" należy do obowiązków dowódcy, reszta do jego sztabu, a dowódca i szef sztabu to zupełnie inne role, wymagają innych umiejętności i innego charakteru.

      Usuń
    4. Miły Stonku! Oczywiście, dywizja to tylko wyższy szczebel taktyczny (korpus moim zdaniem - bo nie ma tu powszechnej zgody - jest formacją przejściową operacyjno-taktyczną). Jeśli mam rozumieć Twoje "marszałkowanie" jako "głównodowodzenie", to droga między dywizjonerem, a głównodowodzącym, może mieć różną ilość szczebli. U nas to 3-4 szczeble, ale np. w armii litewskiej to był tylko jeden, przedostatni szczebel.
      W sprawie (nie) oparcia się Rosjan o linię „Wisła-San” chyba chodziło o aspekty prestiżowe
      Co do obowiązków dowódczo-sztabowych, to są różne standardy, u mnie wygląda to tak:
      a) dowódca,
      b) sztab, a dokładnie oficer operacyjny,
      c) zależy od dowódcy, taki z "zacięciem" w szczegóły (urodzony i skończony taktyk) może zrobić to sam, tylko przeważnie gorzej :),
      d) typowo sztabowa robota.
      Ważną rzeczą jest podział kompetencji i głównie odpowiedzialności pomiędzy dowódcą, a szefem sztabu. Różnie było to definiowane i w aspekcie historycznym, i w odniesieniu do różnych armii.
      Skupiając się na Armii polskiej IIRP; do roku 1926 obowiązywała współodpowiedzialność dowódcy i szefa sztabu. Później, na skutek silnego osobistego wpływu Piłsudskiego, przeważył "wodzowski" model jednoosobowej odpowiedzialności dowódcy. W tym układzie szef sztabu został sprowadzony do roli (realnie, nie nominalnie) "głównego redaktora" rozkazów. W praktyce (bo często I oficer sztabu był pod tym względem sprawniejszy), szef sztabu tylko "administrował" sztabem, bez wpływu na procesy decyzyjne. Taki system obowiązywał w IIRP 1939, skutkiem było to, że jeśli dywizjoner nie był uparty, to dywizją dowodził realnie jej I oficer sztabu (operacyjny), a jeśli uparty był, to dywizją tak naprawdę nikt nie dowodził.

      JKS

      Usuń
    5. Czy podjąłbym się napisania rozkazu? Nie – nieznam się dostatecznie, a ja staram się nie podejmować zadań, na których się nie znam.
      H_Babbock

      Usuń
  13. Jeszcze raz do Kolegi H_Babbocka.
    "W sprawie (nie) oparcia się Rosjan o linię „Wisła-San” chyba chodziło o aspekty prestiżowe" Sztuka operacyjna (a z taką mamy tu do czynienia) nie zna pojęcia "prestiż". Nie trzeba być specjalistą wojskowym, aby rozumieć, że same kilkadziesiąt, kilkaset, a nawet kilka tys. km2 terenu nie ma znaczenia wobec operacyjnego znaczenia pozycji. Są oczywiście wyjątki; Sowieci w 1944 bronili jak siostry cnoty kilku "wypustek" na zachodnim brzegu Wisły, bo stanowiły one przedmościa do przyszłej ofensywy. Oddanie tych "paru nędznych morgów piasku" skutkowałoby potwornymi stratami w czasie planowanej ofensywy zimowej.
    Jednakże trzymanie za wszelką cenę (prestiż?) spłachcia terenu np. w okolicach Łodzi jest z punktu widzenia ekonomiki wojennej bezsensowne. Klasycznym przykładem przedkładania względów polityczno-propagandowych nad militarne był Hitler; w 1943 jego wojska umierały za "laski, piaski i karaski", pozbawiając się możliwości organizacji solidnej obrony na ustalonej wcześniej solidnej linii terenowej. No ale oddanie tych nieużytków miałoby mieć (wg Adolfa) "niesłychanie ujemne wrażenie polityczno-propagandowe" W końcu i tak je musiał oddać, ale za jaką cenę!
    Operator wojskowy musi mieć zdolność odróżniania rzeczy ważnych od nieważnych, Hitlerowi, jako wojskowemu laikowi na operacyjnym (a nawet wyższym taktycznie) poziomie, tego właśnie zabrakło. Tkwiący w nim I-wojenny podoficer, wzbraniał się oddać piędzi ziemi (bo w takich jednostkach mierzono lokalne sukcesy frontu zachodniego IWS), nie zdając sobie sprawy z tego, że ruchowa wojna połowy XX w. gardzi kawałkiem zrytej przez pociski ziemi i szuka rozstrzygnięć na przestrzeniach, które ani jemu, ani jemu podobnym się nie śniły.
    Reasumując, pod względem wojskowym, ziemia bez operacyjnego znaczenia, jest warta tyle, co nawóz, który na niej leży.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie bardzo czuje się adresatem kwestii, „dlaczego w realu na koniec 1914, Rosjanie (albo sojusznicy Królestwo i Rosja) nie wycofali się za Wisłę”.
      Napisałem o „prestiżu” i zgadzam się, że dla działań militarnych jest to definitywnie tzw. „toxic assumption”.
      W tej konkretnej sytuacji uświadomiłem sobie, że były jednak także inne przesłanki: Łódź, Warszawa (i inne np. Żyrardów) to w sumie duży ośrodek przemysłowy, a więc i strategiczny. Do tego dochodzi potencjał rezerwuaru mobilizacyjnego dorastających roczników.
      Ośmielę się też przypomnieć, że nie jesteśmy w „…ruchowa wojna połowy XX w…..” tylko w roku 1915 gdy nie warto było za darmo „….oddać piędzi ziemi (bo w takich jednostkach mierzono lokalne sukcesy frontu…..”.
      I jeszcze uwaga ogólniejsza. Jak sam napisałeś decyzje należy podejmować w kontekście planów – jeśli planujemy strategiczną defensywę warto wycofać się za przeszkody naturalne, jeśli planujemy ofensywę każdy nasz „występ” frontu (jak np. rejon Łodzi) jest potencjalnym punktem wyjścia do przyszłych natarć. Wydaje się, że sztab Rosyjski zakładał wówczas ogólnie działania ofensywne. Stąd wniosek, że decyzja o utrzymaniu przez nich linii frontu nie była aż tak perwersyjnie głupia. (Choć w świetle dzisiejszej wiedzy o realnych możliwościach stron wiemy, że była błędem.)
      H_Babbock

      Usuń
    2. Przepraszam, ale już w pierwszym moim komentarzu uwolniłem Cię od odpowiedzialności za aktualną na tym blogu linię frontu. Sam Autor poniżej się z tego wytłumaczył.
      Owszem, duże miasta są z samej swojej natury mocnymi ośrodkami obrony. Jednakże, kiedy takimi się już stają, trudno je traktować jako istotne centra przemysłowe (cel ostrzału z lądu, ewakuacja administracji i części siły roboczej, problemy z zasilaniem w energię, kolosalne trudności zaopatrzeniowe i nie mniejsze zbytu, nie wspominając o problemach natury socjalnej samej ludności).
      Chyba tylko za wyjątkiem Stalingradu (Wołgogradu), żadne leżące na linii frontu I i II WS miasto nie utrzymało chociażby połowy poziomu produkcji przedwojennej. Dla wątpiących; Leningrad (Petersburg) też nie.
      W przypadku, kiedy linia frontu przebiega zgodnie z istotnymi przeszkodami terenowymi (duże rzeki, wysokie góry, rozległe bagna itp.)przewagę ma ten, kto zapewni sobie przyczółki (przedmościa) po drugiej stronie. Jednakże przyczółki te nie mogą być większe, niż potrzeby operacyjne tego wymagają. Do ofensywy styczniowej Sowietów w roku 1945 wystarczyło kilka przedmości o powierzchni łącznej porównywalnej z powiatem łódzkim. Nie można traktować jako przedmościa (oskrzydlonego) bliżej nie określonego obszaru o pow. kilkudziesięciu km2. To już jest duży wyłom, pochłaniający niewspółmiernie wiele sił, środków i uwagi (vide Łuk Kurski à rebours).
      Przyznaję, że trochę anachronicznie napisałem o "wojnie ruchowej", niemniej w omawianym czasie kawaleria istniała, i tam gdzie nie napotykała obrony stałej, sukcesy - na miarę swoich ograniczonych możliwości - osiągała.
      Masz niewątpliwą rację, twierdząc, że: "decyzje należy podejmować w kontekście planów" Każdy występ poza "naturalną" linią frontu daje nam możliwości przyszłej ofensywy, a ponieważ npl podobnie czyta mapę, jak my, to zmusza go to do usilnych prób likwidacji tego występu, ze zwyczajowo dużymi stratami. Jednak jak już wspomniałem, "występ(y)" taki nie może być zbyt wielki, ponieważ jego obrona albo zgodnie z ekonomiką wojenną byłaby nieopłacalna, albo zgoła niemożliwa.

      JKS

      Usuń
    3. Tylko drobne sprostowanie wynikające z pobieżnego opisu frontu. Na początku 1915 roku Warszawa i Łódz były na bliskim zapleczu frontu (a nie na lini frontu), więc ich możliwości przemysłowe wciąż mogły być w pełni wykorzystywane.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Bliskim, to znaczy w zasięgu artylerii ciężkiej, czy nie? Robi to różnicę.

      JKS

      Usuń
    5. Spytany sprawdziłem. Wbrew temu co wcześniej twierdziłem Łódź została zajęta przez Niemców już w grudniu 1914. Ale Warszawa była poza zasięgiem artylerii.
      H_Babbock

      Usuń
  14. wymiany okrętów z kolonii na OP raczej nie planowałem. Mamy już na Bałtyku całkiem spore siły podwodne, choć efekty ich działań odbiegają być może od oczekiwań ;)
    Co do decyzji o zatopieniu jednostek - to zakładałem tak jak pisze JKS - że dowództwo liczy się z możliwością upadku twierdzy. Stąd decyzja by co mogło pływać odpłynęło, a co nie może - zatopić. Łatwo tę decyzję uznać za przedwczesną jeśli twierdza się utrzyma, ale gdyby jej nie podjęto a twierdza jednak padła - były by głosy krytyki. Tak więc po raz kolejny zgadzam się z JKS - czasem te trudne decyzje trzeba podjąć wcześnie.
    linia frontu - niestety, szczegółowo działaniami na lądzie się nie zajmuję, więc nie jestem w stanie się odnieść do rozważań na jej kształtem i do tego czy jest ona logiczna czy nie. Niestety symulowanie pełnoskalowego konfliktu zbrojnego zarówno na morzach jak i lądzie przekracza możliwości jednej osoby. Zwłaszcza, że ja żadnym specjalistą od wojny lądowej się nie czuję. Pewnym wyjściem jest trzymanie się realnego przebiegu działań wojennych z pojedynczymi odstępstwami, ale to jak widać - powoduje opór kolegów...
    licencja na Lewisy - niestety, nie zajmuję się aż takimi detalami. Na potrzeby symulacji floty przyjmuję, że mamy jakieś tam km-y i to musi mi wystarczyć. Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć że taką licencję zakupiliśmy.
    Artyleria Niemiecka - miałem na myśli nie tylko ciężką artylerię oblężniczą (która wszakże może być u Niemców nieco liczniejsza niż w rzeczywistości, albo my wcale nie musimy znać dokładnie jej dyslokacji!), ale też średnich kalibrów (np. 150 mm) artylerię polową, która dla lekkich sił morskich w bazie (niszczyciele, torpedowce, okręty podwodne) i tak może być zabójcza.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najlepsze niemieckie armaty polowe 149 mm posiadały w tym okresie (1914/1915) donośność nie przekraczającą (?) 17-18 km. To trochę mało, aby ostrzeliwać basen portowy, a jednocześnie znajdować się poza skutecznym zasięgiem artylerii z fortów zewnętrznego pierścienia.
      ŁK

      Usuń
    2. Witam Marszałka po długiej przerwie!
      Wielce mi miło, że aż dwa razy zgodziłeś się ze mną, i nie ważne, że tak naprawdę dotyczy to jednej i tej samej decyzji. Jak mało kto (na blogu) rozumiem trudność opanowania działań w trzech wymiarach jednocześnie (woda, ląd, powietrze). Ty i tak jesteś w dobrej sytuacji, bo jeśli nawet lotnictwo u Ciebie istnieje, to w odpowiedniej do czasu "śmiesznej" postaci.
      Rozumiem Twoje désintéressement tematami "niemorskimi" Ja się w to "zagrzebałem" ze "zgubnym" skutkiem (mnóstwo dodatkowej pracy), ale z drugiej strony, uznaję - przynajmniej w moim świecie - niepomijalną komplementarność tych tematów.
      Co do zagrożenia ze strony artylerii npla, to masz całkowitą rację. W zasadzie każde działo > 100 mm jest zagrożeniem dla okrętów średniej i mniejszej wielkości.
      Co do rozpoznania artylerii npla, to (za wyjątkiem kalibrów wielkich i niestandardowych), wiedza o nich (nasłuch, wywiad nieregulaminowy itd.) sprowadza się do przysłowiowej odpowiedzi gen. Kutrzeby, na pytanie ćwiczącego w WSW (później ASG): co wiemy o przeciwniku? Nic!

      JKS

      Usuń
    3. ŁK, artyleria oblężnicza (mniej, lub więcej) mobilna ma tę przewagę nad stała forteczną, że j.w. Stała, praktycznie żadnej przewagi (zakładając zbliżony kaliber) nie posiada. Oczywiście w dłuższym okresie, na początku sporo czasu zajmuje wzajemne rozpoznanie.
      Nb. pewien szkolny wykładowca artylerii w latach 1924-36 zwyczajowo zadawał słuchaczom pytanie: "Kiedy oficer ogniowy baterii może być pewien, że bateria dobrze strzela?" Nie będę zaśmiecał bloga Kolegi zestawem odpowiedzi niewłaściwych. Prawidłowa (wg wykładowcy) brzmiała: "Kiedy widzi przez lornetę latające w powietrzu ręce i nogi npla" Drastyczne, ale ma swój, swoiście artyleryjski sens.

      JKS

      Usuń
    4. Artyleria mobilna (oblężnicza) ma tę wadę w stosunku do fortecznej, że każda zmiana stanowiska wymaga ponownego przygotowania działobitni. W przypadku dział najcięższych również ustabilizowania (zagęszczenia) podłoża. Armaty forteczne mają ponadto wieże/półwieże/maski/ambazury, optymalnie rozmieszczone dalmierze i punkty obserwacyjne. Mają również możliwość zmechanizowania załadunku oraz zmian położenia lufy (w obydwu płaszczyznach).
      ŁK

      Usuń
    5. PS. W "ambrazurze" zjadłem "r"! :)
      ŁK

      Usuń
    6. Ale się namęczyłeś, po prostu artyleria stała; no dobrze 3/4 stała.
      Ośmielę się dodać służby zaopatrzenia, ochrony, dowództwo ze sztabem, ochrony ochrony (nie jest to błąd!) itd. Zusamen do kupy circa 250 osób/lufę.
      W świetle ekonomiki wojennej istny majstersztyk!
      Niestety, nie dysponuję ścisłymi danymi, ale chyba dwa, lub trzy dni przed pierwszym polskim atakiem na Monte Cassino, Amerykanie użyli sprowadzonego (5 m-cy?) superdziała kolejowego, bodajże 356 mm. Świadkowie pracy tego działa mieli wrażenie ekstremalnego trzęsienia ziemi. Chmura pyłu sprowadziła na region lokalną "noc wulkaniczną", a z klasztoru trochę kamieni się posypało.

      JKS

      Usuń
  15. Panowie...
    A gdyby tak przygotować ciężarówki/auta obłożyć workami z piaskiem/płytami stalowymi+podwójne(potrójne?) koła i karabiny maszynowe/lekkie działka (1 lufa) automatyczne w celu wykonywania rajdów na zaplecze przeciwnika.
    Takie IWS zabawy kawalerią wstępnie zmechanizowaną, w ilości kilku-kilkunastu pojazdów+troszkę piechoty.
    Proponuję to miedzy innymi dlatego iż rejon Polski jest raczej w miarę płaski, a ówczesny rajd na 20-30 ew 50km za linią wroga to byłaby istna panika i groza. Opóźniałoby również ew. postępy na froncie w tej części europy.
    Poza tym tradycje kawaleryjskie są u nas dość silne, to byłoby wykorzystanie starej taktyki w nowym wydaniu.
    Na koniec w Wojnie 1920 roku oddział liczący kilka-kilkanaście pojazdów (FT-17, prowizoryczne auta pancerne i ciężarówki) taka grupa istniała i działała pokonała ona około 100-200km (jeśłi nie więcej) po terenie opanowanym przez npla, siejąc zniszczenie i chaos.
    Na czym w gruncie rzeczy mi zależy, chaos u wroga spokój względny na froncie. :)
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Prawie to samo można osiągnąć oddziałami kawalerii, a odpada problem zaopatrzenia w paliwo. Takie 3 - 4 oddziały, liczące po około 400 - 500 kawalerzystów powinny same "wyżywić się" na terenie nieprzyjaciela, skutecznie niszcząc morale jego armii i ludności cywilnej. Dowódcę jednego z takich oddziałów już mam - Stanisław Bułak-Bałachowicz. Ten dałby, z pewnością, tęgiego "czadu"! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Kolega Kpt.G pragnie nas chyba doświadczyć.
      Worki z piaskami na ciężarówkach to standard... bolszewicki 1917.
      Już w roku 1918 istniała "lotna kompania" kpt. Maczka na podwodach, złożona głównie z kawalerzystów bez koni i innych "odstałych" Początkowo służba w niej była dla "ułanów" hańbą, ale po kilku m-cach zaszczytem.
      Samochody pancerne się w IIRP słabo sprawdzały; na polskich drogach (a może na ich braku?) traciły swój główny atut - mobilność; a innych nie miały. Dodatkowo, często były wykorzystywane w sposób skandaliczny pod względem taktycznym. Np. jako wzmocnienie stałych!!! ośrodków oporu.
      Równie sensownie była (nie?)wykorzystana w 1939 cała polska broń pancerna; jedyna gotowa już jednostka (10BKP) zdolna ją wykorzystać nigdy ani jednego 7TP(wz.38) nie otrzymała, zapodziały się gdzieś w transportach. Nienumerowana (nawet z tym nie zdążono!) Warszawska BKP użyła kilku 7TP z magazynów, lub wprost z "taśmy" produkcyjnej.
      Pancerny "effort" jak sk... No dobra, chociaż ich Niemcom nie oddaliśmy, jak Czesi.
      Mam nadzieję, że powyższe zdanie nie zostanie poczytane jako "mowa nienawiści" Bardzo lubię Czechów - no może nie tak pojedynczo (Zdenka, ahoj!)*1, ale np. literatura czeska jest dla mnie stałym natchnieniem (i nie chodzi tu tylko o Szwejka).
      *1 Zdenka wie o co chodzi, ja też, a Wam co do tego?! :)

      JKS

      PS. Napadłem niesłusznie na kolegę Kpt.G. Toż przecież mamy na tym blogu II dekadę XX w. Taczanki, to jest to!

      JKS

      Usuń
    3. Owszem (i się nie gniewam), ale inna sprawa że w 1920stym cały interes był trzymany w nieco inny sposób.
      Mianowicie całość była bardziej scentralizowany i na prawdę robiono to po wojskowemu i skutecznie...
      W 1939 zrobił się w pewnym sensie triumwirat, do tego mocno rozmyty..(moim zdaniem) dodajmy do tego że część ludzi którzy działali w 1920, była obecna również 19 lat później, problem z tym że część "zdziadziała" (cytuję: Zgubiła Jaja?) a część patrzeć poczęła we własną kieszeń (nie wszyscy i w nie takim stopniu jak np. Francji czy we Włoszech gdzie część wojskowych była "współwłaścicielami" np. stoczni czy fabryk broni.. ;/ ).
      Tego wszystkiego w 39 można było uniknąć jeszcze kilka lat wcześniej, ale zabrakło zdecydowania, chęci i poparcia (nie wspominając kasy ale średnio był na to wpływ), a Druga Wojna Światowa mogła być inna.. być może powtórką z 1920?
      Kpt.G

      Usuń
    4. Kpt.G,cieszę się, że się nie pogniewałeś, może pogniewasz się teraz :).
      Zakładając realną tzn. rzeczywistą polską politykę zagraniczną z lat 1920-39:
      1. Porażki uniknąć się nie dało - to na końcu to jest kropka.
      2. Przy lepszej organizacji i dowodzeniu, można było ją przeciągnąć w czasie, 3-4 tygodnie później.
      3. Może alianci w tym czasie by się ruszyli, a może nie.
      4. Sowieci czekaliby jeszcze dłużej, może by im się znudziło? Raczej nie.
      5. Nawet gdyby niektórym(?) urosła druga, trzecia itd. para jaj, niewiele by to zmieniło. Jajami wojen się nie wygrywa.
      6. 1920 rok to inne czasy, inny układ sił i wszystko inne (jaja też).
      Realny sojusz z Czechami (olać Zaolzie!), to mogłoby ewentualnie zmienić sytuację geopolityczną. Czeski przemysł zbrojeniowy + polski potencjał demograficzny; gdybym był Hitlerem, to bym się zastanowił.

      JKS

      PS. Przepraszam mieszkańców Zaolzia, to była tylko figura stylistyczna. Macie takie samo prawo być, lub nie być olewanymi, jak mieszkańcy innych, nawet znacznie brzydszych krain.

      Usuń
    5. No, do stu tysięcy kroć fur par śmierdzących od czasów Noego beczek! To ja się człowieka cały dzień "czepiam", a On mi "smilling face" Mahatma jaki, czy ki Gandhi?
      Kpt.G, jak będziesz kandydował w wyborach na Świętego, to masz mój głos, jak się da, to nawet więcej (cel "uświęca" środki, a ja i tak mam spore braki w postępowaniu kanonicznym). Jak nie zaśpię w trakcie rysowania jakiegoś zaszczurzonego i zapchlonego kutra desantowego. Chociaż biorąc pod uwagę argumenty, jakie bym podniósł za Tobą, to może lepiej żebym wtedy zaspał z nosem w... no w pracy. :D.

      JKS

      Usuń
    6. :)
      ^ Jest to powodem dobrego humoru z powodu:
      Szklaneczki pewnego zacnego napoju
      Pomyślnemu przejściu badań (spokój na 3 lata odnotować w kalendarzu)!
      Satysfakcji z konstruktywnej krytyki jakiej zostałem poddany (czy też raczej moja wiedza nieco omylna)
      Jestem raczej jednym z młodszych tu rozmówców (możliwe nawet że najmłodszym, ale pełnoletnim!)
      I czuję satysfakcję iż ktoś bierze mnie i moje wypowiedzi w sposób dojrzały i krytyczny, co w internecie nie jest wcale normą...

      Ja również w kwestii religii mam pewne braki, z drugiej strony biorę ją nieco inaczej (w myśl zasady: Bóg w sercu, a nie na pokaz).


      A w ogóle.. to jam ci jest istota cierpliwa, czasem aż denerwująco.. ;)
      Kpt.G

      Usuń
    7. Młody, lecz nie mniej szanowny Kpt.G momentami źle mnie zrozumiał. Pisząc: "mam spore braki w postępowaniu kanonicznym" nie oznacza, że go nie znam, ani tym bardziej, że dogmaty są mi obce. Jak każdy szanujący się ateista, posiadam w tej dziedzinie wiedzę circa na poziomie co najmniej ponadprzeciętnego proboszcza (ach ta moja skromność!).
      Kapitanie G, krytykuj, proponuj, oponuj, rób cokolwiek i ciesz się z młodości (to jest coś takiego, że... chyba zapomniałem).
      A szklaneczki, to Ci troszkę zazdroszczę.

      JKS

      PS. To, że czasem pozwalam sobie na żarty, nie oznacza, że nie traktuję Twoich wypowiedzi poważnie. Ja już tak (od circa 40 lat) mam, że im gorzej mi jest, tym większą mam ochotę na krotochwile.
      Uwaga: jak mi się zdarzy napisać coś naprawdę śmiesznego, to będzie to moje ostateczne z Wami pożegnanie.

      Usuń
    8. Mości JKS!
      Kieruję się min. zasadą że: Powaga zabija powoli!
      I coś w tym jest, odsyłam do Forum FOW w psycholach/parostatek..
      Kpt.G

      Usuń
    9. Powaga zabija powoli, powaga absolutna zabija absolutnie powoli... i boleśnie :).

      JKS

      Usuń
  16. @JKS, to w zasadzie nie tyle brak zainteresowania, co realna ocena własnych możliwości. Szczegółowe rozwijanie wszystkich tych kwestii przekracza możliwości jednego człowieka w jego czasie wolnym (bo blog to tylko i aż przyjemność, w tym dla jego autora i tak pozostać musi). Nie wyobrażam sobie by prowadzenie bloga stało się dla mnie przysłowiową ciężką orką po ugorze - bo gdybym coś takiego odczuł, byłby to zapewne ostatni dzień jego funkcjonowania. Samo rozpoczęcie przeze mnie opisu działań wojennych rozbudziło, jak mi się wydaje, wielkie apetyty, czemu sprostać nie jestem w stanie. Z perspektywy czasu oceniam to jako pewien mój błąd. Trzeba mi było się trzymać pierwotnych założeń i zakończyć całą opowieść w 1914 r. Pewnie pozostawiło by to jakieś uczucie niedosytu, ale pewnie lepsze to niż rozczarowanie. Z tego powodu też świetnie rozumiem, że Ty na swoim blogu konfliktu pełnoskalowego unikasz jak ognia, mimo że masz już u siebie zaawansowane lata 40-te, a czytelnicy co rusz się wojny domagają :)
    A do czego prowadzi nadmierne zagrzebanie się w detale, pokazuje moim zdaniem przypadek świetnie zapowiadającego się bloga http://flotakp.blogspot.com/ która się skończył, zanim się na dobre rozpoczął...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Min. Dlatego toczymy dyskusję, Ty de Villarsie jako "Bogu" tego świata przedstawionego, masz prawo jak najbardziej wybierać te z propozycji (powiedzmy szczegółowych, jak np. czy epolety mundurów mają być czerwone czy różowe) te które ci się spodobają, wystarczy wtedy powiedzieć "Tak, to mamy w takiej czy innej ilości(mało, dużo, wystarczająco, nikłej)" czy "Tak będziemy mieć wkrótce/pracujemy nad tym" (np. Tak mamy epolety innego koloru niż inni: czerwone epolety dla oficerów, różowe dla podoficerów ;) ).
      Nasycenie automatami czy choćby półautomatami zwiększało się z czasem (przed wojną kompania miała mieć na stanie zdaje się ~12km, ale później liczba wzrosła bardzo drastycznie chyba aż do 112 czy nwet 15 km + oddzielnie rkmy!).
      Moim zdaniem (ale tylko moim ew. podzielanym przez innych ale mówię za siebie), żołnierz Polski bije się tu lepiej z powodu:
      cokolwiek lepszego wyszkolenia (nawet minimalnie lepsze potrafi zrobić różnicę!)
      walczy w końcu na swojej ziemi (czytaj na polskiej nie "rosyjskiej")
      ma raczej większą świadomość co znaczy być Polakiem.
      jego mosin nie klekoce (i dlatego po nocy łatwiej mu podejść Niemca) ;)
      itp.
      Kpt.G

      Usuń
    2. dV, ogólnie znakomicie to ująłeś. Ja, może z nadmiaru ambicji, może z niedoboru asertywności, "zagrzebałem" się w temat tak głęboko, że rzeczywiście byłby już dla mnie niezbędny asystent(ci/tka/tki :)). Jeszcze nikomu tego nie mówiłem, bo staram się nadmiernie nie narzekać, ale dla obsługi tej mojej przyjemności (bloga), stworzyłem już łącznie 24 pliki MS Office (tylko w Wordzie jest to ponad 1800 stron wydruku), oraz 102 pliki graficzne PNG, nie licząc plików systemowych Springsharpa. Ty, jak nikt, wiesz, że podaję te liczby nie dla chwały, lecz w formie pewnej, skierowanej do siebie samego skargi.
      Mam aktualnie "na głowie" 840 okrętów, setki samolotów, piechotę morską, a jeśli nie powiem sam sobie "stop", to może i brzuchate "ofiary" jurnego personelu MW będę musiał brać na siebie :).
      Jak wiesz, kontroluję również budżet, prowadzę, prócz głównego, rejestry nazw, kodów projektowych, znaków taktycznych, resursów, miejsc bazowania i jeden diabeł wie czego jeszcze.
      Na własne życzenie stałem się formalną (choć zawiadującą wirtualną rzeczywistością) instytucją; prawie realną Admiralicją.
      Ty zaprojektujesz, narysujesz, opublikujesz okręt i masz "z głowy" (nie licząc polemicznej obecności na blogu). Dla mnie publikacja posta, to z jednej strony koniec obliczeń i rysowania, a z drugiej początek działań "administracyjnych" Wprowadź go/je do tabeli zbiorczej, dodaj do listy okrętów, dodaj do indeksu nazw, dodaj do tabeli resursów, ewentualnie do OdB w koloniach, zafiksuj w rejestrze znaków taktycznych, wprowadź do budżetu oraz ewentualnie do światowego zestawienia flot.
      Z drugiej strony muszę to robić; może moja starcza pamięć już szwankuje, że ponad 800 okrętów nie jestem w stanie ją objąć.
      A tu jeszcze lotnictwo! Tygodnie kwerend... dość! każdy masochism ma granice!
      Pamiętasz mnie sprzed kilku lat? Jak chłonąłem od Ciebie wiedzę w zakresie Springsharpa i technik rysowania? Jak słusznie krytykowałeś moje rysunki za "małpowanie" i brak własnego stylu?
      Czy nadal jestem tym samym JKS-em?

      JKS

      Usuń
    3. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    4. A dlaczego miałoby nie być?
      Kpt.G

      Usuń
    5. Usunąłem mój ostatni komentarz i... bez komentarza :).

      JKS

      Usuń
    6. Kpt.G, ależ się do Ciebie dziś przyczepiłem!
      Poważnie, to chodzi mi tylko o "kompania miała mieć na stanie zdaje się ~12km, ale później liczba wzrosła bardzo drastycznie chyba aż do 112 czy nwet 15 km + oddzielnie rkm" Oczywiście 112 traktuję jako lapsus pisarski.
      Otóż w roku 1939 etatowo kompania posiadała 3 rkm wz. 28 i 0 ckm. Ciężka broń maszynowa zgromadzona była w batalionowych kompaniach ckm, w ilości 12 szt. Przykro mi, jeśli Cię rozczarowałem.

      JKS

      Usuń
    7. Pisałem o Froncie Zachodnim, w okresie I Wojny.
      Kpt.G

      Usuń
    8. No to jeszcze raz przepraszam i na dziś się już od Ciebie odczepiam :).

      JKS

      Usuń
    9. Do JKS:
      ;)

      A ogólnie:
      Tu w tych realiach, w trakcie IWS możemy być jedną z pierwszych (lub po prostu pierwszą) Armii która przyjęła na uzbrojenie piechoty broń półautomatyczną (np. kilka-kilkanaście szt na kompanię, a i to jedynie tych "wybranych" czyt. niektórych, przynajmniej w okresie wojny). Nie każę tego robić już teraz, a jedynie wykorzystać okazję dla prototypów, czy w ogóle narodzin koncepcji karabinu półautomatycznego, raz jeszcze wspomnę Pana Johna M. Browninga, z którym warto nawiązać współpracę.
      Kpt.G

      Usuń
    10. Nie czepiam się, nie czepiam , nie...
      Poważnie; pomysły na "dozbrojenie" drużyn piechoty maszynową bronią zespołową mają swoje źródło w doświadczeniach wojny okopowej (1914-1918). Przez te kilka lat myślano tylko o jednym; więcej pocisków, więcej granatów, więcej... wszystkiego.
      I chociaż IWS prawie nikomu z głowy nie wywietrzała, to już w końcu lat 20-tych chyba pierwsi Francuzi zauważyli, że samym ogniem, bez ruchu poważnych wojen się nie wygrywa. Wprowadzili więc 2-sekcyjną drużynę piechoty. Jedna sekcja strzelecka (ruch) i druga z lkm (ogień). Uznali ten pomysł za tak genialny, że nikomu nie przyszło do głowy go zrewidować. I tak aż do 1940 podstawą "katechizmu" piechoty był manewr: "section tournage avant", "section mitrailleuse en arrière", "à rebours", "et noveau" i tak aż do zrzygania się (vomir) w cholewki butów (la tige)*1 :).
      Sam pomysł był niezły, jednak nierozwijany, stał się czymś w rodzaju pustego szymla bez śladu myśli (myśli!) taktycznej. System ten dawał teoretycznie sporą gęstość ognia na szczeblu plutonu; ale skomplikowane i uświęcone regulaminem i tradycją (jak konfucjańskie rytuały) manewry lkm-em, powodowały, że w dynamicznie zmieniającej się sytuacji bojowej, lkm służył głównie do... noszenia go, co wprawiało szeregowego żołnierza w... niekłamany zachwyt :). Ponieważ praktycznie nie miał szansy przekonać się o jego przydatności, to w warunkach wojennych porzucał go gdzie i kiedy się dało, bo ciężki był jak choroba (la maladie).

      JKS

      1* - tylko przysłowiowo, francuski (i polski) szeregowiec nosił owijacze.

      Usuń
  17. @ŁK - ale przecież sam pisałeś o trudności w osiąganiu wysokiej skuteczności ognia kontrbateryjnego. Wspomniane przez Ciebie 17-18 km zasięgu niemieckich dział oznacza, że one mogą sięgać do portu, będąc i tak kilkanaście km oddalone od linii fortów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli zewnętrzne forty są dostatecznie odsunięte od reduty centralnej (i portu), to działa te (149 mm) chcąc ostrzeliwać nasze okręty, musiałby znajdować się bardzo blisko (4 - 5 km) od pierwszej linii naszej obrony. A wtedy ogień kontrbateryjny byłby z pewnością skuteczny. Innymi słowy: nie ma szans, by działa te mogły zająć stanowiska bojowe, umożliwiające ostrzał portu, przed obezwładnienie artylerii fortów zewnętrznych.
      ŁK

      Usuń
    2. Poszperałem trochę i mamy tak: Nie będą forty 10km od portu, 10km średnicy to miała Twierdza Przemyśl, trzecia największa twierdza w Europie. Powzorujemy się trochę na Ossowcu. Pierścień obrony portu średnica 1km- 5 fortów, pierścień
      "główny' średnica 4km- 6 fortów, pierścień zewnętrzny 7,5km- 7 fortów. Do tego na wschód 5 fortów wieś Vydmantai i 7 fortów miasteczka Kretynga, w sumie dośc silna linia obrony rozciągnięta na ponad 10 km. Dziwne że taka panika wybuchła- stawiam na nieudolne dowództwo, pewnie jakiś sędziwy generał, weteran wojny krymskiej.

      Usuń
    3. Może to nie panika, może tylko rozkazy wyższych przełożonych? (tam paniki nie wykluczam).
      Znamy z historii gorsze przykłady. W roku 1809 po Jenie i Auerstedt, silne twierdze pruskie kapitulowały na widok francuskiego szwadronu huzarów bez armat.

      JKS

      Usuń
    4. Niemcy mogliby pokusić się na ofensywę na kierunku Rygi. Udana spowodowała by utratę Kurlandii i Semigalii, a tak utknęli na Połądze, a my wzmacniamy swoje siły na tym odcinku.

      Usuń
    5. Nareszcie jakieś operacyjne myślenie. Może Kolega bliżej rozwinąć swój zamiar na Rygę?

      JKS

      Usuń
    6. JKS: "W roku 1809 po Jenie i Auerstedt" te starcia miały miejsce w roku 1806. A na potwierdzenie Twojej opinii o postępującym ówcześnie upadku ducha armii pruskiej - dygresja natury osobistej. Młodszy brat mojego przodka, jako pruski porucznik z elitarnego 12 Pułku Kirasjerów „Buenting”, uczestniczył w bitwie pod Auerstedt (14.10.1806 r.), a następnie w kapitulacji garnizonu pruskiego w Pasewalk (29.10.1806 r.).
      ŁK

      Usuń
    7. W piatek bo brak czasu, ale krótko, bardzo ogólnie, bo to braki w wiedzy mam.
      O'Cooley

      Usuń
    8. ŁK, dziękuję za sprostowanie, oczywista "czeska" literówka 9 za 6.

      JKS

      Usuń
  18. "Żodyn" z kolegów nie podejmie się sporządzenia jakiegoś podsumowania?
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. My możemy wyrażać opinie, ale rzeczywistym podsumowaniem będą następne posty Autora.
      Wybiegając na przód, dotychczas było założenie, że bieg działań jest mniej więcej taki jak w realu. Czyli zbliżamy się do mementu zwrotnego – ofensywy gorlickiej (maj 1915). Celem Niemców było „załatwienie” sprawy chwiejącego się frontu austriackiego, tak, żeby po zabezpieczeniu go, móc się spokojnie skupić na zachodzie. Efekt bitwy był taki, że do września 1915 rozbici Rosjanie cofnęli się linię zbliżoną do późniejszej wschodniej granicy II RP. Jeśli tak wydarzy się i tutaj, będzie to oznaczać, że Królestwo przestało istnieć.
      A może jednak Autor zdecyduje się tu istotnie zmienić historię?
      H_Babbock

      Usuń
    2. Nie mam wglądu w plany dV, niemniej ani ofensywa gorlicka, ani jej skutki nie muszą tu zaistnieć. Poza tym gorlickie "przesławne lanie" à rebours nie musiałoby mieć identycznych skutków do rzeczywistych. Nic na razie nie słyszymy o rozkładzie wewnętrznym Imperium Rosyjskiego, można więc zakładać jego zdolność do kontrofensywy. Z odśpiewaniem epitafium nad Królestwem wstrzymajmy się do dalszego rozwoju sytuacji wg planów Autora.

      JKS

      Usuń
  19. Do opisu działań na lądzie, przydała by się pomoc kogoś z forum dws.org.pl, tam są fachowcy. No ale spróbuję. Nad Wisłą, na prawym brzegu linia frontu: Płońsk, Ciechanów, Ostrołęka, Grajewo, dalej nie wiem, może wzdłuż granicy na północ, do Niemna. Na lewym brzegu: Płock, Gostynin, Kutno, Łęczyca, Zduńska Wola, dalej na południe wzdłuż Warty. Problem jest taki ze walki na lądzie nie powinny się potoczyć jak w rzeczywistej historii. Militarnie Rosja i zabór to 1+0,5=1,5 w prawdziwej historii, a u nas Imperium i Królestwo to 1+1=2 a może nawet 2,5.
    Ofensywy na Rygę nie planowano, to tylko takie moje dumanie co mogli by zrobić , a nie co chcieli zrobić.
    Co do Połągi- planowano atak wzdłuż wybrzeża, z ominięciem Połągi i dojściem aż pod Lipawę, Możejki, Telsze. Jako pierwsze wyłomem przedarło sie kilka pułków kawalerii i to one wywołały panikę w Połądze gdy pobłądziwszy skręciły zbytnio na zachód i weszły pomiędzy forty pierścienia zewnętrznego i wewnętrznego. Zima nie sprzyja szybkim marszom, zanim dotarła piechota, kawalerię wybito, wzmocniono załogi fortów, wytyczono linie obrony w kierunku wschodnim, a piechota, omijając Połągę wpadła na forty w Vydmantai i Kretyndze i została zatrzymana.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proponowana przez Kolegę na prawym brzegu Wisły linia wydaje mi się trochę sztuczna, bo praktycznie nie oparta o przeszkody terenowe. Ja przyjąłbym tu linię Płock, Wisła i Narew, Pułtusk, Ostrołęka, Łomża, Wizna, Osowiec, Rajgród, Augustów, Sejny, Olita. Linia ta, na przeważającej długości oparta o naturalne przeszkody terenowe, a dodatkowo o rejony umocnione (Wizna, Osowiec) jest logiczniejsza i łatwiejsza do obrony.
      Co do linii na lewym brzegu Wisły trudno dyskutować; brak tam zarówno istotnych przeszkód terenowych, jak i twierdz. Należałoby tu wybrać możliwie krótką linię, zapewniającą możliwie dużą gęstość sił w obronie.
      Atak na Rygę logiczny operacyjnie, tylko czy atakujący miał ku temu realne możliwości?
      Rozważania Kolegi dotyczące Połągi ciekawe, lecz trudno weryfikowalne. Jedna krytyczna uwaga; "piechota, omijając Połągę wpadła na forty w Vydmantai i Kretyndze" Po pierwsze, nie znane mi są XX-wieczne umocnienia tych miejscowości, a po drugie, z uwagi na ich położenie geograficzne, nie można na nie "wpaść, omijając Połągę"; już sama próba ominięcia Połągi musiałaby się na nie natknąć.
      Wszelkie powyższe rozważania abstrahują od przyjętego przez dV układu sił. Nawet zakładając zgodne z realiami ich liczebności, nie znamy różnic w wyszkoleniu, wyposażeniu, organizacji i morale.

      JKS

      Usuń
    2. PS. Kolego O'Cooley, podoba mi się Twoje ogólne podejście, szkoda, że nie udzielasz się również na moim blogu.

      JKS

      Usuń
  20. Miasta to punkty orientacyjne, front nie kreska na mapie, ale np. odcinek Różan-Ostrów-Nowogród oparty był o Narew. My nie byliśmy w strategicznej obronie, żeby ustawiać linie obrony na przeszkodach terenowych i czekać na ataki.
    Na początku celem Cesarstwa była obrona Prus, potem po Tannenbergu wyprowadzono w październiku atak po osi Toruń-Warszawa, co pozwoliłoby wyjść na tyły wojsk broniących frontu Łódź-Częstochowa, ale zostali odparci. W listopadzie 9Armia uderzyła z rejonu Kutno-Łęczyca. Na szczęście dla nas, na tym odcinku nie dowodzili Rennenkampf ani Schiedemann. Mając informacje wywiadu i rozpoznania o planowanym ataku zastawiono pułapkę. Nasze przeciwuderzenie zlikwidowało wyłom i zamknęło w kotle 4 dywizje piechoty i 2 kawalerii, zaś front został przesunięty na zachód do linii Konin-Włocławek. Z okrążenia wyrwało sie zaledwie 10% sił przeciwnika, w większości kawalerii.
    Operacja na Rygę- żadna armia nie byłaby w stanie przeprowadzić takiego rajdu 200 km w tamtej wojnie. To wymagało by ze 20-25 dywizji i na pewno nie zimą. Nie wiem czy Kaiserreich wygospodarowałaby takie siły.
    Forty w Vydmantai i Kretyndze budowano od wiosny 1914 i nie zostały rozpoznane przez wywiad niemiecki. Nie były to klasyczne forty z koszarami, a raczej coś jak panzerwerki ze strzelnicami do ognia czołowego i bocznego, z tradytorami artyleryjskimi i kopułami pancernymi dla ckm i przeciwskarpami od strony przeciwnika.
    PS.
    Pisałem parę razy u kolegi ale chyba jest zbyt nowocześnie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widzę, że Kolega „delikatnie” przemyca zmianę historii. W „kotle” pod Brzezinami w rzeczywistości znalazły się 3 dywizje piechoty i korpus kawalerii, ale udało im się rozerwać rosyjskie okrążenie.
      Wariant Kolegi jest interesujący, bo realny. Bo rzeczywiście miało miejsce okrążenie i faktycznie wojska Rosyjskie miały przewagę, co dawało szanse na zwycięstwo (i byłoby to wygrana na miarę „1/3 Tanennbergu”). Paradoksalnie porażka Niemców i obawa o dalsze sukcesy Sprzymierzonych, być może nawet przyśpieszyłaby decyzję o operacji Gorlickiej.
      Też popieram „lobowanie” na Autora, żeby zaczął, choć trochę modyfikować historię, (ale na razie, niestety, bez skutku). Dlatego uważam, że należy „podsunąć” możliwe rozwiązania. Zakładam, że ofensywa gorlicka nie może się skończyć jak w realu - bo to by oznaczało koniec Królestwa (i to nawet bez przewrotu bolszewickiego i całkowitego załamania Rosji). Jeśli ma być inaczej to z grubsza widzę 3 scenariusze:
      1. Przełamanie jest głębokie, ale udaje się wcześniej (niż w rzeczywistości) skutecznie ustabilizować front z grubsza na liniach Karpaty-Przemyśl-Kielce (albo podobnych? Jakich?).
      2. W wyniku twardej obrony przełamanie niemieckie jest „płytkie” (do 10km?). Czyli mamy bitwę „materiałową”, wyczerpującą strony, ale bez znaczenia strategicznego.
      3. Przełamanie jest głębokie, ale dochodzi do kontrataku i bitwy manewrowej. Liczna kawaleria, bliskość własnych baz, znajomość terenu, być może możliwość użycia pociągów pancernych i pierwszych samochodów pancernych, w sumie mogą dać przewagę stronie Sprzymierzonych, pozwalającą na rozbicie części nacierających wojsk. Wówczas może ukształtować się po bitwie dość przypadkowa linia frontu.
      4. Jak 3, ale w wyniku bitwy ciężkie straty ponoszą wojska austriackie. Podobnie jak rok później w czasie ofensywy Brusiłowa, CK armia ulega niemal rozpadowi i wojska Sprzymierzonych przechodzą do natarcia. Czy możliwe byłoby wówczas dotarcie i zdobycie nawet Krakowa?
      Choć osobiście obawiam się, że Autor nie zgodzi się na nic bardziej optymistycznego niż wariant 1.
      H_Babbock

      Usuń
    2. A może coś w rodzaju Kurska tylko ~20 lat wcześniej i zamiast czołgów to kawaleria? Pytanie gdzie można by tak wykrwawić przeciwnika?
      WG. mnie najlepiej gdzieś na "naszym" froncie i modlić się by Austriacy równie mocno zmordowali Cara, wtedy szanse na przewrót są, obawiam się tylko co po 1917?
      Kpt.G

      Usuń
    3. 30 lat wcześniej, no i właśnie, gdzie taki Kursk, może na froncie południowym ( muszę odszukać duża mapę Polski i tam notować sytuację na frontach)?
      Nie może być prostego ( z niewielkimi różnicami)odwzorowania prawdziwego przebiegu walk na ladzie. Ci wszyscy uczeni, konstruktorzy, wynalazcy z 19 w pracują dla Królestwa Polskiego. jesteśmy bogatsi niż zabór, mamy przemysł.
      Co z rodakami z zaborów niemieckiego i austriackiego? Nie przenosili sie do nas? Nie dezerterują na nasza stronę? Tadeusz Rozwadowski w c.k armii czy w naszej?
      Co do dyskusji o ostrzeliwania naszych umocnień Połągi. W 1909 porucznik lejb-gwardii, A.N Benua skonstruował stacje dźwiękowego namierzania artylerii. Rosjanie z powodu zacofania kierownictwa armii nie wprowadziło tego powszechnie, ale my, łasi na wszelkie nowinki owszem.

      Usuń