piątek, 2 czerwca 2017

Pancernik Gotz von Berlichingen



W ramach odświeżania umiejętności rysunkowych postanowiłem „przemalować” jeden z okrętów niemieckich. Jest to prezentowany 2 grudnia 2016 r. pancernik Gotz von Berlichingen (szczegóły tej jednostki: http://springsharp.blogspot.com/2016/12/niemieckie-predrednoty.html ). Okręt otrzymał malowanie „wiktoriańskie” podobne do tego jakie czasem się na niemieckich okrętach w XIX w. zdarzało, aczkolwiek akurat w odniesieniu do tego typu może to być pewien anachronizm, bowiem już w odniesieniu do minimalnie wcześniejszych jednostek typu Brandenburg nie udało mi się znaleźć zdjęć potwierdzających noszenie przez nie takiego schematu malowania. No ale być może zbyt słabo szukałem ;)


147 komentarzy:

  1. No, ładniutki jest! Liczę, że jest to zapowiedź Twego powrotu do gry. Celowo napisałem kiedyś, że się tego nie spodziewam, gdyż większość z nas ma i tak ciągotki do przekory! :) Pozdrawiam
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. O, jaka radość, że są pierwsze oznaki odżywania bloga! Dziękuję bardzo Autorowi i cierpliwie czekam na to, co będzie dalej: powrót do historii Polski, czy wejście w jakąś nową historię, czy też na razie „niezobowiązujące” luźne dygresje.
    Co by nie było czekam a nadzieją!
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  3. Na razie proponuję luźne dygresje!
    Co do okrętu:
    Kaiser się wścieka
    Admirał Royal Navy się śmieje
    cuda cuda ogłaszająąąą!
    :D
    W sensie pozytywnym!

    OdpowiedzUsuń
  4. No, coś mi tam chodzi po głowie;) Z pewnością jest jeszcze za wcześnie by odtrąbić pełny powrót do gry, ale mam sporo rozgrzebanego materiału który szkoda by się marnował na moim dysku. Więc co jakiś czas coś powinno się pokazywać. A co będzie dalej - zobaczymy, ale nie ukrywam, że szkoda by było zakończyć tę opowieść w takim momencie...

    OdpowiedzUsuń
  5. ps. czemu kaiser sie wścieka, malowanie mu się nie spodobało? :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo to malowanie kuzynów.. nie jego. ;)
      Kpt.G

      Usuń
  6. No ale wtedy jeszcze się z kuzynami lubił :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wścieka się bo w tym malowaniu wygląda lepiej..:D
      A poza tym obawiam się że on tylko udawał..
      Chociaż przyznam się że wciąż zastanawiam się jak "bałdzo" był to człowiek naiwny? (wiara w to iż Adolf Przywróci Rzeszę Cesarską/Kaiserowską i odda mu tron..) Z drugiej strony niewiele o tym człowieku wiem.. może ktoś mnie nieco uświadomi? :)
      Kpt.G

      Usuń
  7. Wiarę w przywrócenie cesarstwa można chyba złożyć na karb pewnego oderwania od realiów wynikającego ze specyfiki jego "cesarzowania" na emigracji w Doorn. Tego typu polityczne emigracje często mają to do siebie, że żyją w świecie własnych wyobrażeń, które początkowo zgodne z realiami, w miarę upływu czasu coraz bardziej się od nich oddalają, w miarę jak realia ulegają zmianie. Nie zapominajmy też, że Wilhelm II był arystokratą, osobą zapewne przeświadczoną iż tylko osoby jego stanu są predestynowane do rządzenia, a monarchia jest jedyną słuszną tego formą. Cóż więc dziwnego, że wiązał jakieś nadzieje (a może tylko marzenia?) z rządami nazistów?
    Niezależnie natomiast od jego domniemanej czy faktycznej naiwności, my shiploverzy winniśmy mu wdzięczność za jedno - był animatorem powstania wspaniałej floty niemieckiej, pełnej znakomitych okrętów, co wpłynęło pośrednio na zaistnienie rewolucji drednotów. Jakby nie Wilhelm II, to nie wiem czym byśmy się teraz interesowali ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No cóż... przywilej Monarchów/Arystokracji tamtych czasów. ;) Ale przynajmniej miał swoje róże.
      Co do Tematyki Okrętowej:
      To by weszło prawdopodobnie trochę inaczej i przyszło z Japonii lub Rosji. :)
      Kpt.G

      Usuń
  8. Hmm tak sobie myślę..
    Czy nikt nie próbował "wyrównać pokładów"?
    Dzielność morska mogłaby nieco wzrosnąć szczególnie przy kiepskiej pogodzie.
    Hmm co by można by było tu jeszcze... podłubać?
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
  9. Ta dzielność (w przypadku oryginałów tj. okrętów typu "Brandenburg") była więcej niż dobra! Mnie zawsze frapowało, dlaczego te okręty nie wyewoluowały w niemiecką wersję wczesnego all-big-gun ship?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    2. Może dlatego, że były to dla Niemiec pierwsze, eksperymentalne pancerniki. Chociaż eksperyment się powiódł, Niemcy nie kontynuowali go, a poszli za modą i budowali pancerniki "takie jak inni".
      Możliwe też, że problemem była produkcja odpowiedniej liczby dział najcięższych.

      Usuń
    3. Skoro produkowali mnóstwo na eksport, to nie było chyba problemu z nasyceniem własnego rynku. Te akurat armaty, to tzw. Ringkanone, trochę już przestarzałej konstrukcji, ale w 1902 r. opracowali bardzo nowoczesny model, o takiej samej długości lufy.
      ŁK

      Usuń
    4. Pancerniki niemieckie nie do końca były takie jak innych flot. Niemcy poszli świadomie w mniejszy kaliber dział (240 mm) uzupełniony potężną baterią 150-tek, co miało w założeniu zapewnić dużą "gęstość" ognia, zamiast wolno strzelających potężnych dział 12-calowych. Można się spierać na ile się to udało, ale idea była właśnie taka.

      Usuń
  10. Może dV zasymulowałby w springsharpie i narysowałby kiedyś (w ramach "wprawki" przed reaktywacją bloga?) takiego wczesnego "drednota" niemieckiego? Np. wejście do służby w 1903 r., wyporność około 15600 tn, prędkość 18 w. i uzbrojenie główne: 8 x 283 mm L/40 (na dziobie 2 wieże w superpozycji, na rufie i śródokręciu liniowo również 2 wieże, przedzielone nadbudówką) i umiarkowane opancerzenie. :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  11. Ja bym szukał przyczyny rezygnacji z okrętów 3 wieżowych gdzie indziej. Gotz ma siłownie 10tys KM. Pancerniki późniejsze musiały mieć siłownie znacznie mocniejsze, predrednoty około 15tys KM i więcej, pierwsze drednoty ponad 20 tys KM. A większe siłownia wymusza dłuższe przedziały kotłowy i maszynowy. Np. na Nassau (długość kadłuba 145m) zmieściły się na osi okrętu 2 wieże i napęd. „Dodatkowe” wieże musiały znaleźć się na burtach. Na Dreadnought zmieściły się 3 wieże i napęd – ale dzięki długości kadłuba 160m.
    Wniosek – Niemcy projektując okręt np. Braunschweig o długości 126m i siłowni 17tys KM mieli miejsce tylko na 2 wieże na osi okrętu.

    Inna sprawa to można było wpaść (niekoniecznie w Niemczech) na pomysł predrednota z uzbrojeniem 2xII (oś okrętu) + 2xI (burty).
    Bo pomysł (technicznie chyba także możliwy) 2xIII byłby zbyt nowatorski.

    H_Babbock

    PS Akurat w kwestii produkcji dział wież wydawało mi się, że Niemcy mieli luz. To Anglicy mieli wąskie gardło produkcji ciężkich dział i wież i dlatego poszli w kierunku „miej luf –większy kaliber”.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właśnie, z uwagi na chęć ograniczenia rozmiarów siłowni (i całego okrętu), zaproponowałem okręt dość powolny, z tłokowymi maszynami parowymi.
      ŁK

      PS. A może Kolega podjąłby się postulowanego przeze mnie zadania? U JKS jest przecież specjalne miejsce na takie "robótki", gdyby Kolega zapomniał!:)

      Usuń
    2. Nie jestem pewien, ale wydawało mi się, że właśnie maszyny tłokowe zajmowały więcej miejsca w kadłubie niż turbina o tej samej mocy. Ponadto w 1903 18w to jest raczej standard, niż „okręt dość powolny”. Więc nie widzę oszczędności z tytułu napędu tłokowego.

      Temat rzeczywiście mnie zainteresował. Ale pierw trzeba ustalić założenia.

      Postulowany okręt 8x283 to w istocie Michigan (8x305) ciut zmniejszony, plus drobna różnica w ustawieniu wieży nr 3 (oraz zbudowany 7 lat wcześniej).

      Główna moja wątpliwość jest wokół proponowanej superpozycji na dziobie. Pierwsza superpozycja to Michigan 1910r (a gdyby nie opóźnienia to może wszedłby do służby w 1908?). Zresztą akurat USA były prekursorem stawiania na pancernikach wież (co prawda tylko 203mm) w pozycjach „podwyższonych” (począwszy od Iowa i Kearsarge).
      W Europie pojawiły się superpozycje (i to tylko na rufie) na okrętach, które weszły do służby w 1911 (Neptun, Moltke).
      Dlatego dla mnie jest nie akceptowalne takie rozwiązanie w 1903r.

      Mi chodzi po głowie następujący projekt. Okręt miałby
      A. albo 2xII (oś okrętu) + 2xII (burty) – być może ustawione diagonalnie, w końcu, takie rozwiązanie było wcześniej stosowane (Duilio, Inflexible)
      B. albo 2xII (oś okrętu) + 4xI (burty)
      C. albo 2xII (oś) + 4xII (burty).
      Kaliber zredukowany do 240mm albo 254mm, żeby zachować racjonalną wyporność. Działa średnie musiałyby być zredukowane (8x120?). Prędkość „średnia”.
      Dla kogo? Mogliby to być Niemcy albo Anglicy – w obu przypadkach jakoś mało mnie to uwodzi, bo nic z tego nie wyniknie. Myślałem o podanym tu kiedyś pomyśle, że Hiszpania ma jednak jakieś extra dochody (jakieś kopalnie złota?) i rozbudowuje na gwałt flotę po 1895r. Takie „super pancerniki” miały by być gwarantem utrzymania kolonii. A potem mamy ciekawą wojnę Amerykańsko Hiszpańską.
      PS Hiszpanie potrzebują personelu, więc mogą chcieć ściągnąć do floty polskich emigrantów-patriotów obietnicą utworzenia „Nowej Polski” np. na Mindanao…..
      H_Babbock

      Usuń
    3. Wersja A lub B na te czasy byłaby w porządku, szczególnie gdyby pojedyncze działa były np w kazamatach. :)
      Prędkość na poziomie 16-17w by wystarczyła, w zamian nieco lepszy pancerz niż u konkurencji.
      Hiszpanie natomiast mogliby po prostu zaoferować pewne.. "ulgi handlowe" w zamian za pomoc techniczną i rozbudowę stoczni. :)
      Kpt.G

      Usuń
    4. Przepraszam za zwłokę w mojej odpowiedzi. Propozycja dotyczyła próby wypracowania niemieckiego okrętu all-big-gun, biorącej za punkt wyjścia realnie istniejący "Brandenburg" i sfinalizowanej zdecydowanie wcześniej niż u Brytyjczyków (1903 r.). Stąd wyporność, typ napędu, prędkość i uzbrojenie porównywalne, jak słusznie zauważyłeś, z USS "Michigan". Uzbrojenie z 8 dział 283 mm L/40, w wieżach dwudziałowych. Jeśli wzbraniasz się nad superpozycją (jako propozycją nazbyt progresywną), to proponuję ustawienie wszystkich wież na pokładzie, w konfiguracji romboidalnej. Zapewni to salwę z 6 armat, we wszystkich kierunkach, co jest akceptowalne. Alternatywnie można dać 3 wieże na osi symetrii okrętu (jak na "Brandenburgu", jednak na rufie obie wieże nie będą rozdzielone nadbudówką!) + 2 pojedyncze na burtach śródokręcia. W tej sytuacji salwa burtowa wzrośnie do 7 dział, ale dziobowa i rufowa spadną do poziomu 4 dział. Można podyskutować, ale pierwszy wariant podoba mi się bardziej. Artyleria przeciwtorpedowa złożona z armat 105 mm L/40, rozmieszczonych w kazamatach, w grupie dziobowej i rufowej - łącznie 12 dział. Jako napęd zdecydowanie obstawałbym przy tłokowej maszynie parowej, z zachowaniem standardowej prędkości 18 węzłów (i 19 węzłów przy krótkotrwałym forsowaniu). Maksymalne opancerzenie burt do 250 mm i pokładu do 50 mm (skosy 75 mm). Warto by wrzucić te dane do springsharpa (a wiem, że sobie z nim doskonale radzisz!) i zobaczyć, co wyjdzie w raporcie.
      ŁK

      Usuń
    5. Dopiero teraz mogłem zająć się modelowaniem.
      Skoro Kolega dV ma gotowy pancernik 8x283 to bez sensu byłoby robić konkurencje.
      Tym nie mniej spróbowałem zrobić all-big-gun. Wyszedłem z założenia, że skoro okręt ma wejść do służby 1903 to bardziej odpowiada typowi Wittelsbach. Spróbowałem odtworzyć ten okręt (choć nieco na oko wziąłem wymiary burt). Jako ciekawostka wyszło, że przy jego mocy maszyn prędkość jest 18,5w (navypedia podaje 17,5w).
      Potem zmieniłem uzbrojenie na postulowane układ przez ŁK, ale z kalibrem jak Wittelsbach: 8x238mm (4xII, dwie wieże na osi, 2 na burtach) i 12x105mm (kazamaty). Prędkość utrzymałem 18,5w. Pancerz taki jak Wittelsbach (250mm burt, 75mm pokład, 250mm wieże i barbety). Oczywiście okręt trzeba było powiększyć – wyszło 13’092t standard / 13’938 normalna, czyli przybyło około 1300t wyporności.
      Są to wstępne wyniki, bo wysokość burt oraz długość i wysokość pancerza wziąłem na oko.
      H_Babbock

      Usuń
    6. Przyznam, że osiągnięty wynik jest obiecujący. Jedyne, co budzi moje zastrzeżenia, to kaliber artylerii głównej. Tak, wiem, że zgodny z realiami floty niemieckiej przełomu XIX i XX wieku, ale haniebnie mały i idący "pod prąd" tendencji światowych.
      ŁK

      Usuń
    7. Kilka projektów w tym kierunku już kiedyś popełniłem:) Oto one:
      6x240: http://springsharp.blogspot.com/2012/08/niemiecki-pancernik-hohenzollern.html
      8x240: http://springsharp.blogspot.com/2012/08/pancernik-wittelsbach-28022012.html
      8x280: http://springsharp.blogspot.com/2012/08/pancernik-braunschweig-8x280-21032012.html

      Usuń
    8. Dzięki za przypomnienie! Mimo, iż są to konstrukcje z samego początku XX wieku, nie wahałeś się stosować superpozycji artylerii głównej. Myślę, że słusznie. Swoisty precedens stanowi wszak USS "Kearsarge", wprowadzony do służby w 1900 r.
      ŁK

      Usuń
    9. Racja, nie wahałem się, bo też brak obiektywnych, technicznych przeciwwskazań do zastosowania takiego rozwiązania. Niemniej, z perspektywy czasu uważam, że na skutek takiego właśnie układu nie do końca wpisują się w klimat swojej epoki. Michigan jest jednak o parę lat młodszy, z kolei rozwiązanie z Kearsarge to unikatowe amerykańskie rozwiązanie (choć ideowo - że tak powiem - zbliżone do superpozycji).

      Usuń
    10. Dziękuję za przypomnienie linków – czyli „wszystko już było”.

      Dla porządku pociągnąłem jeszcze moją symulację.
      Zamiana dział 240 na 280 (4xII, 2 wieże na burtach), pozostałe parametry bez zmian, wymaga wzrostu wyporności do 15’377t/16’309t (standard/normal). Można oszczędzić na prędkości, która pierwotnie wynosi 18,57w i redukując ją do 18w otrzymamy wyporność 14’898t/15’812t.

      Jeszcze jedno wyjaśnienie: oryginalny Gotz ma pancerz wysokości 2,53mm. Modelując Wittelsbach założyłem pancerz zdecydowanie większy: wysokości 4,53m + dodatkowy pas górny (upper) wysokości 2,7m (nie miałem jak pod ręką sprawdzić, jaki był naprawdę pancerz, a bez tej modyfikacji okręt wychodził strasznie niedozbrojony). Konsekwentnie zachowałem to w dalszych modelowniach „8x240” i .8x280”.

      Dla porównania przytoczony Hohenzollern ma pas wysokości 2,45m, Braunschweig 8x280 ma jeden pas wysokości 3,05m, a tylko Radetzky ma pas wysokości 3,05m + pas górny 1,52m.
      Z drugiej strony powyższe okręty mają grubszy pancerz niż Wittelsbach.

      H_Babbock

      Usuń
    11. Po zamianie dział na 283 mm wygląda to jeszcze ciekawiej. A wzrost wyporności jest (w wariancie z prędkością 18 w.), bardzo umiarkowany.
      ŁK

      Usuń
    12. Niestety, niska wysokość pasa pancernego jest ceną za jego grubość. A w XIX w., kiedy nie stosowano jeszcze pancerza nawęglanego, duża grubość (nieraz po pół metra i więcej!) była jedyną ochroną przed ciężkimi pociskami. To się zaczęło zmieniać wraz z zastosowaniem pancerzy utwardzanych metodą Harveya i Kruppa, co pozwoliło zmniejszyć ich ich grubość przy zachowaniu odporności. Dobrze tę ewolucję widać właśnie na niemieckich predrednotach, z których każdy kolejny typ ma sukcesywnie cieńsze opancerzenie.

      Usuń
  12. Spodobał mi się również pomysł zbudowania takiego "superpancernika' dla floty hiszpańskiej, z terminem wprowadzenia do służby w początkach 1898 r. Hiszpanie używali nawet nieco podobnych dział 280 mm L/35 (Hontoria). Jeśli miałoby być realistycznie, to maksimum 6 dział w podwójnych wieżach. Tyle, że wtedy pozostajemy właściwie na poziomie "Brandenburga", jedynie alternatywny scenariusz wojenny rysuje się dosyć ciekawie... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  13. W tej wersji historii alternatywnej zaistniał niemiecki quasi-drednot. Odsyłam do spisu floty niemieckiej a.d. 1914, gdzie są 2 okręty typu Kaiser Wilhelm I z 1907 r., wypierające po 15452 t i uzbrojone w 8x280. Tyle, że z racji daty powstania są one raczej rozwinięciem typu Deutschland niż Brandenburg. A ponieważ ich rysunek jest znacznie zaawansowany, to kiedyś najprawdopodobniej pojawią się na blogu.

    OdpowiedzUsuń
  14. To może pobawmy się się w 3 koncepcje:
    Wolną (full uzbrojenie i pancerz)
    wyważoną (to w zasadzie już mamy)
    szybką (kosztem "Czegoś" nie przekraczając 18tys, by osiągnąć 20w)
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja tak się kiedyś przymierzałem i generalnie wyszło mi, że w dobie tłokowych maszyn parowych różnice w prędkości są niemal marginalne, a ceną za jej wzrost jest albo drastyczne ograniczenie uzbrojenia, albo równie drastyczne "odpancerzenie" pancernika. W efekcie uzyskujemy okręt którego charakterystyki w zasadzie dyskwalifikują jako pancernik - bo ma albo dramatycznie słabe uzbrojenie (np. ledwo 2 ciężkie działa), albo jest de facto dużym krążownikiem pancernym z nadmiernie ciężką artylerią. Tak czy siak - doszedłem do wniosku że nie warta skórka za wyprawkę. Circa 18 w. to na przełomie wieków w zasadzie szczyt możliwości w tym zakresie.

      Usuń
    2. ps. oczywiście, nieco inaczej sprawa miała by się w przyapdku okrętów z działami 240 mm, duzo lżejszymi niż np. 305 mm. Tu teoretycznie można by pewnie uzyskać nieco większy przyrost prędkości, choć praktyka nieco studzi te zapały - Kaiser Friedrich III wyciągał 17,5 w., a jego szybka i lżej opancerzona wersja czyli Furst Bismarck - 18,7 w. Oczywiście to uproszczenie, ale oddaje istotę sprawy.

      Usuń
    3. ps. żeby nie być gołosłownym - mam na dysku symulację predrednota Indiana z 1893 r. Composite strength = 1,00, a więc jest ok. Pb 457, V= 15 w. W jego przypadku ograniczając pancerz do 229 mm, mamy V=16 w.

      Usuń
    4. Czyli możliwości techniczne były raczej.. "mierne"..(na coś lepszego)
      Więc stal (pancerna), Turbiny, sys. opancerzenia, SKO, etc. są ważne przy projektowaniu okrętów + pokazują jak bardzo to się zmieniało w czasie i to dość krótkim...(od około 1901 do 1906 roku na ten przykład).
      A gdyby zamiast Niemca na "warsztat" ustawić "HMS Lorda Nelsona"?
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/HMS_Agamemnon_%281908%29_profile_drawing.png
      tzw. Semidrednoty też mogą być w tej koncepcji interesujące..
      Kpt.G

      Usuń
    5. Jeszcze jeden kamyczek do kwestii prędkości okrętów. Zwiększenie prędkości wymaga mocniejszych maszyn, i w konsekwencji dłuższych przedziałów napędowych. Czyli w symulacji należy uwzględnić dłuższy pas pancerny, co dodatkowo zwiększa masę.
      Analogicznie jest z wieżami działowymi. Im więcej wież tym bardziej musimy wydłużać cytadelę pancerną
      H_Babbock

      Usuń
    6. Ciekawostka, żeby nie być gołosłownym. Robiłem kiedyś symulację krążownika liniowego „traktatowego” z końca lat 20-tych. Na tym samym kadłubie, przy tym samym pancerzu i zasięgu umieszczałem różne uzbrojenie i następnie dostosowywałem maksymalny możliwy napęd i odpowiednią (do napędu i liczby oraz długości wież) długość cytadeli. Efekt:
      1. 4xII 381mm – prędkość 27,0w;
      2. 2xIV 381mm – prędkość 30,3w;
      3. i rozsądny/kuriozalny kompromis liczby wież: 1xIII+2xII 381mm - 30,0w;
      Wniosek – absolutnie kluczowe na okrętach opancerzonych jest minimalizowanie liczby wież.
      H_Babbock

      Usuń
    7. JKS też ma jakiś pancernik z 7 armatami artylerii głównej! :) Ale - przyznaję - zestawienie jest wielce wymowne.
      ŁK

      Usuń
  15. Mam wrażenie, że dyskusja cokolwiek zdryfowała w stosunku do wywołanego przeze mnie tematu, który nazywam niemiecką, alternatywną drogę do pancernika monokalibrowego, ale z punktem wyjścia w postaci pancernika "Brandenburg" (którego logicznym rozwinięciem jest zaprezentowany tu "Goetz von Berlichingen") . Jeśli zgodziliśmy się, że nie ma technicznych barier dla superpozycji w początkach XX wieku, to może jednak pójdźmy tą drogą i załóżmy, że niemiecki "protodrednot" A.D. 1903 będzie miał 8 dział 283 mm, z 2 wieżami w superpozycji na dziobie i 2 wieżami umieszczonymi liniowo (żeby nie było nazbyt "modern") na rufie. Wtedy kolejny typ, z 1908 r., mógłby już mieć konfigurację artylerii USS "Michigan" i turbiny parowe.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie mogę się pogodzić z tą superpozycją w 1903r.
      Po drugie, jeśli by już nawet zdecydowano się na superpozycję, to byłoby tak jak w rzeczywistości w Europie: pierw wprowadzono superpozycje na niższej (niż dziób) rufie, czyli jak na Neptun czy Moltke.
      Wychodzi z tego projekt: 1 wieża na dziobie, 2 w superpozycji na rufie no i 1 musi być na śródokręciu. Ale żeby zmieścić na osi okrętu 3 wieże i maszynownie to długość okrętu musi wyjść jak sądzę 155-160m - czyli okręt większy od drednota Nassau.
      Brakuje mi też ogniwa pośredniego pomiędzy Brandenburg (1893) i „projektem 1903”
      H_Babbock

      Usuń
    2. errata - 4 wieże na osi okrętu
      H_Babbock.

      Usuń
    3. Myślę, że powinniśmy mieć, do 1903 r., 2 ogniwa pośrednie. Pierwsze: "Goetz von Berlichingen" z ujednoliconą, co do długości luf artylerię główną i przejściem na kaliber 149 mm w artylerii pomocniczej (czyli tak, jak u dV). Drugie: "Georg von Frundsberg" :) z nierozdzieloną nadbudówką artylerią w części rufowej. Trzeci etap to "protodrednot" z 1903 r. z czwartą wieżą w superpozycji, ale na dziobie. :) I zwieńczenie ewolucji w postaci okrętu z 1907 - 1908 r. z artylerią w superpozycji dziobowej i rufowej (jak USS "Michigan"), działami L/45 i turbinami parowymi. Fajnie byłoby, gdyby te wszystkie okręty zachowały pewną spójność stylistyczną...
      ŁK

      Usuń
    4. Opisywany scenariusz zakłada wyjątkową nowoczesność myślenia we flocie niemieckiej. Spróbowałem to przeanalizować i wychodzi, że poza dwoma obszarami (okręty podwodne, odporna konstrukcja kadłubów) flota niemiecka wręcz celowała w przestarzałych koncepcjach:
      - chyba ostatnie na świecie ciężkie okręty z (częścią) artylerii głównej w kazamatach (typ Scharnhorst),
      - drednoty z najgorzej (wraz z Kawachi – 2 sztuki) ustawioną artylerią (typy Nassau i Helgoland, 8 sztuk!),
      - niszczyciele (zwane torpedowcami) z zupełnie nie adekwatnym kalibrem dział 88mm (to akurat udało się poprawić),
      [A poza tym, po prostu emocjonalnie mi się nie podoba przypisywanie Niemcom, że jakoby mieli by mieć najgenialniejsze pomysły na okręty – ale to już nie jest argument merytoryczny]
      H_Babbock

      Usuń
    5. Absolutnie nie zaliczam się do germanofilów! To chyba daje się zauważyć po moich wpisach tu i u JKS-a. Natomiast uwaga co do konserwatyzmu niemieckich budowniczych okrętów jest absolutnie trafna. Jednak jeśli tworzymy alternatywny świat, to tutaj może być akurat bardzo "modern".
      ŁK

      Usuń
  16. Oj, już tak zupełnie nie dołujmy tych Germańców, parę fajnych pomysłów i okrętów mieli. Np. te predrednoty z artylerią 240 mm - wysoce oryginalny pomysł. Albo KL jako szybkie pancerniki - koncepcja jak się okazało trafiona. natomiast artylerii niszczycieli nie nazwał bym przestarzała koncepcją, tylko dopasowaniem konstruckji do przewidywanych zadań - niemieckie niszczyciele to w istocie miały być torpedowce floty, przeznaczone do ataków torpedowych na wrogie ciężkie okręty. Artyleria w tym zadaniu miała marginalne znaczenie, liczyło się uzbrojenie torpedowe.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie podobały się (od zawsze!) przepiękne stewy dziobowe niemieckich okrętów z przełomu XIX i XX wieku. Np. SMS "Victoria Louise".
      ŁK

      Usuń
  17. Racja, to prawdziwa ślicznotka: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/German_protected_cruiser_SMS_Victoria_Louise_in_New_York_1909.jpg

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznam Ci się, że marzyło mi się (w realizowanym przez Ciebie scenariuszu PWS) zdobycie przez naszą flotę SMS "Victoria Louise" i jej przebudowa (1917 r.) na duży krążownik-stawiacz min. Oczywiście z wymianą artylerii (i demontażem armat kazamatowych położonych poniżej linii pokładu) i jednostki napędowej (diesle!). No, cóż - pomarzyć zawsze można!
      ŁK

      Usuń
    2. Ze zdobyciem może być problem, bo Niemcy już w 1915 r. wycofali te okręty ze służby. Więc jest bardzo mało prawdopodobne by wzięły udział w jakiejś akcji przeciwko polskim siłom (niezależnie od tego, że cięzko mi sobie wyobrazić akcję, która by się zakończyła pojmaniem tak dużego okrętu). Ale - kto wie, czy któryś z typu, jakimś zrządzeniem losu, nie trafi w nasze ręce po wojnie. A wtedy już mamy pełne pole do popisu;)

      Usuń
    3. W scenariuszu alternatywnym ich służba może się wydłużyć. Co do okoliczności zdobycia - nasuwa się chyba jedno rozwiązanie: uszkodzenie okrętu w działaniach bojowych i przedwczesne opuszczenie go przez załogę niemiecką. Ale to byłoby powtórzenie, szczęśliwego dla nas, zdarzenia ze "świnką morską"! Może więc lepiej zaczekać na rozwój sytuacji po wojnie? :)
      ŁK

      Usuń
  18. A przypomnę, że tą drogą zdobyliśmy jeszcze jeden niszczyciel. Zbyt dużo tych szczęśliwych zbiegów okoliczności nie może być ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz rację, byłoby tych szczęśliwych koincydencji nadto wiele! :) Zastanawiam się jaką rolę mógłby pełnić ten okręt po wojnie? Może szkolny krążownik do służby kolonialnej? A może np. okręt-baza okrętów podwodnych, co przypominałoby cokolwiek jego los z realu, czyli przebudowę na frachtowiec "Flora Sommerfeld"! :)
      ŁK

      Usuń
    2. http://www.graptolite.net/IIIReich/Adolf_Sommerfeld.html
      Nie były to jedyne "przebudowańce", dawno temu przeczytałem o tym iż co najmniej jeden niemiecki pre-drednot również stał się handlowcem.
      Kpt.G

      Usuń
    3. Przebudowane tak zostały niektóre pancerniki obrony wybrzeża ("świnki morskie").
      ŁK

      Usuń
    4. Bardzo ciekawy temat. ja ze zwej strony dorzucę jeszcze francuski KPZ Dupuy de Lome, który również stał się frachtowcem. Ciekawe, jak wiele było takich przypadków?

      Usuń
    5. Z trochę innej bajki - część z lotniskowców eskortowych z czasów DWS, mających zresztą proweniencję od jednostek handlowych, przeszło po wojnie do tej roli. Jeden przypadek był szczególny - HMS Nabob, storpedowany przez U-354, po wojnie trafił pod... niemiecką banderę handlową (!)

      Usuń
    6. Konwersje podobne były dość częste we flocie włoskiej i dotyczyły między innymi: kuriozalnego okrętu liniowego "Italia" (1885 r.) oraz krążowników: "Marco Polo (1894 r.), "Carlo Alberto" (1898 r.) i "Piemonte" (1889 r. - informacja o tym ostatnim tylko wg źródeł włoskich).
      ŁK

      Usuń
    7. W ogóle to rozbawiłem swojego znajomego, którego nazwisko jest b. podobne (czyt. spolszczone) do nazw statków: Sommerfeld. Oczywiście nie była to jego rodzina..
      Kpt.G

      Usuń
  19. Czy mógłby mi ktoś przypomnieć czy mamy we flocie (KP) jakieś Q-shipy? Nie mówię o krążownikach pomocniczych a o ew. statkach pułapkach na U-booty.
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mamy :)
      http://springsharp.blogspot.com/2017/02/zaglowy-okret-puapka_17.html

      Usuń
  20. Nic nowego się nie pojawia, więc wróciłem do tematu „all big gun”.
    Ze względów sentymentalnych wziąłem na warsztat Anglików, czyli King Edward VII. Symulacja oryginalnego okrętu, dość dokładna dzięki danym z artykułu w OW) dała okręt t lekko niedozbrojony/niedopancerzony (Composite strengh = 1,05). Następnie założyłem, że przy ostatnich „Edwardach” Anglicy mogli poeksperymentować, nie zmieniając kadłuba, maszyny i (o ile się da) pancerz. Propozycje na eksperyment:
    1. Zamiast 4xI 234 dałem 2xI 305 na burtach, za kominami diagonalnie. Wieże tak opancerzone jak wieże główne. Nadal okręt ma „luzy” CS=1,02.
    2. Zamiast 4xI 234 dałem 2xII 305, układ jw. Ale żeby projekt się domknął trzeba było zrobić oszczędności, głównie na pancerzu, oraz dokonać rewolucyjnej zmiany: zamiast dział 152 w opancerzonych kazamatach dałem 102 na pokładzie. Z trudem, ale się udało CS=1,00.
    3. Jeśli spojrzeć matematycznie na kalibry angielskie to (poza, bagatela, 102mm) są one niemal dokładnie co 1,5 cala: 3,04,76,07,59,2?? 12,013,515,0. No to założyłem, że zamówiono brakujący kaliber 10,7 (272mm). I okręt jak „1” ale z działami 4xII 272 ma CS=1,01.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo ciekawe wyliczenia. Szczególnie ostatnia wersja przypomina, jako żywo, okręty polskie z artylerią 274 mm. Potwierdza się też teza, ze ostatnie predrednoty można było, z powodzeniem, ukończyć jako pierwsze pokolenie "all-big-gun'ów". Jest to nb. ulubiony temat rosyjskich shiploverów, którzy wielokrotnie dyskutowali wykończenie, w takiej konfiguracji, okrętów klasy "Andriej Pierwozwanyj".
      ŁK

      Usuń
    2. Kaliber 272 mm nie pasuje do brytyjskiej praktyki w materii stosowanych przez nich rozmiarów dział. Nie zwracali oni specjalnie uwagi na kaliber, tylko na wagę pocisku, dobierając kalibry tak, by każdy kolejny większy wystrzeliwał pociski ważące z grubsza 2 razy więcej niż mniejszy. Stąd: 120 mm - 23 kg, 152 mm - 45 kg, 191 mm - 91 kg, 234 mm - 172 kg, 305 mm - 324/386 kg. Działo o kalibrze 272 mm, wystrzeliwujące pociski po ok. 260 kg nie bardzo tu pasuje.

      Usuń
    3. KEVII uważam za bardzo fajny okręcik, po modyfikacjach (kąt podniesienia dział, przezbrojenie, ew. wymiana siłowni, etc.) widziałem go we flocie IIRP jako taki trochę "Pancernik eskortowy" przy prędkości około 18 węzłów i 4x305+reszta (niekoniecznie zachować działa 234mm) by odgonić Kieszonkę wystarczy, a coś większego nawet ciupkę zaszkodzić...
      Kpt.G

      Usuń
    4. Chciałby Kolega pozyskać pancernik "King Edward VII" dla naszej floty? Realnie, to będzie po zakończeniu PWS, ale wtedy będzie już totalnie przestarzały. Chyba, że zakładamy bardzo ciężkie straty, które poniesie nasza flota w toku wojny. Ale i wtedy zachowanie takiego okrętu w służbie do lat 40-tych (skoro ma "odganiać niemieckie pancerniki "kieszonkowe"!), nawet po bardzo obszernej konwersji,nie jest uzasadnione!
      ŁK

      Usuń
    5. Do dV: pełna zgoda, co do wyłożonej "metodologii" kalibrów we flocie brytyjskiej (wg wagomiaru pocisków) i nieprzystawaniu do niej hipotetycznych dział 10,7".
      ŁK

      Usuń
    6. Miałem na myśli realną IIRP..XD
      Kpt.G

      Usuń
    7. Do dV z godziny 03:53.
      Oczywiście racja, że Anglicy w czasach swojej prosperity zakładali logiczna formułę, że nowy kaliber powinien podwajać ciężar pocisku. Czyli w praktyce być około 25% większy (kaliber) niż poprzedni. I na koniec jest dowód w postaci, że w rzeczywistości nie wprowadzili kalibru 272.
      Tym nie mniej trochę pobronię pomysłu. W początkach XXw system kalibrów został porzucony: wprowadzono niepasujące do systemu 343mm, 381mm, 406mm, 140mm, 132mm i 114mm (pomijam 356 i 203 bo to skutki traktatów). Wydaje się, że wszystkie te kalibry (poza 140) łączyła idea oszczędności, to jest, że miały realizować efekt „silniejszej salwy” (od mniejszego kalibru) bez „nadmiernego wzrostu ciężaru działa”.
      W tym kontekście, do przyjęcia są założenie, że:
      - nowe podejście do kalibrów pojawia się o kilka lat wcześniej (1903 a nie 1912);
      - szukano kalibru skuteczniejszego przeciw pancernikom niż „krążownicze” kalibry 234mm (czy nawet 254mm), ale nie tak ciężkiego jak 305mm.
      I rozwiązaniem jest 10,7” (272mm).

      KEVII a sprawa Polska
      W realnej historii, ale przy założeniu, że Anglia byłaby przychylna Polsce, dla mnie realny były prezent w 1919-21 w postaci 2-4 „Edwardów” (albo Lord Nelson) plus (dużo nowocześniejszy!) Gorgon plus kilka (starszych) niszczycieli. Czy Polsce starczyłoby środków na utrzymanie do lat 30-tych „na chodzie” choćby 2 pancerników? - Nie wiem.
      Ale sens strategiczny trzymania ich we flocie jest oczywisty – w żadnym wypadku nie bylibyśmy w stanie zastąpić tych pancerników nowymi jednostkami o choćby ułamku ich siły ognia.

      H_Babbock

      Usuń
    8. Nam wystarczyłby 1 Edward, Modyfikacje polegałby na:
      -zwiększeniu kąta strzału art. głównej
      -Nowy stosowny SKO
      -działa 234mm wymieniamy na nowe 152mm np Boforsa podwójne z nowymi wieżami, wieże z działami 234mm dajemy na Hel na betonowych podstawach.
      -odświeżenie lub wymiana maszynowni (np Diesle)
      -instalacja obrony plot jakieś sensownej (działa 75-105+ działka)
      -wzmocnienie pancerza poziomego
      -ew. nowy dziób (+kilka metrów) i bąble przeciwtorpedowe
      Z ciężkim krążownikiem sobie poradzi, Pancernik zaś tak czy owak będzie musiał liczyć się z jego artylerią, nawet jeśli Edward nie ma szans na wygraną.
      Kpt.G

      Usuń
    9. IIRP skupiała się niemal wyłącznie na armii, flota na tym cierpiała, ale wystarczy spojrzeć na mapę i powody stają się jasne.
      Pozyskanie jakiś okrętów od Brytanii (i w historii realnej i różnych alternatywach) widzicie w latach 1919-21 (demobilizacja ichniej floty), nie można więc mówić tu o żadnych "odganiaczach kieszonek", gdyż tych jednostek Niemcy jeszcze nie planowali.

      Usuń
    10. Jeszcze na zamknięcie tematu modyfikacji King Edward VII zrobiłem jeszcze jedną symulację. Zakładam, że Admiralicja nie była usatysfakcjonowana projektami 1-3 (post z 13 czerwca 15:37). W większości sytuacji „1” miała siłę ognia 5x305, „2” 6x305, ale kosztem osłabienia pancerza, a „3” miała 6x272 i wymagała kosztownych prac nad działem i na dodatek konstruowanie opóźniłoby projekt. Dlatego zaproponowano 3xII 305 na osi okrętu. To wymaga wydłużenia kadłuba, żeby znaleźć miejsce na barbetę między kotłowniami i maszynowniami. Przyjąłem, że wystarczy 8m (zakładając lekkie „upchnięcie” siłowni). W konsekwencji cytadela wydłuża się też o 8 m. Okręt wówczas można lekko zwęzić (wyszło o 1,5m). Maszynownia i zapas węgla bez zmian. Efekt - nowy okręt ma wyporność mniejszą o 250t od oryginału, szybkość większą o 0,2w i jest droższy o 0,6% (koszt pancerza?).
      H_Babbock

      Usuń
    11. Próba finalna jest zdecydowanie najlepszym rozwiązaniem.
      ŁK

      Usuń
  21. Po PWS, wobec słabości floty niemieckiej, taki KIng Edward byłby silnym okrętem, ale jego pozyskanie musiało by wynikać z absolutnie katastrofalnych strat naszej floty podczas działań wojennych (abstrahując, że Brytyjczycy raczej by nam go nie sprzedali, niechętni do wzmacniania nas względem Niemiec). Natomiast czysto teoretycznie, po głębokiej modernizacji (likwidacja dział 234 mm, wymiana siłowni, wzmocnienie opancerzenia poziomego, nowy SKO), taki okręt byłby użytecznym odganiaczem kieszonek. Tylko że było by to bardzo mało uzasadnione ekonomicznie...

    OdpowiedzUsuń
  22. A może podyskutujemy jeszcze o optymalnej "linijce kalibrów" dla floty polskiej, po PWS? Osobiście myślę, że nie należy jej zbyt rozbudowywać i działa zbliżonych kalibrów, które są na uzbrojeniu, ujednolicić przez przekoszulkowanie lub umiarkowane (od 0,5" do 20 mm w przypadku armat ciężkich, 2 - 5 mm dla średnich i lekkich kalibrów) rozwiercenie luf. Czy ktoś przedłoży propozycję uwzględniającą aktualne realia?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wybór „linijki” kalibrów to interesujący temat. Moim zdaniem składa się z dwóch części:
      - analiza potrzeb i podjęcie decyzji o wybranych schemacie dział;
      - konkretne decyzje (np. 100 czy 102 czy 105).
      W pierwszej części trzeba to jeszcze podzielić na okres, powiedzmy do połowy lat 30-tych i później. Ja to widzę tak:
      1. wkm (głównie plot) później zastąpiony nkm (jak wówczas nazywano działko 20mm);
      2. „automat plot” – moim zdaniem z przedziału 37mm-47mm;
      3. „małe działo uniwersalne” – dla mniejszych jednostek pomocniczych oaz małych op – około 76mm;
      4. „ lekki działo uniwersalne” jako plot pancerników (do lat 30-tych), krążowników, oraz główne trałowców, eskortowców i większych op – raczej około 100mm;
      5. działo morskie dla niszczycieli (do lat 30-tych);
      6. działo uniwersalne dla niszczycieli (od końca lat 30-tych);
      7. ciężkie działo uniwersalne dla pancerników (koniec lat 30-tych) oraz krążowników plot i mniejszych krążowników (jeśli takie powstaną)
      8. działo średnie – dla pancerników (do lat 30-tych) i krążowników lekkich
      9. działo dla ciężkich krążowników (jeśli takie powstaną)
      10. działo dla krążowników liniowych (jeśli powstaną)
      11. działo dla pancerników
      Oczywiście kategorii jest za dużo, i cała sztuka, to jak można dokonać połączenia w grupach 4-7, może nawet 4-8.
      Amerykanie łączyli 4-7 działem 127mm, ale dla mnie to przesada.
      Anglicy planowali (chyba) połączyć 4 i 6 działem 114mm.
      Japończycy połączyli 5-7 działem 127mm.
      JKS połączył jedynie 5-6 działem 120mm.
      Wyobrażam sobie (choć mnie nie przekonuje) model połączenia 7-8 w przedziale 135mm-140mm.
      Moje preferencje, co do wyników analizy: „4” około 100mm; „5-7” działo 120-130mm; „8” 152mm, wyższe kalibry do dyskusji, (ewentualnie „5” 120mm, a „6-7” 127-130mm, bo jednak 120mm dla pancernika czy krążownika to mało).
      Zważywszy, że kraj był w systemie calowym (?) to proponuje:
      76mm-102mm-120mm następnie zastąpione uniwersalnym 127mm-152mm-?. Plus plot Boforsa lub (wcześniej) Vickersa, czyli 40mm.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Bardzo obszerna analiza. Generalnie również optuję za utrzymaniem systemu quasi-calowego. Jeśli o mnie chodzi, to mogłoby to wyglądać następująco (stan na rok 1930):
      - 12,7 mm nkm,
      - 37 mm działko automatyczne plot. (rozwijamy McLeana!),
      - 57 mm półautomatyczne dla małych trałowców, patrolowców, okrętów podwodnych itp.,
      - 76 mm plot. i morskie (tu również znalazłyby się również, po przekalibrowaniu, stare 75 mm Canety i zdobyczne niemieckie 88 mm),
      - 102 mm plot. i morskie (tu również ex-niemieckie przekalibrowane 105 mm),
      - 120 mm (tu również przekalibrowane ex-amerykańskie 127 mm),
      - 152 mm (tu również przekalibrowane ex-niemieckie 149 mm),
      - 203 mm (tu również przekalibrowane ex-niemieckie 209 mm),
      - 234 mm (tylko w artylerii nadbrzeżnej, tu również przekalibrowane ex-niemieckie 238 mm),
      - 283 mm (ex-niemieckie, także w artylerii nadbrzeżnej, tu również przekalibrowane własne 274 mm),
      -320 mm (tu również przekalibrowane, starsze modele własne 305 mm i ex-niemieckie),
      356 mm (perspektywiczne dla okrętów liniowych i najcięższe działa artylerii nadbrzeżnej, tu również przekalibrowane, stare armaty 343 mm - jako haubico-armaty nadbrzeżne).
      ŁK

      Usuń
    3. Generalnie zgoda, choć mam kilka wątpliwości.
      Nie pamiętałem działa 234, za to wydawało mi się, że gdzieś się „pętało” 254.
      Teraz poważniejsze sprawy. Zakładam, że po Wielkiej Wojnie obowiązują traktaty Wersalski i Waszyngtoński oraz Polska jest znacznie osłabiona stratami wojennymi.
      Dlatego w latach 20-tych tylko:
      - Wymieniamy najbardziej zużyte okręty: op oraz niszczyciele (wprowadzamy działa 120mm) oraz lekkie krążowniki (152mm).
      - Raczej nie widzę powodów do budowy krążowników ciężkich.
      - Warto by rozpocząć pracę nad działem dla przyszłego pancernika. I tu się różnimy, 356 to kaliber dla mnie za mały i za „bliski” istniejącemu 320. Myślę, że podobnie jak inne mocarstwa „drugiej kategorii morskiej” (Francja i Włochy) wybralibyśmy kaliber poniżej maksymalnego limitu, czyli 381mm, choć nie wykluczam 406mm.
      Zakładam, że jak w realu, w 1929 Niemcy zaczynają budowę „pancerników kieszonkowych”. Dla nas to wyzwanie, bo nasze okręty za wolne, albo za słabe. Dlatego sądzę, że zacznie się budowa szybkich okrętów, czyli krążowników liniowych w stylu Dunkurque. Czyli 8-9 dział 305-320 (ja optuje za dostępnymi i nowszymi 320) plus działa uniwersalne (ja proponuje 127mm).
      Potem w latach 30-tych budujemy duże niszczyciele (127mm) oraz pancernik (381mm lub 406mm+127mm).
      H_Babbock

      Usuń
    4. Armaty 234 mm otrzymała, po przebudowie na monitor, zdobyta "świnka morska".

      Usuń
    5. Zasadniczo nie używaliśmy 234 mm, ten okręt otrzymał je w ramach przebudowy w UK, u nas faktycznie występowało działo 254 mm. Na "po wojnie" generalnie widziałbym takie kalibry: 75, 102, 120, co do dalszych to nic jeszcze nie przesądzam, bowiem nie wiadomo jakie okręty będziemy budować. czy krążowniki takie jak inni (152/203 mm), krążowniki "półciężkie" (180 mm), i jakie ciężkie okręty artyleryjskie (o ile w ogóle jakieś). Na pewno pojawi się jeszcze w czasie wojny kaliber 356 mm, bo taki pancernik praktycznie jest gotowy. Być może więc ten kaliber byłby standardowy w okresie międzywojennym (można by je zamontować na Grafie Spee). Niewykluczone, że będziemy używać też jakichś mniejszych kalibrów na okrętach przejętych po Kaiserliche Marine (280/305 mm). No i zapewne przez jakiś czas pozostaną w służbie własne okręty z działami 274 mm i 320 mm. Szykuje się spory galimatias;)

      Usuń
    6. Witam,proponował bym naszą Newadę -3x3,ciekawi mnie o ile by wzrosła prędkość. IDSM,

      Usuń
    7. Obawiam się, że prędkość spadła by.
      Samej Nevady nie modelowałem, ale dla „traktatowego” krążownika liniowego robiłem testy (abstrahując od tego, że taki krążownik w ogóle jest mało szybki). Przy tym samym kadłubie i opancerzeniu mamy:
      1. 8x381 (4xII) i 27,2w;
      2. 9x381 (3xIII) i, pomimo krótszej cytadeli zmieściła się tylko maszynownia na 26,4w.
      3. Ciekawostka: 8x381 (2xIII+1xII) ma 28w.
      Jak się okazuje ciężar dodatkowego działa (i amunicji) przeważa skrócenie cytadeli.
      H_Babbock

      Usuń
    8. UPS coś mi się pomyliło i odruchowo odpowiedziałem na pytanie „zamiana 4xII na 3xIII”.
      Zamiana 2xIII+2+II Nevady na 3xIII to oczywiście co innego.
      H_Babbock

      Usuń
    9. Znalazłem swoje badania tego samego krążownika liniowego. Przy tym samym pancerzu miał:
      1. 2xIII+2xII 356mm i 26w
      2. 3xIII 356mm i 29,5w
      Z tym, że jest tu pewien „haczyk”. Podejrzewam, że Nevada ma dość niskie burty. Dla jej prędkości maksymalnej mogą one dawać „good sea boat”. Ale ten sam kadłub rozpędzony o ponad 3w szybciej, będzie już miał złe własności morskie.
      Czyli Nevada po przezbrojeniu 3xIII musiała by mieć także podniesione burty, co dodatkowo zwiększa ciężar. Sądzę, że realistycznie zwiększenie prędkości (po podniesieniu burt) było by raczej poniżej 3w.
      H_Babbock

      Usuń
  23. Obawiam się, że na budowę nowych, "pełnokrwistych" pancerników z działami 15 - 16" może nam zabraknąć środków finansowych. Jeśli chodzi o okręt w stylu "Dunkurque" to generalnie jestem za, z tym, że uzbroiłbym go właśnie w armaty 14" (2 x III na dziobie!), chociaż wariant 3 x III - 320 mm też jest bardzo fajny. Tyle, że nie zmieści się chyba w 26500 t (standard). Z armat 5" raczej bym zrezygnował. Mamy długą tradycję używania bliskiego kalibru 120 mm.
    Klasycznych krążowników ciężkich również raczej bym nie budował.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  24. Faktycznie, chyba zapomniałem jeszcze o starych 10". Przeniesiemy je do artylerii fortecznej (nadbrzeżnej), po przekoszulkowaniu na 234 mm. Dodatkowo wzmocnimy przez to żywotność luf! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem za tym, tylko po co zmniejszać im kaliber? Może zostać 10 cali, 234 mm nigdy u nas nie występowało poza tym jednostkowym przypadkiem, więc i tak żadnej unifikacji by nie było. Poza tym pocisk 254 mm ma jednak sporo większą siłę rażenia niż 234 mm i może być groźny dla każdej jednostki, czasem nawet dla pancernika. O 234 mm już tego powiedzieć nie można.

      Usuń
    2. Ale te armaty 234 mm to dość nowe działa, dobra amunicja i w ogóle fajny kaliber! :) W ten sposób osiągniemy unifikację (w zakresie amunicji) występujących w naszej flocie dział 234 mm , 238 mm i 254 mm. Chyba, że chcesz te (minimum) 6 armat (3 ex-niemieckie 238 mm i 3 ex-brytyjskie 234 mm) wycofać z uzbrojenia.
      ŁK

      Usuń
  25. Skoro mamy skonstruowane w trakcie wojny działa 356 (i prawdopodobnie także wieże, sądzę, że dwulufowe) to przesądza. Krążownik liniowy z 1930r, budowany, jako odpowiedź na „pancerniki kieszonkowe”, będzie miał 3xII 356mm.
    Do dział 120mm mam sentyment i są także narzucającą się propozycją na działo uniwersalne. Widzę jednak dwie wady (w stosunku do kalibrów większych np127mm).
    1. Przy budowie dużego niszczyciela (lidera) żeby uzyskać ten sam efekt, trzeba nastawiać więcej stanowisk dział 120mm niż dział np. 127mm. A więcej stanowisk ogranicza miejsce na okręcie na działa plot.
    2. Kaliber 120mm jako działa uniwersalne „prawdziwego” pancernika to w moim odczuciu dość mały kaliber.
    Stąd moja propozycja, żeby w latach 30-tychskonstruować działa uniwersalne, ale kalibru większego niż 120mm. Choć z drugiej strony przyznaję, że wyobrażając sobie „lepszą Rogal Navy” nigdy nie myślałem o innym kalibrze niż 120mm.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że działo uniwersalne 120 mm L/50 w niczym nie będzie ustępować armacie 127 mm L/40. A co do artylerii uniwersalnej, mniejszego kalibru, to przypomnę, że Brytyjczycy rekonstruując niektóre jednostki pierwszowojenne, użyli nawet kalibru 4,45" (nb. bardzo udane armaty!).
      ŁK

      Usuń
  26. Co do armat 356 mm, to osobiście nie widziałbym w tej roli opracowanych dla Rosji tzw. "izmaiłowskich" o bardzo przeforsowanej balistyce i znikomo małej żywotności luf. Raczej wolałbym klasyczne L/45 i pocisk około 720 kg. Przyznam, że - w kontekście wspomnianego krążownika liniowego - preferowałbym maksymalnie ofensywny układ artylerii głównej, czyli 2 x III w superpozycji dziobowej (ścigając uchodzącego wroga - zasypać go już z najdalszego dystansu gradem ciężkich pocisków!).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dwie uwagi.
      Nie miałem na myśli zastępowania dział 120mm „krótkolufowymi” 127mm!
      Jeśli celem jest działo ewidentnie potężniejsze niż 120mm, to należałoby skonstruować 127mm/L50, a jeśli odchodzić od kalibrów calowych, to można też 130mm/L50.
      Działa 356 – to powraca dyskusja. Jeśli w czasie PWS planowaliśmy wyposażać przyszłe pancerniki w działa „izmaiłowski”, to po wojnie, po rozważeniu wad i zalet należy w ogóle zrezygnować z tego projektu. I wówczas pytanie czy będziemy „na wszelki wypadek” konstruować jakieś ciężki działo w latach 20-tych? Jeśli nie, to krążownik liniowy „1930” będzie musiał dostać stare 320mm.
      Jeśli projekt 356mm z czasów PWS to było coś innego niż działa „izmaiłowskie” to można założyć, że te ta konstrukcja będzie podstawa krążownika „1930”.
      Tak więc musimy prosić o rozstrzygnięcie przez Kolegę dV:
      - jakie działa 356mm konstruowano w czasie PWS w Jego świecie i czy było udane;
      - jeśli było udane, czy były już zaawansowane prace nad wieżą i ile miała luf.
      H_Babbock

      PS układ 2xIII dziób ma niewątpliwe zalety taktyczne dla okrętu „pościgowego”. Wady – to ryzyko utraty całej artylerii przy (wyjątkowo) pechowym trafieniu gdzieś pomiędzy obie barbety. Francuzi zmniejszali to ryzyko rozsuwając barbety, ale w konsekwencji także wydłużając cytadelę (strata masy!). Druga wada to, że aż 3 lufy są w superpozycji – a działo w superpozycji jest dużo cięższe dla konstrukcji niż niżej położone.

      Usuń
    2. Dobrych dział 14", w latach PWS, nie brakowało, zarówno brytyjskich, jak i amerykańskich. Takim działem była zresztą owa armata "izmaiłowska", którą można było bez problemu "deforsować" skracając lufę do L/45 i opracowując lżejszą amunicję. Co do 5" długolufowych (L/50), to nie znam przypadku stosowania ich na okrętach liniowych. Amerykanie i Japończycy stosowali dość krótkie L/38 i L/40), ale zarazem lekkie i szybkostrzelne 127 mm, które cieszyły się zasłużenie dobrą reputacją. I raz jeszcze przywołam brytyjskie 4,45" L/45!
      ŁK

      Usuń
    3. Nasze dywagacje mają coraz bardziej luźny związek z „Guciem z Berlina”. Co więcej ja sam nie jestem pewien czy pomysł na „silne działa uniwersalne dla niszczycieli” jest trafiony.
      Nie jestem też fachowcem w parametrach artylerii tym nie mniej mam wątpliwości, co posta Kolegi:
      - wg navypedii japońskie 5” dla niszczycieli miało 50 kal. (choć rzeczywiście na cięższych okrętach było L40);
      - amerykanie (w wyniku doświadczeń wojny jak się wydaje) wprowadzili w 1945 5” 54 kal;
      - Anglicy wydłużyli swoje 120mm z 45 do 50 kal.
      - uniwersalne „132mm” miały 50 kal.

      Merytorycznie widzę to tak. Dłuższa lufa może zwiększy dystans i celność ognia bezpośredniego. Ciężkie działa morskie (np. 356mm) strzelają głównie ogniem pośrednim i dla nich L45 to chyba idealny wybór. Dla działek plot, strzelających wyłącznie „na wprost”, warto stosować lufy bardzo długie (np. 40mm L60). Pomysł działka krótkolufowego (pom-pom) „rozsiewającego” pociski po niebie okazał się fatalną pomyłką.
      Co dla ciężkich dział uniwersalnych (90mm-135mm)? Im więcej wagi przywiązuje się do celnego ognia plot, tym więcej przemawia za dłuższą lufą L50+. A doświadczenia amerykanów i japończyków z lżejszymi, mniej celnymi, działami L38-40 były takie, że wprowadzali później działa dłuższe (np. Japońskie 100mm L65 wg navyperdii).
      H_Babbock

      Usuń
  27. Być może będzie to rozczarowaniem, ale nowy okręt będzie miał działa „izmaiłowskie”, w wieżach podwójnych. Taki wariant wydaje mi się najbardziej prawdopodobny, bowiem stosujemy ten sam model działa co sojusznik. Sami opracowujemy tylko wieżę, która jest stosunkowo prostą 2-działową modyfikacją tej z Izmaiła, a więc jej opracowanie nie powinno nastręczać trudności czy opóźnień. Opracowywanie własnego modelu działa opóźniło by w moim odczuciu budowę okrętów na tyle, że nie było by co liczyć na zbudowanie w czasie wojny choćby jednego (a po wojnie tym bardziej).
    A tak w ogóle, to mam wątpliwości jak to było z tym działem. Teoretycznie podaje się, że miało niską żywotność lufy – 150 strzałów. Najczęściej jest tak, że żywotność spada wraz z prędkością wystrzeliwanych pocisków, czyli – siłą stosowanych ładunków miotających. No i tu pojawia się zagadka – działa z Izmaiła pociskiem ppanc strzelały z prędkością wylotową ok. 732 m/s, co nie jest żadną nadzwyczajną wartością. Brytyjska 15-calówka miała bowiem 752 m/2, niemiecka 380 mm – 800 m/s, amerykańskie 14-calówki – 792/853 m/s i wszystkie znacząco lepszą żywotność luf (250-340 strzałów). Czy więc nie jest przypadkiem tak, że owo przeforsowanie dział dla rosyjskich KL to jakiś mit, albo informacja właściwa dla powojennego sposobu użytkowania tych dział w ZSRR, gdzie strzelano z prędkością 980 m/s, być może na skutek zwiększonego ładunku miotającego?
    Co do układu dział na hipotetycznym KL z lat 30-tych – jako że miałby to być okręt „pościgowy” to teoretycznie narzuca się zgrupowanie artylerii na dziobie. Ale z powodów o których wspomniał H_Babbock – nie jestem entuzjastą takiego rozwiązania. Podobny dylemat miałem zresztą przy obmyślaniu krążownika Władysław Łokietek: http://springsharp.blogspot.com/2016/01/wielki-krazownik.html i ostatecznie zdecydowałem się na klasyczny układ z wieżami na dziobie i na rufie, przy czym wieża rufowa ma dość szerokie kąty ostrzału w stronę dziobu dzięki odsunięciu od nadbudówki i ściętemu kształtowi tejże. Na chwilę obecną skłaniam się ku kontynuowaniu takiego rozwiązania w przyszłości, aczkolwiek nie wykluczam, że mi się odwidzi ;)
    Natomiast w kwestii dział uniwersalnych na razie się nie wypowiem, bo nie mam jeszcze skrystalizowanego (ani nawet wstępnego) poglądu na to, jak ta kwestia będzie wyglądać po wojnie. Pożyjemy, zobaczymy, ale nie jestem jakimś specjalnym entuzjastą spieszenia się z działem uniwersalnym w okresie międzywojennym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Armata 356 mm "izmaiłowska" miała tę samą moc, co niemiecka (pierwszowojenna) armata 38 cm SK L/45, w wersji lądowej znana jako "Lange Max". Proszę, porównaj ciężary pocisków. Myślę, że tu tkwiła przyczyna szybkiego zużywania się nadmiernie długiej lufy: bardzo ciężki pocisk i wymuszony tym silny ładunek miotający! Opracowane już wieże trójdziałowe narzucają niejako przyjęcie takiego rozwiązania na naszym okręcie. Każda konfiguracja rozstawienia dział ma swoje wady i zalety. Jeśli przyjmujemy, że nasz krążownik liniowy (z lat 30-tych) ma nie przekraczać wielkości "Dunkurque", to zaproponowany przeze mnie układ artylerii głównej daje mu maksymalną moc w boju pościgowym. Ze wszystkimi zastrzeżeniami wskazującymi mankamenty takiego rozwiązania (możliwość wyeliminowania jednym, fatalnym trafieniem całej artylerii ciężkiej, niemożność prowadzenia ognia na rufę, wysokie usytuowanie wieży w superpozycji) wypada się zgodzić. I co do długości luf dział uniwersalnych: amerykańskie 127 mm L/38 cieszą się (zasłużenie!) reputacją całościowo najlepszych armat tego typu z czasów DWS. O ile się nie mylę, to nowe fregaty z tymi działami były budowane (oczywiście dla skromniejszych kontrahentów) jeszcze w latach 70-tych XX wieku. To samo dotyczy także brytyjskich dział 4,5"(realnie 113 mm) QF Mark I (i pochodne). Dodam jeszcze w odniesieniu do wspomnianych powyżej japońskich armat uniwersalnych 100 mm L/65: ich wspaniała balistyka i szybkostrzelność były okupione nikczemnie niską żywotnością luf. To samo zjawisko dotyczyło genialnych "na papierze" sowieckich armat morskich 180 mm.
      ŁK

      Usuń
    2. Działa amerykańskie L/38 mają raczej złą opinię, a pochodzi ta opinia od dowódców uzbrojonych w nie okrętów. Skuteczność pocisków wystrzeliwanych z małą prędkością jest niewielka i w zwalczaniu celów latających i na powierzchni.

      Usuń
    3. Poproszę o źródło, bo ja znam taką opinię:"This was unquestionably the finest Dual Purpose gun of World War II." (http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.php). Dziwne ponadto, że przetrwały aż tak długo na uzbrojeniu. Nawet w US Navy co najmniej do 1992 r. na patrolowcach typu "Hamilton" (zbudowanych na przełomie lat 60-tych i 70-tych XX wieku!!!). Te działa łączyły zgrabnie lekkość, prostotę budowy, dużą szybkostrzelność i prędkość nawodzenia luf w płaszczyźnie poziomej i pionowej oraz ogromną wytrzymałość luf (szczególnie ten parametr warty porównania z innymi konstrukcjami z tej epoki!). Wszystkiego, co oczywiste, nie da się osiągnąć i przy krótszej lufie musi ucierpieć celność.
      ŁK

      Usuń
    4. Trudno mi teraz zlokalizować źródło (dyskusja na FOW, w której powoływano się na... może jutro to znajdę). Ostrożnie z navweaps.com, jest to źródło bardzo proamerykańskie.

      Usuń
    5. "Każda pliszka swój ogon chwali". Źródło jest więc proamerykańskie, ale też długotrwałe używanie tych dział, w najpotężniejszej flocie świata, pozostaje niezaprzeczalnym faktem! :) Poszukiwania źródłowe stanowczo możesz sobie odpuścić. Szkoda na nie czasu! Nie kwestionuję, że takie opinie mogły się pojawić, ale też nic nie przekona mnie, że ta armata była kiepska!
      ŁK

      Usuń
    6. http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&p=152502
      Kilka takich dyskusji rozsianych po FOW (i innych forach też) wpływa na moją kiepską ocenę tego działa, bo przecież z niego osobiście nie strzelałem.
      Maciej3 wspomina, że prędkość początkowa pocisku była zadowalająca, ale sam pocisk kiepski (dyskusja dotyczy czasów drugiej wojny). Może opracowanie lepszej amunicji sprawiło, że działo to pozostawało długo w uzbrojeniu.
      Nie zapominajmy też o stanowiskach. Działa 5,25" Vanguarda miały dużo większe możliwości (prędkość naprowadzania i szybkostrzelność) niż działa KGV. To były takie same lufy i zamki, tylko wieże lepsze.
      Dobra amunicja i zmyślnie zaprojektowana wieża, sprawiają, że z byle rury można strzelać, że hej! Albo odwrotnie, debilnie zaprojektowana wieża i nieskuteczne pociski zniweczą zalety najlepszych luf.

      Usuń
    7. Zatem zgoda! Twoje ostatnie zdanie szczególnie dobrze pasuje do sowieckiego krążownika "Krasnyj Kawkaz". Rewelacyjna balistyka armaty i ... nikczemnie niska żywotność lufy, a wszystko to umieszczone w monstrualnej wymiarowo, ale ciasnej i niewygodnej w eksploatacji wieży.
      ŁK

      Usuń
  28. Jeżeli przyczyna słabości działa "izmaiłowskiego" tkwi tylko w wadze pocisku, to ja nie widzę tu większego problemu:) Możemy stosować lżejsze pociski, np. ok. 720 kg. Strona navweaps podaje, że można było z tych dział strzelać brytyjskimi pociskami Mk Ia o wadze 719,4 kg, czyli niemal dokładnie tyle, ile postulowałeś wcześniej ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest zdecydowanie krok w dobrym kierunku! Myślę, że dla ciężkich dział okrętowych (12" i więcej) optymalna jest długość lufy L/45. Jeśli więc dodatkowo skrócimy tę lufę do postulowanej przeze mnie długości, to żywotność jej ulegnie niewątpliwie zwiększeniu. Nie możemy przecież zakładać, że te działa, o brytyjskim rodowodzie, były budowane z gorszych materiałów, lub z zastosowaniem przestarzałych technologii produkcji!
      ŁK

      Usuń
    2. A gdyby tak zapodać długość lufy L47, przy nieco słabszym ładunku miotającym i około 720kg pocisk?
      co do linijki ja jestem za:
      356-380mm
      odejście od dział 305-320mm
      ew modernizacja 274mm
      "lekkie ciężkie" działa 190-210mm
      "średnie" 152mm
      uniwersalne "cięższe" 130-135 (133mm)
      ---//----- "lekkie" 75-114mm (100-105mm)
      działka (rozwijanie McLeana i współpraca Boforsa/Oerlikona):
      37-40, eksperymentalne 50-60mm
      20mm rozpylacze (Polsten? czy "zredukowany McL"?)
      10-15mm (13.2mm?) dla samolotów i "S-bootow"
      To za czym jestem najbardziej jest w nawiasie
      Kpt.G

      Usuń
    3. Na co komu Oerlikon i Polsten? W czasie wielkiej wojny i w latach dwudziestych (samoloty z drewna i płótna) bliską obronę przeciwlotniczą zapewnią wkm-y (w USA działa niejaki J. M. Browning, powinniśmy się z nim skontaktować, istnieją też inne systemy, ale jego uważam za najlepszy), a później będzie dostępny NKM wz. 38, który pobije Oerlikona, pobije i zabierze pieniądze.

      Usuń
    4. Co do linijki kalibrów to z grubsza może to tak wyglądać, z tym, że wciąż się zastanawiam, czy "lekkie ciężkie" i "średnie" nie obskoczyć jednym kalibrem (prawdopodobnie 180 mm). Jeszcze tego nie przesądzam, ale ta idea mi się całkiem podoba:)
      Co do skracania działa z Izmaiła - nie wiem, czy to sie nie sprowadzi de facto do opracowania nowego modelu, ze skutkiem w postaci opóźnienia konstrukcji, co z kolei skutkowało by brakiem wprowadzenia okrętu do służby w czasie wojny (a może w ogóle). Co ważne, w rzeczywistości nikt nie podjął się poprawiania własności tego działa na drodze skrócenia lego lufy, stąd wnioskuję, że to mogła nie być taka prosta operacja. Kojarzę, że coś kiedyś było na ten temat na FOW, ale znaleźć to teraz to graniczy z niemożliwością :(

      Usuń
    5. Proponując dyskusję o "linijce kalibrów" miałem na uwadze aktualnie używane i te, które zasilą naszą artylerię jako zdobycz wojenna/reparacje. Innymi słowy chodziło mi raczej o wybór spośród kalibrów istniejących (lub najprawdopodobniej zaistniejących), nie zaś tworzenie całkiem nowych (za wyjątkiem nkm-ów!). Uważam też, że nie stać nas na trywialne złomowanie (lub wyprzedaż) dział, których kalibry nie będą pasowały do przyjętego standardu. Stąd propozycja, aby dokonać ujednolicenia przez przekoszulkowanie lub rozwiercenie. Takie rozwiązanie zapewniłoby zachowanie w służbie licznych dział, które "wypadły" z typoszeregu, a zarazem uprościłoby produkcję amunicji. Postulowane przeze mnie przyjęcie "nowych" kalibrów tj. 234 mm i 283 mm zasadne jest tylko wtedy, gdy działa te mają przewagę ilościową i/lub jakościową nad działami o bliskich im (i "tradycyjnych" dla naszej floty) kalibrach czyli 254 mm i 274 mm (te kalibry są dodatkowo, w moim odczuciu, zbyt mało "rozsunięte"!).
      ŁK

      Usuń
    6. Dlatego jeden z nich (a może i obydwa) zostaną wycofane wraz z okrętami je noszącymi. 274mm jest na paru okrętach, w tym na takich które nadal są całkiem nowoczesne. 254 mm są tylko na dwóch antycznych POW pochodzących z lat 80-tych XIX w., pancerniku Mieszko I z 1896 r. i krążowniku pancernym Siemowit z 1895 r. Wszystko więc wskazuje, że to działo 254 mm będzie wycofane tuż po wojnie.

      Usuń
    7. Skrócenie lufy nie może być skomplikowaną operacją. Był to zabieg zupełnie (w przypadku "deforsowania" działa) naturalny. Sowieci uczynili tak z armatą 180 mm (nb. ten kaliber też mi się podoba!), która w przypadku krążowników "Kirow" nie miała już tak absurdalnie krótkiej żywotności. Jeśli chodzi o nieskrócenie oryginalnych armat "izmaiłowskich", to mam wrażenie, że miała tu właśnie znaczenie ich moc i dalekonośność, absolutnie porównywalne z armatami 15". Strzelania szkolne (w okresie pokoju) odbywały się rzadko i zapewne umniejszonymi ładunkami. W czasie wojny te strzelania też nie były, siłą rzeczy zbyt intensywne (były to armaty kolejowe), więc ich supermoc (w takiej właśnie konfiguracji) była szczególnie pożądana.
      ŁK

      Usuń
    8. Absurdalnie krótka żywotność luf Krasnego Kawkaza (tak się to odmienia? nie uczyłem się rosyjskiego) nie byłaby tak absurdalna, gdyby sowieci produkowali lufy do tych działa. Ponoć, bo trudno tu o wiarygodne informacje, jedyną wymianę luf przeprowadzono w 1935 r., więc podczas działań wojennych te armaty były ekstremalnie zużyte (kilka razy ponad teoretyczną wytrzymałość).
      Określmy, jak często jesteśmy i będziemy wstanie wymieniać lufy dział w czasie pokoju i w czasie wojny.

      Usuń
    9. No to muszę was rozczarować niektórych, bo Brytyjskie działa znane z QE i eRek (czyli 381mm) miały tak fajnie że ich koszulki nierzadko potrafiły popękać lub odnieść inne uszkodzenia, co ciekawe ich użytkownikom wcale to nie przeszkadzało a co weselsze nie wpływało (podobno) to bardzo na prowadzenie ognia!
      Wieść wyciągnięta właśnie z FOW'a od.. (a jakże) Maciej3-go. powołującego się na dokumenta RN.
      Swoją drogą te brytyjskie 381mm prawdopodobnie by się spodobało Koledze ŁK gdyż były to jedne z nielicznych armat które nie były "przeforsowane", zresztą jak chyba większość armat brytyjskich po QE i eRkach..
      Kpt.G

      Usuń
    10. 180 mm armaty krążownika "Krasnyj Kawkaz" (odmieniasz prawidłowo!) powstały przez modernizację (wstawienie wkładki kalibrującej w lufę) armaty 8" L/50 Vickersa i ich produkcja "od podstaw" nigdy nie miała miejsca. Ilość, możliwych potencjalnie do konwersji, armat 8" była ograniczona, gdyż były one ciągle w użyciu (w wersji oryginalnej) w artylerii nadbrzeżnej. Odnośnie brytyjskich armat 15" trzeba zauważyć, że był to najwyższej klasy sprzęt i zamiast wprowadzać nowe armaty 14" (zdaję sobie sprawę dlaczego jednak je wprowadzono!) należało "podforsować" 15" do L/45, co zresztą zaistniało w realu w postaci (produkowanych dla Hiszpanii) armat artylerii nadbrzeżnej Vickers-Armstrong 15" L/45 Mark B, znanych także (w Hiszpanii) jako Model 1926.
      ŁK

      Usuń
    11. I jeszcze słówko odnośnie utrzymania po wojnie w służbie armat 274 mm. Dla okrętów pierwszej linii jest to kaliber stanowczo zbyt mały. Możliwe jest zachowanie ich w służbie w artylerii nadbrzeżnej lub pancernikach obrony wybrzeża, do której to rangi będą musiały zostać zredukowane noszące je okręty (również te nowe!). Alternatywą, w przypadku wielkiego krążownika (ale tylko jego!), byłoby przezbrojenie. Tylko nie bardzo wiem jakie, o ile założymy obowiązywanie traktatów waszyngtońskich. Niestety, mimo swoich zalet (szybkostrzelność), armaty 274 mm dość szybko zestarzały się moralnie i nie odpowiadają już (co najmniej od 1916 r.) wymogom pola walki, jako artyleria główna okrętów liniowych.
      ŁK

      Usuń
    12. Teoretycznie tak, ale po wojnie mamy za przeciwnika poważnie osłabione floty Niemiec i ZSRR, składające się w dużej mierze z przestarzałych (niemieckie predrednoty) lub słabo opancerzonych (Ganguty) okrętów, przeciw którym nawet działo 274 mm może być skuteczne. Nie twierdzę, że docelowo będziemy ten kaliber utrzymywać, ale przez jakiś czas może być jeszcze używany.
      Nie jestem natomiast pewien, czy w ogóle będziemy stroną traktatu waszyngtońskiego, wobec czego czy jego ograniczenia będą nas dotyczyć. Możliwe, że po wojnie nasza flota będzie zbyt mało znaczącą, by nas brano pod uwagę jako stronę do rozmów. Poza tym, sami możemy się przecież do tych negocjacji nie pchać. No bo czy nam taki kaganiec w postaci traktatu do czegoś będzie potrzebny? Ograniczy nam to znacząco możliwości i spowoduje, że będziemy niejako zmuszeni do budowy tego co wszyscy, czyli 8-calowych blaszanek po 10.000 ton std. Trochę to wieje nudą…
      Co do dział 180 mm - pytanie brzmi, na ile ten skrócony model to był "obrzyn" działa dłuższego, a na ile nowy projekt? Niestety, tego nie wiem, ale navweaps pisze o nim jako „new design”.

      Usuń
  29. Skrócone działa 180 mm (z "Kirowa") to bezsprzecznie nowy model, nie mający nic wspólnego z konwersją starej armaty 8" L/50. Osobiście skróciłbym to działo nawet do L/45, zastosował lżejsze pociski około 85 kg i stworzył krążownik, będący polskim odpowiednikiem "25 de Mayo", ale z 7 - 8 armatami i (może) ciut lepszym opancerzeniem.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ponawiam pytanie: jak często będziemy mogli wymieniać lufy dział. Kiedy na to znajdziemy odpowiedź, będziemy wiedzieli, jak bardzo wyżyłowane mogą być.

      Usuń
    2. Porządne działo kalibru około 7,5" (L/45), z głębokim gwintowaniem przewodu lufy powinno mieć żywotność rzędu 650 wystrzałów pełnym ładunkiem. Mniejsza będzie wymuszać zbyt częstą konieczność (chyba nie tak prostej!) wymiany, a zatem również wykonania odpowiednio dużego "kontyngentu" luf zapasowych. Uprzedzając ewentualne następne pytanie przyznaję się, że nie wiem, jaki jest przeciętny czas (w warunkach eksploatacji bojowej) wystrzelenia 650 pocisków. :)
      ŁK

      Usuń
    3. To ja może jeszcze tak nieśmiało w kwestii artylerii "półciężkiej", lub jak kto woli "uniwersalnej" 180tki (krążowniki półciężkie?).
      Jestem przeciwny temu by ten kaliber do naszej "linijki" dołączył, ponieważ łatwiej/wygodniej/przyszłościowo by nam było zaadoptować działa cokolwiek lepszej jakości 190mm (brytyjskie, odświeżony/zmodernizowany typ). Zaletą byłoby to iż działo jest wciąż nieco lżejsze od 203mm, a i jakby pociski niewiele im ustępują (a napewno mniej niż 180tki).
      152ek i tak z linijki nie wykreślimy, bo jeśli będziemy budować Okręty liniowe (nieważne czy pancerniki czy krążowniki) w latach 1925-35 to jako ich art. średnią będą działa 152mm, gdyż zagrożenie ze strony samolotów nie będzie jeszcze aż tak duże i art. stricte uniwersalnej jeszcze nie będzie.
      Kolejna sprawa że nawet sami Rosjanie już nie powtórzyli krążowników z działami 180mm (typy Krasnyj Kawkaz i Kirow, więcej typów ze 180mm działami nie znam). Poza tym gdyby przyszło naszym okrętom walczyć "na wygnaniu" u Brytyjczyków na ten przykład, to łatwiej będzie im dostarczyć amunicję (do 152mm bez większego problemu, do 190tek to będzie w zasadzie "reaktywacja" produkcji, chociaż swoje 190mm Anglicy wykorzystywali chyba jeszcze w bateriach nadbrzeżnych do końca 1945).
      Chyba że nasze "krążowniki ciężkie" miałyby nosić działa w przedziale 234-274mm. Noo to można wtedy pomyśleć.. :)
      Kpt.G

      Usuń
    4. Reperkusje ewentualnego przyjęcia kalibru 180 mm wydają się dość poważne. Powinny wtedy wypaść z "linijki" armaty 6" i 8", a poprzedzający 180 mm kaliber powinien wynosić 135 mm (jak u JKS). Wtedy można pozostawić 120 mm i 102 mm, choć "zagęszczenie" w tej okolicy przestaje mi się podobać! :)
      ŁK

      Usuń
    5. PS. Pomyślałem sobie jeszcze, ze armaty 120 mm i 102 mm można zastąpić działem 105 mm, choć jako uzbrojenie klasycznego niszczyciela jest ono zbyt lekkie, a armata 135 mm zbyt ciężka (chyba, że wariant L/40?). Robi się niezły galimatias i zdecydowane odejście od systemu calowego! :)
      ŁK

      Usuń
    6. Przyjmując kaliber 180mm oraz trzymając się brytyjskiej zasady „kolejne kalibry maja mieć pocisk 2 razy cięższy” (abstrahując od tego, że sami Anglicy nie trzymali się tego w XXw) dostajemy, idąc w dół:
      1. 180mm – krążownik półciężki;
      2. około 140mm (5,5”) – małe krążowniki (jeśli powstaną), wielkie lidery i (być może) działo uniwersalne dla pancerników. Kaliber trochę wielki na działo plot, ale np. Amerykanie zbudowali krążowniki plot z działami 152mm.
      3. około 114 (4,5”) – działo dla „ekonomicznych” niszczycieli, większych trałowców itp. oraz jako plot dla cięższych okrętów (patrz 4);
      4. około 94mm (3 ¾”) – działo uniwersalne dla mniejszych trałowców, patrolowców itp. oraz jako plot dla cięższych okrętów;
      5. 76mm (3”) – dla „drobnicy”
      Jak widać prawdopodobnie 140mm pojawi się dopiero w latach 30-tych (chyb, że powstanie wcześniej mały krążownik np. 3xII 140mm).
      Działo 114mm dla niszczycieli na Bałtyku w latach 20-tych i nawet 30-tych moim zdaniem ujdzie.
      Jakie działo plot obsadzić na krążownikach i pancernikach? Tu będzie wybór albo 94mm albo 114mm. Osobiście preferuje mniejsze działa plot, więc 94mm na krążownikach. Czy 114mm wystarczy na pancerniku, jako uniwersalne (wtedy zresztą zniknie potrzeba 140mm uniwersalne)? Trochę mało, ale na ograniczonym rozmiarowo pancerniku jest logicznym wyborem.
      H_Babbock

      Usuń
  30. Ja się tam systemu calowego nie trzymam z jakimś uporem. Mamy armaty których kaliber jest "calowy" (102, 152, 203, 254, 305), mamy kalibry ewidentnie "metryczne" (75, 320), mamy też 274 mm - ani taki, ani taki. Nie wykluczam kontynuowania takiego mixu w przyszłości.
    Co do ewentualnego hipotetycznego działa 180 mm - odnoszę wrażenie, że z góry zakładacie, że to będzie kiepskie działo, wzorem odpowiednika radzieckiego. Ale przecież tak wcale być nie musi! Można przecież skonstruować armatę, która nie będzie przeforsowana balistycznie, i będzie czerpała to, co najlepsze z "sąsiednich" kalibrów - czyli wciąż będzie stosunkowo szybkostrzelna, ale jej pocisk będzie miał już całkiem konkretną moc. Ponadto da szansę zbudowania niezbyt dużego (8000 ton), a więc i niezbyt drogiego, a przy tym dość silnego krążownika.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jedyną cechą wspólną tej armaty i historycznej (sowieckiej) byłby kaliber. Uważam, że można zbudować tu bardzo sensowny sprzęt, pod warunkiem zachowania umiarkowanej długości lufy (L/45?) i ciężaru pocisku (85 kg?). Pozwoli to otrzymać działo stosunkowo lekkie, wytrzymałe i znacząco przewyższające mocą klasyczne 6".

      Usuń
    2. Z grubsza tak właśnie to widzę, z tym że lufa może być delikatnie dłuższa (L/50? - ale nie koniecznie), a pocisk o wadze do 90 kg (wzorem dział brytyjskich czy argentyńskich/włoskich)

      Usuń
  31. Docelowo i modelowo linijka kalibrów mogła by wyglądać z grubsza tak jak to przedstawił kol. H_Babbock, z tym że raczej nie przewiduję małych krążowników, bowiem idea kalibru 180 mm jest taka, żeby ujednolicić klasę krążowników do jednego typu (lub grupy podobnych typów), które będą odpowiednikami krążowników lekkich i ciężkich innych flot.
    Ponadto, przyjęcie takie a nie innego rozwiązania i tak nie wyklucza istnienia pewnych odstępstw od niego - a to ze względu na posiadanie odmiennie uzbrojonych własnych okrętów starszej daty, jak i ewentualnie jednostek przejętych po flotach niemieckiej lub austro-węgierskiej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli nie ma być małych krążowników, to dla niszczycieli i w charakterze ciężkich armat uniwersalnych idealny będzie kaliber 120 mm! Armaty 94 mm stanowczo bym jednak odrzucił (kolejny nowy kaliber!); 102 mm i 76 mm będą tu idealne!
      ŁK

      Usuń
  32. No to nam się z wolna pogląd krystalizuje, zwłaszcza, że kaliber 120 mm już u nas występuje :) A ponieważ jest też kaliber 75 mm, to nie wydaje się zasadne wprowadzać nowy o 1 mm większy, tylko raczej wolałbym pozostać przy dotychczasowym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krążownik z działami 180 mm będzie spełniał rolę krążownika lekkiego i ciężkiego (i w takim ujednoliceniu jest jego sens), ale nie wyklucza budowy krążowników małych/rozpoznawczych/liderów (jak zwał, tak zwał, a pamiętajcie, że udane okręty tej klasy już w naszej flocie są i logiczne byłoby budowanie kolejnych), przeciwlotniczych (chociaż w naszej flocie nie muszą się pojawić), minowych i kilku innych klas, dla których 120 mm to za mało a 180 za dużo.
      Może mi się wydaje, jednak uważam, że odstęp między działami 75 mm i 120 mm jest zbyt duży. Logiczne byłoby opracowanie armaty uniwersalnej kal. 90-95 mm jako uzbrojenia głównego drobnicy i przeciwlotniczego większych okrętów lub opracowanie nowego modelu 100-105 mm.

      Usuń
    2. Myślę, że nasz tradycyjny kaliber 102 mm nie jest zagrożony w tej "linijce". Myślę, że dla takiego krążownika małego/lidera kaliber 120 mm (uniwersalny) nie jest wcale zbyt mały. Mógłby taki okręt, pod koniec lat 30-tych, pełnić również rolę krążownika przeciwlotniczego. Przy wyporności, prędkości i opancerzeniu w standardzie holenderskiego "Trompa", uzbrojenie główne na poziomie 4 x II - 120 mm L/50, wydaje się całkiem rozsądne...
      ŁK

      Usuń
  33. Trochę jeszcze „Łyżki dziegciu” na temat armat 180mm.
    Ja przywiązuję wagę do próby zracjonalizowania wyboru kalibru. Dlaczego wybierać 180mm, jako kaliber następny/zastępujący 152mm?
    Większy kaliber działa powoduje (lub może spowodować):
    1. większy zasięg;
    2. większa celność (na dużym dystansie);
    3. przebije pancerz, którego nie pokona mniejszy kaliber;
    4. Większy kaliber powoduje mniej luf i wież co wymaga mniej miejsca na ograniczonej powierzchni okrętu;
    Ale:
    5. Działa są ciężkie i wymagają solidniejszej konstrukcji
    6. Mają mniejszą szybkostrzelność;
    U nas, w latach 20-tych, działo 180mm, chyba nie będzie miało istotnej przewagi „1” i „2”. Na okręcie „około 8000t” moim zdaniem nie ma jeszcze problemu „4” (np. 4xII 152 świetnie wejdzie). Szybkostrzelność i ciężar pocisku – do sprawdzenia, ale stawiam, że „salwa minutowa” z dział 152mm będzie cięższa niż z dział 180mm.
    Zostaje kluczowy aspekt „3” – czy są (lub obawiamy się) okrętów na Bałtyku odpornych na działa 152mm, które były by do ruszenia działami 180mm? Do czasów „pancerników kieszonkowych” - raczej nie. Czy będzie sens zmawiać okręty „180mm/8000t”, w 1930 jako odpowiedź na nie – chyba nie.
    Wniosek, – jeśli nie będzie powodów „prestiżowo-traktatowych” to sens dział 180mm jest umiarkowany.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli te armaty nie będą miały zbyt "podforsowanych" charakterystyk, to wcale nie muszą być radykalnie cięższe i mniej szybkostrzelne od armat 152 mm. A ich pociski 90 kg (niech Ci będzie, dV!)stanowią już bardzo wymierne zagrożenie dla niemieckich "pancerników kieszonkowych". Okręt o koncepcie zbliżonym do "25 de Mayo" może być próbą odpowiedzi mocarstwa "drugiego stopnia" :) na zagrożenie, które wygenerowały wspomniane wyżej okręty niemieckie.
      ŁK

      Usuń
    2. Patrząc od tej strony, dochodzimy do wniosku, że krążowniki z działami większymi niż 152 mm (203 też się zalicza) nie mają sensu do pojawienia się Deutschlanda. Znaczyłoby to, że zaraz po wojnie zbudujemy tylko krążowniki lekkie, a coś większego pojawi się dopiero pod koniec lat dwudziestych jako odpowiedź na niemieckie dziwokrążowniki.
      Z drugiej strony mamy aspekt „prestiżowo-traktatowy” i tu kaliber 180 mm ma sens.

      Usuń
    3. Zauważmy jeszcze jeden aspekt pojawienia się krążowników z działami > 6". W październiku 1918 r. wszedł do służby HMS "Vindictive" (pomińmy tu "lotniczy wymiar" akurat tego, wykoncypowanego już w 1916 r., okrętu) - jednostka, która z racji prędkości, dzielności morskiej, uzbrojenia i opancerzenia, jest idealnym pogromcą ówczesnych krążowników 6".
      ŁK

      Usuń
    4. Właśnie zastosowanie 180-tek ma być remedium na bolączkę krążowników ciężkich - czyli mniejszą salwę minutową niż krążowników lekkich. A jednocześnie ma dać okręt mogący nawiązać walkę z każdym z krążowników ciężkich, nie tylko pierwszego pokolenia (blaszanki) ale tych nieco nowszych, lepiej opancerzonych. A jednocześnie oszczędzamy pieniądze nie budując wielkich jednostek 10.000 tonowych. czyli jak zwykle - kompromis.
      Zakładając że udało by się osiągnąć szybkostrzelność na poziomie 6 strz./min., to 6 takich dział da taką samą salwę minutową jak 8 dział brytyjskich 152 mm Mk XXIII (przy założeniu maksymalnej ich szybkostrzelności na poziomie 8 strz./min.). A mamy znacznie cięższy pocisk (90 kg wobec 51 kg), a więc i znacznie groźniejszy dla przeciwnika.
      Co do mniejszych jednostek - okrętów w typie dużych niszczycieli nie wykluczam, co do małych krążowników - nie jestem jakoś przekonany. Ale kto wie, może mi się to zmieni ;)

      Usuń
    5. Szybkostrzelność na poziomie 6 strzałów na minutę jest realna do osiągnięcia. Raz jeszcze usilnie namawiam na rozwinięcie konstrukcji ze 190 mm armaty Skody wz. 1903: zredukowanie kalibru i delikatne wydłużenie bezwzględnej długości lufy oraz dopracowanie systemu ładowania - powinny dać pożądany efekt. Wskazane jest ponadto nawiązanie współpracy z czeskim potentatem przemysłu zbrojeniowego. Nie możemy przecież zakładać, że wzajemne relacje naszych państw są skazane na wrogość.
      ŁK

      Usuń
    6. Nie widzę przeszkód by nasza hipotetyczna armata kal. 180 mm wywodziła się właśnie z tego model, o którym piszesz. Nawet bez wydłużania lufy, samo zmniejszenie kalibru dałoby już długość lufy w kalibrach L/44. Natomiast modyfikacje w zakresie systemu ładowania mogły by dać zakładaną szybkostrzelność. Tak więc generalnie - jestem na tak :)

      Usuń
    7. Bardzo mnie to cieszy, bo nawiązanie współpracy z Czechami uważam za właściwe posunięcie. Co do długości lufy - zakładałem L/45 do L/47 (działa o proweniencji austro-węgierskiej były - generalnie - dość krótkie, zwłaszcza w zakresie cięższych kalibrów).
      ŁK

      Usuń
  34. Jeśli zakładamy, że opracowanie nowego działa 180 mm będzie miało miejsce bezpośrednio po 1918 r., to jako punkt wyjścia przyjąłbym 190 mm L/42 armatę Skody wz. 1903 r.: jest lekka i przyzwoicie szybkostrzelna. Jeśli ją odrobinę "dopieścimy", to może być więcej niż interesująca!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 190mm Brytyjczyków też jest kusząca moim zdaniem (jak i sam kaliber dział), dodatkowo Brytyjska 190tka to model już poprawiony (poprzednie miały lufę L50 poprawiona L45 [ta z Hawkinsa]).
      I nie wiem czy pancerz okrętu który miałby nosić/mieć jeszcze 8(?)x180 i przyzwoitą prędkość da się osiągnąć w 8tys ton, a przynajmniej nie w latach 20stych (wg mnie).
      Poza tym raz jeszcze powtarzam jeśli przyjdzie znowu naszym okrętom działać w oderwaniu od metropolii ciężko będzie o Amunicję kal. 180mm!
      Kpt.G

      Usuń
  35. No dobra.. przegrałem.. :)
    To się zapytam chociaż czy będzie możliwość (powiedzmy rozpoczęcie badań na początku lat 30stych) opracowanie armat automatycznych kalibru 50-76,2mm, docelowo jako uzbrojenie (główne lub plot) większych okrętów dozorowych, eskortowych i ew. lotniskowców lub modernizowanych starszych Krążowników zamiast art. średniej.
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Monsieur le capitaine! :) Taki progres to tylko na blogu JKS. Niemiecki 50 mm Flak-41 zaczęto opracowywać od 1936 r. i był to ewenement w skali światowej.
      ŁK

      Usuń
    2. Naprawdę, nie rozpatruję takich detali z takim wyprzedzeniem (abstrahując już od faktu, że kontynuoeanie bloga wcale nie jest przesądzone). Zatem odpowiem tak - oczywiście, jest taka możliwość, ale nic nie obiecuję ani nie przesądzam ;)

      Usuń
    3. Dziękuję to mi wystarczy :D
      Kpt.G

      Usuń
  36. Jak mi się wydaje widzę entuzjazm dla dział 180mm, wynikający z koncepcji „półciężkich” krążowników z takim uzbrojeniem
    Oczywiście wiele będzie zależało od ewentualnych ustaleń traktatów. Na razie zakładam, że będą takie same jak w realu.
    A było tak, że około 1922 nastąpił przełom w koncepcji krążowników - od tego momentu „nowoczesny krążownik” oznaczało okręt po pierwsze z wieżami (co najmniej) dwudziałowymi i po drugie w superpozycji (ciekawe, że chyba prekursorem byli, wcześniej zacofani, Francuzi z „Duguay…”).
    Jaki byłby nasz krążownik „180mm”?
    Na 10tys t zmieści się 4xII 203, ale raczej z marnym opancerzeniem. Na 7 tys t zmieści się 4xII 152 albo 3xII 190, ale też z marnym opancerzeniem (Duguay, Leander, Omaha, 25 de Mayo). Lepiej (ale nie rewelacyjnie!) opancerzony Exeter miał ponad 8 tys t. Czyli pewnie będzie musiało być 9tys t, 3xII 180 i w miarę solidny pancerz.
    No nie wiem, czy taki okręt robi na mnie wrażenie.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Osobiście optuję za okrętem "marnie opancerzonym", ale szybkim i jednak nieco mniejszym. Ale to tylko moje osobiste upodobania...
      ŁK

      Usuń