wtorek, 8 stycznia 2019

Nowy niemiecki krążownik

Pod koniec wojny krążyły pogłoski o budowie przez Niemców dużych krążowników z artylerią kal. 170 mm (dla purystów: 172,6 mm ;)). W rzeczywistości były one fałszywe, ale nic nie stoi na przeszkodzie by w mojej alternatywnej historii okręty takie zaistniały. W zasadzie stanowią one przeskalowaną „w górę” wersję ostatnich rzeczywistych krążowników Kaiserliche Marine (typy Konigsberg (II), Coln), z artylerią składającą się z 10 dział 170 mm, pancerzem burtowym 105 mm i prędkością 30 w. Artyleria jest ustawiona w miarę nowocześnie, bo w sumie 6 dział na dziobie i rufie rozmieszczono w superpozycji, a 4 kolejne na burtach. Uzbrojenie to uzupełniają 2 działa plot kal. 88 mm (model 1915) i 4 wyrzutnie torped kal.600 mm. Działa 170 mm są nowego typu, z lufą długości L/45. Jeżeli uda się uzyskać zakładaną szybkostrzelność rzędu 5-6 strz./min., to przy wadze pocisku ok. 64 kg i prędkości wylotowej nie mniej niż 850 m/s powinny one mieć znaczną przewagę w stosunku do standardowych ówczesnych dział kal. ok 6 cali. Napęd krążowników stanowią oczywiście turbiny parowe, z kotłami opalanymi po połowie węglem i paliwem płynnym.
Ośmielę się stwierdzić, że to mógłby być najlepszy krążownik Pierwszej Wojny Światowej, od którego lepsze będą dopiero jednostki typu Hawkins – których genezy czasem upatruje się (niesłusznie) w niedoszłych krążownikach niemieckich. Ale nic w tym w sumie dziwnego – to okręty sporo większe, można powiedzieć że grające w innej lidze… 
Zważywszy kiedy okręty powstawały (końcówka wojny) nie dziwi, że ukończyć przed jej końcem udało się tylko prototypową jednostkę. Dwie kolejne, budowane w Gdańsku i Kilonii udało się tylko zwodować, a trzy kolejne zawieszenie broni zastało na pochylniach. Po tej dacie budów oczywiście już nie kontynuowano.



Wiesbaden, german heavy cruiser laid down 1916 (Engine 1918)

Displacement:
    6 687 t light; 7 011 t standard; 7 974 t normal; 8 745 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    528,56 ft / 514,96 ft x 50,39 ft x 21,95 ft (normal load)
    161,11 m / 156,96 m x 15,36 m  x 6,69 m

Armament:
      6 - 6,69" / 170 mm guns (4 mounts), 149,90lbs / 67,99kg shells, 1916 Model
      Breech loading guns in deck mounts with hoists
      on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
      4 - 6,69" / 170 mm guns in single mounts, 149,90lbs / 67,99kg shells, 1916 Model
      Breech loading guns in deck mounts with hoists
      on side, all amidships
      2 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1915 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on side, evenly spread
    Weight of broadside 1 541 lbs / 699 kg
    Shells per gun, main battery: 180
    4 - 23,6" / 600 mm above water torpedoes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    4,13" / 105 mm    237,14 ft / 72,28 m    10,27 ft / 3,13 m
    Ends:    2,36" / 60 mm    182,61 ft / 55,66 m    8,27 ft / 2,52 m
      95,21 ft / 29,02 m Unarmoured ends
      Main Belt covers 71% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
        0,79" / 20 mm    336,42 ft / 102,54 m    21,95 ft / 6,69 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    2,76" / 70 mm    1,38" / 35 mm              -
    2nd:    2,76" / 70 mm    1,38" / 35 mm              -

   - Armour deck: 1,57" / 40 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm

Machinery:
    Coal and oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 2 shafts, 59 510 shp / 44 394 Kw = 30,00 kts
    Range 6 700nm at 14,50 kts
    Bunker at max displacement = 1 735 tons (50% coal)

Complement:
    421 - 548

Cost:
    £1,163 million / $4,652 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 193 tons, 2,4%
    Armour: 1 442 tons, 18,1%
       - Belts: 574 tons, 7,2%
       - Torpedo bulkhead: 215 tons, 2,7%
       - Armament: 102 tons, 1,3%
       - Armour Deck: 499 tons, 6,3%
       - Conning Tower: 51 tons, 0,6%
    Machinery: 2 249 tons, 28,2%
    Hull, fittings & equipment: 2 803 tons, 35,2%
    Fuel, ammunition & stores: 1 287 tons, 16,1%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      7 341 lbs / 3 330 Kg = 49,0 x 6,7 " / 170 mm shells or 1,2 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,24
    Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m
    Roll period: 13,0 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 52 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,03

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,490
    Length to Beam Ratio: 10,22 : 1
    'Natural speed' for length: 22,69 kts
    Power going to wave formation at top speed: 56 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees
    Stern overhang: 4,99 ft / 1,52 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        22,44 ft / 6,84 m
       - Forecastle (16%):    20,44 ft / 6,23 m
       - Mid (42%):        20,44 ft / 6,23 m (15,94 ft / 4,86 m aft of break)
       - Quarterdeck (10%):    13,48 ft / 4,11 m
       - Stern:        14,47 ft / 4,41 m
       - Average freeboard:    17,16 ft / 5,23 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 183,7%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 112,1%
    Waterplane Area: 17 135 Square feet or 1 592 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 107%
    Structure weight / hull surface area: 94 lbs/sq ft or 457 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,96
        - Longitudinal: 1,47
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is adequate

51 komentarzy:

  1. Czyli moje pisanie ostatnich komentarzy pod poprzednim postem było prorocze :) Potrzebujemy krążowników z działami 203mm.
    Trzeba przyznać że linia rozwoju krążowników jest konsekwentna. Każdy następny typ większy i silniej uzbrojony (może z wyjątkiem serii propozycji projektów Flottenkreuzer).

    OdpowiedzUsuń
  2. Czy dobrze rozumiem, że oba dolne stanowiska na dziobie i rufie mają po dwie armaty, umieszczone obok siebie? Jeśli tak, to salwę burtową może oddać zaledwie 6 armat. Szczerze powiedziawszy, ten okręt mnie nie zachwyca, ale to dobrze, bo jest składnikiem floty naszych wrogów! :) A teraz w szczegółach:
    1) artyleria jest rozmieszczona mało fortunnie, choć w zgodzie z niemiecką stylistyką i duchem epoki,
    2) mam wątpliwości co do szybkostrzelności ręcznie ładowanych armat tego kalibru, chyba, że pociski dostarcza zespół 2 kanonierów, wyposażonych w specjalne nosidło; nb. pociski, zgodnie z praktyką niemiecką, są i tak dość lekkie (różnica wartości w tekście głównym i raporcie!).
    Jeśli dojdzie do przejęcia przez nas któregoś z niedokończonych okrętów, to sugerowałbym jednak dość staranne "przepracowanie" pierwotnego projektu.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Osiem dział strzela w jedną stronę. Tylko dwa z przeciwległej burty nie mogą.

      Usuń
    2. W takim razie zdradź jak rozstawione są te działa, bo mnie wychodzi, że na osi symetrii okrętu są tylko 2 górne działa superpozycji dziobowej i rufowej.
      ŁK

      Usuń
    3. Stanowiska przyburtowe 17cm są jeszcze na wysokości masztów.

      Usuń
    4. Co do tego nie mam wątpliwości. Interesuje mnie, jak rozstawionych jest pozostałych 6 armat?
      ŁK

      Usuń
    5. Hmm... nigdzie w opisie nie ma "twin mount". Czyżby na dziobie i rufie stały parami?

      Usuń
    6. Dokładnie tak! Niemcy nie stosowali podwójnych stanowisk pokładowych. Proszę przypomnieć sobie choćby, jak miał rozmieszczoną artylerię "Pillau" czyli niedoszły rosyjski "Муравьёв-Амурский".
      ŁK

      Usuń
    7. Tutaj stosowana wersja sprignsharp mniej dokładnie (niż wersja stosowana przez JKS) opisuje stanowiska działowe. Jedynie podano „6 - 6,69" / 170 mm guns (4 mounts)….on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring”. Oznacz to, że na osi symetrii jest 6 luf w 4 stanowiskach, czyli 2xII+2xI (lub teoretycznie 1xIII+3xI, ale to byłoby bez sensu). Patrząc na rysunek nie ma wątpliwości, że nieco większe są stanowiska skrajne dziobowe i rufowe – czyli tam są zdwojone podstawy cokołowe 173mm.
      Inna sprawa, że podstawy cokołowe 2 lufowe dla dział ponad 100mm pojawiły się chyba po PWS i dotyczyły głównie 120mm. Chyba jedyny wyjątek to podstawy IIx152 na krążowniku Tromp.
      H_Babbock

      Usuń
    8. W takim razie przyjęte tu rozwiązanie jest ahistoryczne. Podobnie nie znam żadnego przypadku umieszczenia na okrętach dział na zdwojonych stanowiskach pokładowych o kalibrze ~ 6" i więcej. Choć trzeba przyznać, że w artylerii nadbrzeżnej takie działa były znane już przed PWS.
      ŁK

      Usuń
    9. Rzeczywiście maski dolnych stanowisk większe. Na matrycy 10" tego nie widziałem, na monitorze 20" już widać wyraźnie.

      Usuń
    10. Myślę, że są to jednak stanowiska pojedyncze, umieszczone jedno obok drugiego. dV zbyt pilnuje przestrzegania realiów technicznych...
      ŁK

      Usuń
    11. Poszukałem trochę i dziwne ale n1emieckie działa 17cm i 15cm miały przy elewacji 30st prawie identyczną donośność 17-17,5km. Zwiększenie donośności w DWŚ (o 1//3) osiągnięto wprowadzając nowe ładunki miotające, i nowe nieco lżejsze pociski.

      Usuń
    12. Te działa mają lufy L/45, a nie L/40. To nowy, hipotetyczny model.
      ŁK

      Usuń
    13. PS. Mam tu na myśli, oczywiście te 173 mm.
      ŁK

      Usuń
    14. Tak. Oryginalne miały prędkość wylotową 850m/s. Tutaj dłuższa lufa ale cięższy pocisk i też przynajmniej 850m/s pozwoli pewnie zwiększyć donośność z 17.000 do około 18.000 metrów. Będzie lepiej niż armaty 152mm ale rosyjska 203 mm nadal będzie miała dużą przewagę donośności i przebijalności. Zabawne, te pociski 17cm były napełniane czarnym prochem.

      Usuń
    15. Przewaga 8" Vickersa L/50 jest bezdyskusyjna pod każdym względem. Dochodzę do wniosku, że niezależnie od tego, czy postanowienia Konferencji Waszyngtońskiej będą obowiązywać w tej blogowej alternatywie, to i tak krążownik z armatami 8" będzie dla nas naturalną i chyba optymalną ścieżka rozwoju krążowników "dużych". Przynajmniej w pierwszym okresie po PWS.
      ŁK

      Usuń
  3. Pięknie uchwycony duch i szczegóły niemieckiej architektury okrętowej z okresu PWS.
    Pewne rozwiązania, czyli kominy proste (a niepochylone), liczba kominów (2 a nie 3) oraz uskok kadłuba, nie z tyłu, tylko przesunięty do przodu, są bardziej zbliżone do Emden (stępka w 1921), a nie do Coln (1915).

    Pod względem morskim okręt „mokry” i z nienadzwyczajną dzielnością morską. Co gorsza nie jest „stabilną platformą dla dział” (steadiness tylko 52%, a byłby stabilny >70% - choć to akurat można by spróbować poprawić zmieniając „trim” w zakładce „performance).

    Ja jestem również (jak Kolega ŁK) krytycznie nastawiony do dział 173mm ustawionych na cokołach.
    Tak jak pisał Kolega ich szybkostrzelność musi istotnie ustępować działom typu 152mm (gdzie pocisk ładuje pojedynczy kanonier). W przypadku podstawy 2 lufowej ten problem staje się jeszcze bardziej krytyczny. Mianowicie lufy musza być blisko siebie i w konsekwencji kanonierzy nie są w stanie obsługiwać obu luf jednocześnie.
    Jest jeszcze jeden problem. Działo musi być maks około 160-170cm nad pokładem, aby mogło być ręcznie ładowane przy strzelaniu „płaskim”. A to powoduje, że duże działo 173mm już przy niewielkim kącie podniesienia ma zamek zbliżony do pokładu – a wtedy nie może być ładowane. Zresztą to samo ogranicza zasięg maksymalny.

    Kolejna sprawa to wielkość a uzbrojenie. Ja mam wrażenie, że okręt jest przeciążony uzbrojeniem. Porównanie:
    tu mamy okręt 8700t „full” z 10x173;
    Hawkins to 12100t full i 7x190 (równoważnik 9,3x173);
    Java 8200t full z 10x149 (równoważnik 6,4x173);
    Emerald 9200t full i 7x152 (równoważnik 4,8x173);
    Dla mnie na krążowniku tej wielkości, spodziewałbym się uzbrojenie w granicach 6-8 dział 173mm.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zakładając, że wszystkie lawety są pojedyncze (ręczna obsługa tych podwójnych wygląda naprawdę koszmarnie!), to racjonalne uzbrojenie zamknie się w nie więcej niż 8 armatach: 6 na osi symetrii (niestety, tylko 4 z nich w superpozycji!) i 2 na burtach, pomiędzy kominami. Miejsca dla tych 2 armat przeciwlotniczych i nawet 8 wyrzutni torped starczy aż nadto, zwłaszcza, jeśli te ostatnie będą zdwojone. Salwa burtowa z 7 dział, dziobowa i rufowa z 4. Szału nie ma, ale może być! :)
      ŁK

      Usuń
  4. Stanowiska skrajne istotnie są dwudziałowe, przy czym wcale nie jest to aż takie ahistoryczne. Rozwiązanie to pojawiło się juz w XIX w., na chińskich krążownikach typu Zhiyuan: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_cruiser_Zhiyuan
    Salwa burtowa składa się zatem z 8 dział (na 10) a więc moim zdaniem jest dobrze pod tym względem jak na okres w którym okręt powstał i nie zgodzę się, że jest to rozmieszczenie niefortunne. Korzystniejsze było by tylko umieszczenie całej artylerii w osi symetrii, ale jak dla mnie to z kolei było by to zbyt progresywne, mimo iż takie sytuacje już się wtedy sporadycznie zdarzały (typ D).
    Przykład wspomnianego chińskiego krążownika pokazuje natomiast, że działa na stanowisku dwudziałowym mogą być na tyle rozsunięte, że nie przeszkadza to w równoczesnym ładowaniu. Zakładam, że tutaj będzie podobnie, zwłaszcza że mamy do czynienia z mniejszymi działami, a sam okręt jest większy i szerszy. Mimo to dopuszczam, że działa na stanowisku podwójnym będą miały szybkostrzelność realna nieco mniejszą niż na stanowiskach pojedynczych. Na tych ostatnich, przy założeniu ładowania działa przez dwóch kanonierów, zakładana szybkostrzelność powinna być osiągalna (przynajmniej w krótkim czasie).
    Co do naszej ewentualnej odpowiedzi na ten typ – nie jestem pewien czy jest konieczna, bowiem do końca wojny Niemcom udało się wprowadzić tylko 1 okręt, a po wojnie na pewno w składzie ich floty się on nie ostanie. Z drugiej strony – wprowadzenie tego typu w naszej flocie po wojnie, o czym myślałem, wobec niezbyt entuzjastycznego przyjęcia go, jest mało prawdopodobne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przywołany przez Ciebie krążownik (brawo za wnikliwą kwerendę źródłową!) pochodził z lat 80-tych XIX wieku (w służbie od 1887 r.), a więc jeszcze z epoki artylerii czarnoprochowej. Dość symptomatyczne jest, że takiego rozwiązania, tj. podwójnych stanowisk pokładowych, nie spotyka się już później. Zatem można przypuszczać, że to, pozornie bardzo nowoczesne rozwiązanie, miało jednak rozliczne wady. Również Niemcy ustawiali na swoich krążownikach co najwyżej dwa pojedyncze stanowiska obok siebie, dla zwiększenia intensywności ognia w sektorze dziobowym/rufowym.
      ŁK

      Usuń
    2. Stanowisko podwójne nie jest niemożliwe, choć będzie z nim kłopot. Porównałem zdjęcia i rysunki dział 6" i 7" oraz zdjęcia 17cm SK i wynika z nich że szerokość w czopach to około 90-95cm, czyli jako że na wspólną kołyskę jest zbyt wcześnie, rozstaw luf wyniesie nieco ponad metr (prawdopodobnie 110-120cm), co przy zastosowaniu prawego i lewego zamka nie utrudni jednoczesnego ładowania. Patrząc na zdjęcia podstawy kazamatowej, średnica "stopy" to około 130-140cm, czyli dla stanowiska podwójnego zapewne około 200cm. Wysokość zamka porównując z pociskiem, łuską, relingami i marynarzami to nie mniej jak 140 cm i nie więcej jak 150cm. I teraz donośność. Dla stanowisk wieżowych SK L/40 było to 17km przy kącie podniesienia 30st. Podstawy cokołowe w kazamatach miały kąt podniesienia 22st i donośność wynosiła 14,5km czyli dla L45, V>850m/s i pocisku 68kg donośność wyniesie zapewne około 16km.
      Ciężar- Kazamatowe 25t, podwójne zapewne nie mniej jak 50t, zapewne 60t lub nawet więcej, około 70t.

      Usuń
    3. Opis krążowników typu Zhiyuan był w numerze 111 „Okrętów wojennych”. Napisano tam: „….Dwa działa umieszczono na podwójnym łożu na platformie obrotowej…”. Na podstawie zamieszczonego rysunku widać, że platforma podparta była na obwodzie, i obracała się na pierścieniu. Nie ma więc „słupa” (cokołu), na którym po bokach „wiszą dwa działa”, tylko działa są oparte o obrotową podstawę. Moim zdaniem jest to więc otwarta barbeta (choć mała), a nie łoże cokołowe.
      Rozstaw luf na Zhiyuan (według rysunku) wynosił około 1,2m, więc jest raczej minimalny (6 kalibrów).
      Rozstaw dział około 120cm umożliwia jednoczesną pracę po jednym kanonierze przy każdej lufie. Jednak w przypadku, gdy każdy pocisk jest donoszony przez dwóch kanonierów na nosiłkach, to wówczas jeden z nich jest właśnie w przestrzeni „między działowej” i uniemożliwia pracę drugiej parze kanonierów. Czyli wykluczone jest jednoczesne ładowanie obu luf.

      H_Babbock

      Usuń
    4. Base Ring Mount, po polsku to by była podstawa pierścieniowa? Na kanoniera wypada po 60 cm, nie jest to dużo ale zapas jest, ostatecznie mogą ładować lufy kolejno, najwyżej szybkostrzelność nieco spadnie. Na filmach z obsługi armat 6" widać też ładowniczych niosących pocisk na "nosidełku" i stojąc bokiem przy zamku nie wygląda by dużo miejsca im było potrzeba.

      Usuń
  5. i znowu wzdycham do austro-węgierskiego projektu VII

    OdpowiedzUsuń
  6. Ten okręt jest ukończony i w takiej postaci zapewne pozostanie. Projekt, jako całość, jest interesujący i w związku z tym interesuje mnie, jak moglibyśmy zaaranżować dla siebie, już po wojnie, któregoś z nieukończonych "braci". W związku z tym nasuwają mi się następujące pytania:
    1) kaliber i rozmieszczenie artylerii głównej,
    2) czy zasadne byłoby umieszczenie uzbrojenia w wieżach (pojedynczych/podwójnych),
    3) ewentualne zmiany w opancerzeniu i siłowni,
    4) możliwy termin wcielenia do służby.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dyskutowaliśmy jakiś czas temu o krążownikach "uniwersalnych" z działami kalibru ok. 180 mm. Na koniec wojny prototyp takiego działa zapewne już będzie strzelał na poligonie. To odpowiednie uzbrojenie.
      Można też zmienić działa na 152 mm. Wtedy można zamontować na każdym stanowisku w osi symetrii po dwa działa i mamy salwę burtową z dziesięciu luf. Raczej nie montowałbym tu 203 mm.

      Usuń
    2. Mnie również pociągają te armaty pośrednie, bliskie przecież oryginalnym niemieckim 173 mm. Osobiście wyprowadziłbym je z amerykańskich 7" L/45 Mark 2 z 1906 r. Zgadzam się, że okręty te są zbyt lekkie dla montowania potężnych 8" Vickersów L/50, których zapewne nie dałoby się ustawić więcej niż 4 szt. Przy zastosowaniu podwójnych stanowisk skłaniałbym się jednak ku lekkich wieżom ze zmechanizowanym ładowaniem.Tym bardziej, że pociski powinny być, w moim odczuciu, jeszcze cięższe (do 80 kg). Wtedy jednak nie da się zamontować więcej niż 6 (?) dział: 2 podwójne wieże na pokładzie i 2 pojedyncze w superpozycji. Wydaje mi się, że tak przepracowany okręt uda się wcielić do służby około 1923 r.
      ŁK

      Usuń
    3. Moim zdaniem główny problem w latach 20-tych (i później) stanowić będzie prędkość okrętu. 30w to jednak wyraźnie za mało na krążownik okresu międzywojennego. Jedno rozwiązanie (choć nie wiem czy technicznie możliwe), to zwiększenie kotłowni (plus opalanie płynne), tak, żeby uzyskać więcej pary i „wycisnąć” więcej mocy z tych samych turbin.
      Albo zmniejszenie masy okrętu, tak, żeby okręt miał mniejsze zanurzenie (i wyporność) co przy tych samych maszynach da trochę większą prędkość.
      Trzecie wyjście (ale bardzo drogie) to wstawienie zupełnie nowego napędu.
      Tym nie mniej w każdym wariancie trzeba zmniejszyć masę uzbrojenia.

      Jeśli chodzi o wieże, to pierwsze nowoczesne krążowniki „częściowo” wieżowe wchodziły do służby 1923 (Omaha) i 1926 (Enterprise). W pełni wieżowe w 1926: Furutaka i Duguay Trouin (swoją drogą ten okręt koncepcyjnie wyprzedził czas, a nie jest doceniany). Raczej więc bym sugerował zawieszenie budowy okrętu po wojnie i powrót do niej dopiero powiedzmy w 1923, ukończenie w 1926.

      W przypadku uzbrojenia wieżowego, zważywszy na wyporność okrętu, realistyczne byłoby maks 4xIIx152. A to stanowi ekwiwalent zaledwie 5 do 6 dział 177 (7”)

      H_Babbock

      Usuń
    4. Zgadzam się z kolegą że z prędkością szału nie będzie, a co do uzbrojenia, to może nie wieże bo to będzie ciężkie ale stanowiska podwójne 152mm jak na typie Tromp. Masa stanowiska wyniesie chyba około 30 ton, a dla wieży byłoby to minimum 50t bez opancerzenia. Burtowe stanowiska 17cm L/45 można zastąpić armatami przeciwlotniczymi.

      Usuń
    5. Kol. H_Babbock: Wymiana kotłowni na olejową z pewnością przyniesie wzrost mocy siłowni, choć zapewne szału nie będzie. Przypomnę, że wymiana kotłów na brazylijskim pancerniku "Minas Gerais", pod koniec lat 30-tych, przyniosła wzrost mocy jego siłowni o prawie 30%, co podniosło prędkość pancernika o 1 węzeł. A w przypadku tego krążownika mamy jednak zupełnie inne proporcje kadłuba. Przy dodatkowej wymianie stewy dziobowej (również z uwagi na pożądaną "suchość" dziobu), połączonej z jej wydłużeniem, myślę, że udałoby się uzyskać trwałą prędkość maksymalną na poziomie 31,5 w. i krótkotrwałą (przy forsowaniu siłowni) 32,5 w. A to są już wartości akceptowalne. Myślę, że tak wykończony okręt mógłby być punktem wyjścia do dalszego rozwoju koncepcji krążownika uniwersalnego vel półciężkiego. Co do artylerii "wieżowej" to mamy już wypracowaną własną, "prekursorską" koncepcję krążowników lekkich z armatami 6". Nie ma więc potrzeby oglądać się na pierwsze konstrukcje powojenne w USA i Francji.
      Kol. O'Cooley: Przy wieżach, w dosłownym tego słowa znaczeniu, nie upieram się. Ważne jest, aby okręt posiadał zmechanizowane ładowanie dział artylerii głównej, szczególnie na stanowiskach zdwojonych. Opancerzenie tych stanowisk może być również relatywnie lekkie, nawet ograniczone do 30 mm.
      ŁK

      Usuń
    6. Wieża czyli "turret" musi mieć barbetę która mieści zamek i urządzenia umożliwiające ładowanie przy większych kątach podniesienia luf. Takie cudo na kr. Krasnyj Kawkaz ważyło 180t (inna sprawa że wieża była podobna do "typu francuskiego" i z 76mm pancerzem, ale i tak bez obudowy masa podobnych zmechanizowanych stanowisk to około 80-90t). Na Omahach była zamknięta osłona-"gunhous" czyli powiedzmy "wieżyczka". Podstawa pierścieniowa mieściła windy amunicyjne, a działa były nadal ładowane ręcznie, masa-50t.

      Usuń
    7. Jeśli nie można zbudować odpowiednio lekkich wież (czy "wieżyczek") ze zmechanizowanym ładowaniem, to nie pozostaje nic innego, jak układ 4 x II - 152 mm, gdyż 6" można bez większych problemów ładować ręcznie. W żadnym jednak wypadku nie można montować takich takich cudactw, jak wieże "Krasnego Kawkaza". A, tak z ciekawości zapytam, czy orientuje się Kolega, jaką masę miały dwudziałowe wieże 190 mm np. na włoskiej "Pisie"?
      ŁK

      Usuń
    8. Nie znalazłem danych, ale można porównywać z wieżami np. 203mm z innych okrętów, mających podobną masę działa i opancerzenie wieży. I tak jednodziałowa wieża na Bajanach miała masę 157t, a na amerykańskich krążownikach pancernych z armatami 8"/35, 8"/40 i 8"/45 (Mark3-6) ale ładowanych całkowicie ręcznie-151t. Nie pamiętam skąd majaczy mi że na Ruryk2 masa wieży 8" to jakieś 190t. W pełni zmechanizowane wieże na pierwszych County to 221t. Czyli można szacować masę wież 7,5" z Pisy i Averofa na 170-180t.

      Usuń
    9. Bardzo dziękuję za trud zebrania powyższych informacji. Zdaje się z nich wynikać, że nie jest możliwe, w ówczesnych warunkach zbudowanie lekkiej, zmechanizowanej wieży. Wobec powyższego, podobnie jak w "Hawkinsach", trzeba by pozostać przy ręcznym ładowaniu i pojedynczych stanowiskach. Wtedy jednak pozostaje problem ich racjonalnego rozmieszczenia. Będzie to nie więcej niż 6 stanowisk na osi symetrii okrętu, w tym dwa umieszczone za kominami, z nieco ograniczonymi sektorami ostrzału. Okręt pozostanie wtedy w konfiguracji bardziej zbliżonej do pierwotnej, choć bez stanowisk zdwojonych. W odniesieniu do tych ostatnich musiały być jednak jakieś przyczyny niestosowania ich w tamtej epoce, poza epizodycznym przykładem krążownika chińskiego.
      ŁK

      Usuń
    10. Okręt jest dość szeroki i stanowisko podwójne może się cechować takim rozsunięciem obydwu dział, że kanonierzy nie będą sobie wzajemnie przeszkadzać. Nie należy się za bardzo sugerować proporcjami z krążownika chińskiego, który nie dość że był znacznie mniejszy, to działa miał większego kalibru.

      Usuń
    11. "Hawkins" był jeszcze szerszy, a mimo to miał wyłącznie stanowiska pojedyncze, co redukowało moc jego salwy burtowej o 1 działo. Zastosowanie na nim stanowisk podwójnych mogłoby efektywnie powiększyć uzbrojenie do 4 x II - 190 mm, przy zachowaniu dotychczasowych rygorów ciężarowych. Nie mogę wprost uwierzyć, że nieracjonalny układ uzbrojenia tego okrętu to jedynie wynik niedbalstwa konstruktora.
      ŁK

      Usuń
    12. Bo Hawkinsy miały być "oceanicznymi okrętami ochrony handlu". ich przeciwnikiem byłyby najpewniej krążowniki pomocnicze, ewentualnie te krążowniki z działami 17cm. Tu bardziej niż silna artyleria liczy się dzielność morska, stabilność. Przy tym stanowisko razem z osłoną 1-2" miało masę 46t.

      Usuń
    13. Przeznaczenie krążownika "Hawkins" i jego braci jest mi znane, podobnie, jak wspaniała dzielność morska tych okrętów. Nie bardzo jednak pojmuję, aby to było przyczyna tak "osobliwego" rozmieszczenia jego artylerii głównej. Podejrzewam, że inna opcja nie wchodziła jednak w grę, gdyż rozmieszczenie artylerii w wieżach spowodowałoby konieczność jego redukcji do zapewne nie więcej niż 5 dział. Teoretycznie nic jednak nie stało na przeszkodzie w zastosowaniu podwójnych stanowisk pokładowych. Tu Brytyjczycy byli przecież niekwestionowanymi prekursorami, gdyż przywołany przez dV okręt chiński był właśnie budowy brytyjskiej...
      ŁK

      Usuń
    14. Ad krążowniki chińskie. We wpisie z 10 stycznia 12:22 przywołałem opis okrętu, który wskazuje, że stanowisko dwudziałowe na nim, było otwartą barbetą, a nie stanowiskiem cokołowym.
      H_Babbock

      Usuń
    15. Niemieckie krążowniki 15cm miały salwę burtowa z pięciu dział i zakładano zapewne że te z działami 17cm zachowają taki sam układ artylerii, wiec przewaga jednego działa i ciężaru pocisku na Hawkinsach wystarczy.
      Dlaczego nie wieże? Hawkinsy były powiększeniem krążowników typu Town. Armaty 7,5" były gotowe, podwójne stanowiska lub wieże należałoby dopiero zaprojektować i wykonać. Jaki byłby ciężar wieży- zapewne około 150 ton. Na Hawkinsach było to 7x46t=320t, czyli zapas na dwie dwudziałowe wieże.

      Usuń
    16. Kolega H_Babbock: Dziękuję za zwrócenie uwagi na wpis z 10 stycznia. Jest on bardzo istotny, a umknął również mojej uwadze. Utwierdza on mnie w przekonaniu, że te dwudziałowe stanowiska cokołowe nie były jednak dobrym rozwiązaniem...
      Kolega O'Cooley: Nie bardzo rozumiem, dlaczego zaprojektowanie takiego dwudziałowego stanowiska cokołowego miałoby być kłopotliwe. Chyba, że problem tkwił w niepoprawności samej idei takiego rozwiązania...
      ŁK

      Usuń
    17. Chodzi o siły działające na podstawę przy wystrzale z dwóch dział. Cokół to łoże dolne i stanowi łożysko oporowe dla łoża górnego, czyli tej walcowatej części obrotowej z tymi ściankami-gniazdami czopów kołyski. Średnica tego łożyska jest mniej więcej równa szerokości w czopach a podstawa cokołu 1,5-2 szerokości w czopach. Klasyczna podstawa cokołowa byłaby dużej średnicy i bardzo ciężka dla dwudziałowych stanowisk 150-203mm. Postępem było podwójne stanowisko 6" na Omaha, podstawa pierścieniowa jako cokół, łoże górne powyżej cokołu w postaci dwóch ścianek na wzór łoża dwuściennego w artylerii lądowej i wspólna kołyska dla armat. Masa stanowiska po odjęciu ciężaru tego "gunhous" z blachy .25" to 44 tony.

      Usuń
    18. Kolega O'Cooley: Dziękuję za wyjaśnienie w sprawie podstaw dwudziałowych. O ile dobrze zrozumiałem ten obszerny wywód, to sprawa jest rzeczywiście złożona i generuje poważne wątpliwości. Wykluczając zatem klasyczne wieże pozostają nam pojedyncze podstawy cokołowe lub ów "gunhouse", jako substytut wieży. Amerykanie jednak zapewne nie będą się spieszyć z ujawnieniem szczegółów konstrukcyjnych, chyba, że zamówimy u nich coś takiego wraz z nową wersją 7" L/45 do kompletu. :)
      ŁK

      Usuń
  7. Zdaje się, że doszliśmy do swoistej "kwadratury koła". Zakładając wykończenie krążownika pozyskanego w początku (?) lat 20-tych, mamy do wyboru następujące opcje:
    1) w wersji oryginalnej, z ewentualną zamianą armat 173 mm na 178 mm, co nijak nie zmienia jego ogólnej "moralnej" przestarzałości (to trochę tak, jak niemiecki "Emden", który wchodząc do służby w 1925 r. był od razu przestarzały),
    2) przerabiamy okręt na klasyczny krążownik lekki, taką nieco wolniejszą (do 32 w.?), ale solidnie opancerzoną wersję "Duguay Trouin" (w tej wersji okręt zachowuje ogólną nowoczesność do końca okresu międzywojnia, a dodatkowo ma spory potencjał na stosunkowo mało skomplikowane modernizacje),
    3) może jednak któryś z Kolegów ma ciekawszy pomysł? :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co do "przestrzałości" - spójrzmy czym dysponować będą Niemcy i ZSRR do lat 30-tych. W takiej perspektywie, nawet bez żadnych zmian taki okręt byłby najsilniejszym krążownikiem na Bałtyku.

      Usuń
    2. Jeśli flota rosyjska i niemiecka będzie taka, jak w realu, to i owszem. Polska jednak będzie krajem kolonialnym, mającym flotę działającą również na odległych oceanach. I tu już nie będzie to wyglądało tak dobrze, zwłaszcza w odniesieniu do floty japońskiej. Nie powinniśmy zresztą, przynajmniej w moim odczuciu, poprzestawać na rozwiązaniach minimalistycznych. Zwyczajnie nas na takowe nie stać. Nie dogonimy innych w ilości, to musimy przynajmniej górować jakością.
      ŁK

      Usuń
    3. A może zatopimy ten krążownik i nie będzie trzeba się zastanawiać nad jego powojennym zagospodarowaniem?

      Usuń
    4. Poczytałem jeszcze trochę, poszperałem w internecie. Co do instalacji wież lub podwójnych stanowisk, czy jakichkolwiek innych dział musimy znać dozwoloną masę uzbrojenia. Sprawdziłem że dla dział 15cm masa stanowiska bez pancerza to około 16t a z pancerną osłoną 30-60mm to 29t. Czyli dla większej armaty 17cm grubsza (35-70mm) i większa osłona będzie miała masę zapewne 16-17t. Dodając ciężar armaty ( 25t, minus 2t maski ambrazury) mamy prawie 40t. To nam daje 6x40t=240t i około 2x80t stanowisk podwójnych, razem 400 ton. Wieże 2x6" na Nelsonach 76t, 155mm na Duguay-Trouin 80t, na Leanderach 90t. Stanowiska na podstawie pierścieniowej z integralnymi windami amunicyjnymi- Narviki 60t, Omaha 51t.

      Usuń
  8. W kontekście dyskusji o ewentualnej adaptacji niemieckiego krążownika nasunęły mi się dwie kwestie:
    1. Przebudowa na wariant 4xIIx152 - czy ktoś z Kolegów zna przykład przebudowy okrętu, gdzie w miejsce działa cokołowego wstawiono wieżę z barbetą? Mi się nie udało znaleźć takiego przykładu. A przebudowa Effingham jest w jakimś sensie kontrprzykładem – mimo, że aż „się prosiło” zamontować wieże, to zamiast tego zrobiono 3 poziomowe działa na dziobie.
    2. Próbowałem określić, które okręty o korzeniach z PWS / początku lat 20-tych, były wciąż uważane za nowoczesne w 1939r. Chyba łączy je jedno – wszystkie były relatywnie szybkie (Omaha, Furtaka, Emerald,…), czego o tym krążowniku nie da się powiedzieć.

    Dygresja – chyba jednym okrętem z PWS uważanym za wciąż nowoczesną jednostkę pierwszoliniową w 1945r był Renown – przez większą część swojej służby uważany za najsłabszy pancernik RN.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeden z niedokończonych krążowników typu "Swietłana", który Sowieci próbowali przez pewien czas wykończyć (przełom lat 30-tych i 40-tych) w charakterze krążownika szkolnego, miał otrzymać wieże 4 x II - 130 mm, kompletnie przebudowaną siłownie i sylwetkę. Osobiście wyżej cenię, (aniżeli "Omahę", "Furatakę" i "Emeralda") właśnie "Hawkinsy". A "Renown" był poddany tak obszernej przebudowie, że nie może budzić to (tj. nowoczesność w końcu DWS) żadnego zdziwienia...
      ŁK

      Usuń