Ośmielę się stwierdzić, że to mógłby być najlepszy krążownik Pierwszej Wojny Światowej, od którego lepsze będą dopiero jednostki typu Hawkins – których genezy czasem upatruje się (niesłusznie) w niedoszłych krążownikach niemieckich. Ale nic w tym w sumie dziwnego – to okręty sporo większe, można powiedzieć że grające w innej lidze…
Zważywszy kiedy okręty powstawały (końcówka wojny) nie dziwi, że ukończyć przed jej końcem udało się tylko prototypową jednostkę. Dwie kolejne, budowane w Gdańsku i Kilonii udało się tylko zwodować, a trzy kolejne zawieszenie broni zastało na pochylniach. Po tej dacie budów oczywiście już nie kontynuowano.
Wiesbaden, german heavy cruiser laid down 1916 (Engine 1918)
Displacement:
6 687 t light; 7 011 t standard; 7 974 t normal; 8 745 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
528,56 ft / 514,96 ft x 50,39 ft x 21,95 ft (normal load)
161,11 m / 156,96 m x 15,36 m x 6,69 m
Armament:
6 - 6,69" / 170 mm guns (4 mounts), 149,90lbs / 67,99kg shells, 1916 Model
Breech loading guns in deck mounts with hoists
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
4 - 6,69" / 170 mm guns in single mounts, 149,90lbs / 67,99kg shells, 1916 Model
Breech loading guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships
2 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1915 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 1 541 lbs / 699 kg
Shells per gun, main battery: 180
4 - 23,6" / 600 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 4,13" / 105 mm 237,14 ft / 72,28 m 10,27 ft / 3,13 m
Ends: 2,36" / 60 mm 182,61 ft / 55,66 m 8,27 ft / 2,52 m
95,21 ft / 29,02 m Unarmoured ends
Main Belt covers 71% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
0,79" / 20 mm 336,42 ft / 102,54 m 21,95 ft / 6,69 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 2,76" / 70 mm 1,38" / 35 mm -
2nd: 2,76" / 70 mm 1,38" / 35 mm -
- Armour deck: 1,57" / 40 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 59 510 shp / 44 394 Kw = 30,00 kts
Range 6 700nm at 14,50 kts
Bunker at max displacement = 1 735 tons (50% coal)
Complement:
421 - 548
Cost:
£1,163 million / $4,652 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 193 tons, 2,4%
Armour: 1 442 tons, 18,1%
- Belts: 574 tons, 7,2%
- Torpedo bulkhead: 215 tons, 2,7%
- Armament: 102 tons, 1,3%
- Armour Deck: 499 tons, 6,3%
- Conning Tower: 51 tons, 0,6%
Machinery: 2 249 tons, 28,2%
Hull, fittings & equipment: 2 803 tons, 35,2%
Fuel, ammunition & stores: 1 287 tons, 16,1%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
7 341 lbs / 3 330 Kg = 49,0 x 6,7 " / 170 mm shells or 1,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,24
Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m
Roll period: 13,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,490
Length to Beam Ratio: 10,22 : 1
'Natural speed' for length: 22,69 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees
Stern overhang: 4,99 ft / 1,52 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22,44 ft / 6,84 m
- Forecastle (16%): 20,44 ft / 6,23 m
- Mid (42%): 20,44 ft / 6,23 m (15,94 ft / 4,86 m aft of break)
- Quarterdeck (10%): 13,48 ft / 4,11 m
- Stern: 14,47 ft / 4,41 m
- Average freeboard: 17,16 ft / 5,23 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 183,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 112,1%
Waterplane Area: 17 135 Square feet or 1 592 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 107%
Structure weight / hull surface area: 94 lbs/sq ft or 457 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,47
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Czyli moje pisanie ostatnich komentarzy pod poprzednim postem było prorocze :) Potrzebujemy krążowników z działami 203mm.
OdpowiedzUsuńTrzeba przyznać że linia rozwoju krążowników jest konsekwentna. Każdy następny typ większy i silniej uzbrojony (może z wyjątkiem serii propozycji projektów Flottenkreuzer).
Czy dobrze rozumiem, że oba dolne stanowiska na dziobie i rufie mają po dwie armaty, umieszczone obok siebie? Jeśli tak, to salwę burtową może oddać zaledwie 6 armat. Szczerze powiedziawszy, ten okręt mnie nie zachwyca, ale to dobrze, bo jest składnikiem floty naszych wrogów! :) A teraz w szczegółach:
OdpowiedzUsuń1) artyleria jest rozmieszczona mało fortunnie, choć w zgodzie z niemiecką stylistyką i duchem epoki,
2) mam wątpliwości co do szybkostrzelności ręcznie ładowanych armat tego kalibru, chyba, że pociski dostarcza zespół 2 kanonierów, wyposażonych w specjalne nosidło; nb. pociski, zgodnie z praktyką niemiecką, są i tak dość lekkie (różnica wartości w tekście głównym i raporcie!).
Jeśli dojdzie do przejęcia przez nas któregoś z niedokończonych okrętów, to sugerowałbym jednak dość staranne "przepracowanie" pierwotnego projektu.
ŁK
Osiem dział strzela w jedną stronę. Tylko dwa z przeciwległej burty nie mogą.
UsuńW takim razie zdradź jak rozstawione są te działa, bo mnie wychodzi, że na osi symetrii okrętu są tylko 2 górne działa superpozycji dziobowej i rufowej.
UsuńŁK
Stanowiska przyburtowe 17cm są jeszcze na wysokości masztów.
UsuńCo do tego nie mam wątpliwości. Interesuje mnie, jak rozstawionych jest pozostałych 6 armat?
UsuńŁK
Hmm... nigdzie w opisie nie ma "twin mount". Czyżby na dziobie i rufie stały parami?
UsuńDokładnie tak! Niemcy nie stosowali podwójnych stanowisk pokładowych. Proszę przypomnieć sobie choćby, jak miał rozmieszczoną artylerię "Pillau" czyli niedoszły rosyjski "Муравьёв-Амурский".
UsuńŁK
Tutaj stosowana wersja sprignsharp mniej dokładnie (niż wersja stosowana przez JKS) opisuje stanowiska działowe. Jedynie podano „6 - 6,69" / 170 mm guns (4 mounts)….on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring”. Oznacz to, że na osi symetrii jest 6 luf w 4 stanowiskach, czyli 2xII+2xI (lub teoretycznie 1xIII+3xI, ale to byłoby bez sensu). Patrząc na rysunek nie ma wątpliwości, że nieco większe są stanowiska skrajne dziobowe i rufowe – czyli tam są zdwojone podstawy cokołowe 173mm.
UsuńInna sprawa, że podstawy cokołowe 2 lufowe dla dział ponad 100mm pojawiły się chyba po PWS i dotyczyły głównie 120mm. Chyba jedyny wyjątek to podstawy IIx152 na krążowniku Tromp.
H_Babbock
W takim razie przyjęte tu rozwiązanie jest ahistoryczne. Podobnie nie znam żadnego przypadku umieszczenia na okrętach dział na zdwojonych stanowiskach pokładowych o kalibrze ~ 6" i więcej. Choć trzeba przyznać, że w artylerii nadbrzeżnej takie działa były znane już przed PWS.
UsuńŁK
Rzeczywiście maski dolnych stanowisk większe. Na matrycy 10" tego nie widziałem, na monitorze 20" już widać wyraźnie.
UsuńMyślę, że są to jednak stanowiska pojedyncze, umieszczone jedno obok drugiego. dV zbyt pilnuje przestrzegania realiów technicznych...
UsuńŁK
Poszukałem trochę i dziwne ale n1emieckie działa 17cm i 15cm miały przy elewacji 30st prawie identyczną donośność 17-17,5km. Zwiększenie donośności w DWŚ (o 1//3) osiągnięto wprowadzając nowe ładunki miotające, i nowe nieco lżejsze pociski.
UsuńTe działa mają lufy L/45, a nie L/40. To nowy, hipotetyczny model.
UsuńŁK
PS. Mam tu na myśli, oczywiście te 173 mm.
UsuńŁK
Tak. Oryginalne miały prędkość wylotową 850m/s. Tutaj dłuższa lufa ale cięższy pocisk i też przynajmniej 850m/s pozwoli pewnie zwiększyć donośność z 17.000 do około 18.000 metrów. Będzie lepiej niż armaty 152mm ale rosyjska 203 mm nadal będzie miała dużą przewagę donośności i przebijalności. Zabawne, te pociski 17cm były napełniane czarnym prochem.
UsuńPrzewaga 8" Vickersa L/50 jest bezdyskusyjna pod każdym względem. Dochodzę do wniosku, że niezależnie od tego, czy postanowienia Konferencji Waszyngtońskiej będą obowiązywać w tej blogowej alternatywie, to i tak krążownik z armatami 8" będzie dla nas naturalną i chyba optymalną ścieżka rozwoju krążowników "dużych". Przynajmniej w pierwszym okresie po PWS.
UsuńŁK
Pięknie uchwycony duch i szczegóły niemieckiej architektury okrętowej z okresu PWS.
OdpowiedzUsuńPewne rozwiązania, czyli kominy proste (a niepochylone), liczba kominów (2 a nie 3) oraz uskok kadłuba, nie z tyłu, tylko przesunięty do przodu, są bardziej zbliżone do Emden (stępka w 1921), a nie do Coln (1915).
Pod względem morskim okręt „mokry” i z nienadzwyczajną dzielnością morską. Co gorsza nie jest „stabilną platformą dla dział” (steadiness tylko 52%, a byłby stabilny >70% - choć to akurat można by spróbować poprawić zmieniając „trim” w zakładce „performance).
Ja jestem również (jak Kolega ŁK) krytycznie nastawiony do dział 173mm ustawionych na cokołach.
Tak jak pisał Kolega ich szybkostrzelność musi istotnie ustępować działom typu 152mm (gdzie pocisk ładuje pojedynczy kanonier). W przypadku podstawy 2 lufowej ten problem staje się jeszcze bardziej krytyczny. Mianowicie lufy musza być blisko siebie i w konsekwencji kanonierzy nie są w stanie obsługiwać obu luf jednocześnie.
Jest jeszcze jeden problem. Działo musi być maks około 160-170cm nad pokładem, aby mogło być ręcznie ładowane przy strzelaniu „płaskim”. A to powoduje, że duże działo 173mm już przy niewielkim kącie podniesienia ma zamek zbliżony do pokładu – a wtedy nie może być ładowane. Zresztą to samo ogranicza zasięg maksymalny.
Kolejna sprawa to wielkość a uzbrojenie. Ja mam wrażenie, że okręt jest przeciążony uzbrojeniem. Porównanie:
tu mamy okręt 8700t „full” z 10x173;
Hawkins to 12100t full i 7x190 (równoważnik 9,3x173);
Java 8200t full z 10x149 (równoważnik 6,4x173);
Emerald 9200t full i 7x152 (równoważnik 4,8x173);
Dla mnie na krążowniku tej wielkości, spodziewałbym się uzbrojenie w granicach 6-8 dział 173mm.
H_Babbock
Zakładając, że wszystkie lawety są pojedyncze (ręczna obsługa tych podwójnych wygląda naprawdę koszmarnie!), to racjonalne uzbrojenie zamknie się w nie więcej niż 8 armatach: 6 na osi symetrii (niestety, tylko 4 z nich w superpozycji!) i 2 na burtach, pomiędzy kominami. Miejsca dla tych 2 armat przeciwlotniczych i nawet 8 wyrzutni torped starczy aż nadto, zwłaszcza, jeśli te ostatnie będą zdwojone. Salwa burtowa z 7 dział, dziobowa i rufowa z 4. Szału nie ma, ale może być! :)
UsuńŁK
Stanowiska skrajne istotnie są dwudziałowe, przy czym wcale nie jest to aż takie ahistoryczne. Rozwiązanie to pojawiło się juz w XIX w., na chińskich krążownikach typu Zhiyuan: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_cruiser_Zhiyuan
OdpowiedzUsuńSalwa burtowa składa się zatem z 8 dział (na 10) a więc moim zdaniem jest dobrze pod tym względem jak na okres w którym okręt powstał i nie zgodzę się, że jest to rozmieszczenie niefortunne. Korzystniejsze było by tylko umieszczenie całej artylerii w osi symetrii, ale jak dla mnie to z kolei było by to zbyt progresywne, mimo iż takie sytuacje już się wtedy sporadycznie zdarzały (typ D).
Przykład wspomnianego chińskiego krążownika pokazuje natomiast, że działa na stanowisku dwudziałowym mogą być na tyle rozsunięte, że nie przeszkadza to w równoczesnym ładowaniu. Zakładam, że tutaj będzie podobnie, zwłaszcza że mamy do czynienia z mniejszymi działami, a sam okręt jest większy i szerszy. Mimo to dopuszczam, że działa na stanowisku podwójnym będą miały szybkostrzelność realna nieco mniejszą niż na stanowiskach pojedynczych. Na tych ostatnich, przy założeniu ładowania działa przez dwóch kanonierów, zakładana szybkostrzelność powinna być osiągalna (przynajmniej w krótkim czasie).
Co do naszej ewentualnej odpowiedzi na ten typ – nie jestem pewien czy jest konieczna, bowiem do końca wojny Niemcom udało się wprowadzić tylko 1 okręt, a po wojnie na pewno w składzie ich floty się on nie ostanie. Z drugiej strony – wprowadzenie tego typu w naszej flocie po wojnie, o czym myślałem, wobec niezbyt entuzjastycznego przyjęcia go, jest mało prawdopodobne.
Przywołany przez Ciebie krążownik (brawo za wnikliwą kwerendę źródłową!) pochodził z lat 80-tych XIX wieku (w służbie od 1887 r.), a więc jeszcze z epoki artylerii czarnoprochowej. Dość symptomatyczne jest, że takiego rozwiązania, tj. podwójnych stanowisk pokładowych, nie spotyka się już później. Zatem można przypuszczać, że to, pozornie bardzo nowoczesne rozwiązanie, miało jednak rozliczne wady. Również Niemcy ustawiali na swoich krążownikach co najwyżej dwa pojedyncze stanowiska obok siebie, dla zwiększenia intensywności ognia w sektorze dziobowym/rufowym.
UsuńŁK
Stanowisko podwójne nie jest niemożliwe, choć będzie z nim kłopot. Porównałem zdjęcia i rysunki dział 6" i 7" oraz zdjęcia 17cm SK i wynika z nich że szerokość w czopach to około 90-95cm, czyli jako że na wspólną kołyskę jest zbyt wcześnie, rozstaw luf wyniesie nieco ponad metr (prawdopodobnie 110-120cm), co przy zastosowaniu prawego i lewego zamka nie utrudni jednoczesnego ładowania. Patrząc na zdjęcia podstawy kazamatowej, średnica "stopy" to około 130-140cm, czyli dla stanowiska podwójnego zapewne około 200cm. Wysokość zamka porównując z pociskiem, łuską, relingami i marynarzami to nie mniej jak 140 cm i nie więcej jak 150cm. I teraz donośność. Dla stanowisk wieżowych SK L/40 było to 17km przy kącie podniesienia 30st. Podstawy cokołowe w kazamatach miały kąt podniesienia 22st i donośność wynosiła 14,5km czyli dla L45, V>850m/s i pocisku 68kg donośność wyniesie zapewne około 16km.
UsuńCiężar- Kazamatowe 25t, podwójne zapewne nie mniej jak 50t, zapewne 60t lub nawet więcej, około 70t.
Opis krążowników typu Zhiyuan był w numerze 111 „Okrętów wojennych”. Napisano tam: „….Dwa działa umieszczono na podwójnym łożu na platformie obrotowej…”. Na podstawie zamieszczonego rysunku widać, że platforma podparta była na obwodzie, i obracała się na pierścieniu. Nie ma więc „słupa” (cokołu), na którym po bokach „wiszą dwa działa”, tylko działa są oparte o obrotową podstawę. Moim zdaniem jest to więc otwarta barbeta (choć mała), a nie łoże cokołowe.
UsuńRozstaw luf na Zhiyuan (według rysunku) wynosił około 1,2m, więc jest raczej minimalny (6 kalibrów).
Rozstaw dział około 120cm umożliwia jednoczesną pracę po jednym kanonierze przy każdej lufie. Jednak w przypadku, gdy każdy pocisk jest donoszony przez dwóch kanonierów na nosiłkach, to wówczas jeden z nich jest właśnie w przestrzeni „między działowej” i uniemożliwia pracę drugiej parze kanonierów. Czyli wykluczone jest jednoczesne ładowanie obu luf.
H_Babbock
Base Ring Mount, po polsku to by była podstawa pierścieniowa? Na kanoniera wypada po 60 cm, nie jest to dużo ale zapas jest, ostatecznie mogą ładować lufy kolejno, najwyżej szybkostrzelność nieco spadnie. Na filmach z obsługi armat 6" widać też ładowniczych niosących pocisk na "nosidełku" i stojąc bokiem przy zamku nie wygląda by dużo miejsca im było potrzeba.
Usuńi znowu wzdycham do austro-węgierskiego projektu VII
OdpowiedzUsuńTen okręt jest ukończony i w takiej postaci zapewne pozostanie. Projekt, jako całość, jest interesujący i w związku z tym interesuje mnie, jak moglibyśmy zaaranżować dla siebie, już po wojnie, któregoś z nieukończonych "braci". W związku z tym nasuwają mi się następujące pytania:
OdpowiedzUsuń1) kaliber i rozmieszczenie artylerii głównej,
2) czy zasadne byłoby umieszczenie uzbrojenia w wieżach (pojedynczych/podwójnych),
3) ewentualne zmiany w opancerzeniu i siłowni,
4) możliwy termin wcielenia do służby.
ŁK
Dyskutowaliśmy jakiś czas temu o krążownikach "uniwersalnych" z działami kalibru ok. 180 mm. Na koniec wojny prototyp takiego działa zapewne już będzie strzelał na poligonie. To odpowiednie uzbrojenie.
UsuńMożna też zmienić działa na 152 mm. Wtedy można zamontować na każdym stanowisku w osi symetrii po dwa działa i mamy salwę burtową z dziesięciu luf. Raczej nie montowałbym tu 203 mm.
Mnie również pociągają te armaty pośrednie, bliskie przecież oryginalnym niemieckim 173 mm. Osobiście wyprowadziłbym je z amerykańskich 7" L/45 Mark 2 z 1906 r. Zgadzam się, że okręty te są zbyt lekkie dla montowania potężnych 8" Vickersów L/50, których zapewne nie dałoby się ustawić więcej niż 4 szt. Przy zastosowaniu podwójnych stanowisk skłaniałbym się jednak ku lekkich wieżom ze zmechanizowanym ładowaniem.Tym bardziej, że pociski powinny być, w moim odczuciu, jeszcze cięższe (do 80 kg). Wtedy jednak nie da się zamontować więcej niż 6 (?) dział: 2 podwójne wieże na pokładzie i 2 pojedyncze w superpozycji. Wydaje mi się, że tak przepracowany okręt uda się wcielić do służby około 1923 r.
UsuńŁK
Moim zdaniem główny problem w latach 20-tych (i później) stanowić będzie prędkość okrętu. 30w to jednak wyraźnie za mało na krążownik okresu międzywojennego. Jedno rozwiązanie (choć nie wiem czy technicznie możliwe), to zwiększenie kotłowni (plus opalanie płynne), tak, żeby uzyskać więcej pary i „wycisnąć” więcej mocy z tych samych turbin.
UsuńAlbo zmniejszenie masy okrętu, tak, żeby okręt miał mniejsze zanurzenie (i wyporność) co przy tych samych maszynach da trochę większą prędkość.
Trzecie wyjście (ale bardzo drogie) to wstawienie zupełnie nowego napędu.
Tym nie mniej w każdym wariancie trzeba zmniejszyć masę uzbrojenia.
Jeśli chodzi o wieże, to pierwsze nowoczesne krążowniki „częściowo” wieżowe wchodziły do służby 1923 (Omaha) i 1926 (Enterprise). W pełni wieżowe w 1926: Furutaka i Duguay Trouin (swoją drogą ten okręt koncepcyjnie wyprzedził czas, a nie jest doceniany). Raczej więc bym sugerował zawieszenie budowy okrętu po wojnie i powrót do niej dopiero powiedzmy w 1923, ukończenie w 1926.
W przypadku uzbrojenia wieżowego, zważywszy na wyporność okrętu, realistyczne byłoby maks 4xIIx152. A to stanowi ekwiwalent zaledwie 5 do 6 dział 177 (7”)
H_Babbock
Zgadzam się z kolegą że z prędkością szału nie będzie, a co do uzbrojenia, to może nie wieże bo to będzie ciężkie ale stanowiska podwójne 152mm jak na typie Tromp. Masa stanowiska wyniesie chyba około 30 ton, a dla wieży byłoby to minimum 50t bez opancerzenia. Burtowe stanowiska 17cm L/45 można zastąpić armatami przeciwlotniczymi.
UsuńKol. H_Babbock: Wymiana kotłowni na olejową z pewnością przyniesie wzrost mocy siłowni, choć zapewne szału nie będzie. Przypomnę, że wymiana kotłów na brazylijskim pancerniku "Minas Gerais", pod koniec lat 30-tych, przyniosła wzrost mocy jego siłowni o prawie 30%, co podniosło prędkość pancernika o 1 węzeł. A w przypadku tego krążownika mamy jednak zupełnie inne proporcje kadłuba. Przy dodatkowej wymianie stewy dziobowej (również z uwagi na pożądaną "suchość" dziobu), połączonej z jej wydłużeniem, myślę, że udałoby się uzyskać trwałą prędkość maksymalną na poziomie 31,5 w. i krótkotrwałą (przy forsowaniu siłowni) 32,5 w. A to są już wartości akceptowalne. Myślę, że tak wykończony okręt mógłby być punktem wyjścia do dalszego rozwoju koncepcji krążownika uniwersalnego vel półciężkiego. Co do artylerii "wieżowej" to mamy już wypracowaną własną, "prekursorską" koncepcję krążowników lekkich z armatami 6". Nie ma więc potrzeby oglądać się na pierwsze konstrukcje powojenne w USA i Francji.
UsuńKol. O'Cooley: Przy wieżach, w dosłownym tego słowa znaczeniu, nie upieram się. Ważne jest, aby okręt posiadał zmechanizowane ładowanie dział artylerii głównej, szczególnie na stanowiskach zdwojonych. Opancerzenie tych stanowisk może być również relatywnie lekkie, nawet ograniczone do 30 mm.
ŁK
Wieża czyli "turret" musi mieć barbetę która mieści zamek i urządzenia umożliwiające ładowanie przy większych kątach podniesienia luf. Takie cudo na kr. Krasnyj Kawkaz ważyło 180t (inna sprawa że wieża była podobna do "typu francuskiego" i z 76mm pancerzem, ale i tak bez obudowy masa podobnych zmechanizowanych stanowisk to około 80-90t). Na Omahach była zamknięta osłona-"gunhous" czyli powiedzmy "wieżyczka". Podstawa pierścieniowa mieściła windy amunicyjne, a działa były nadal ładowane ręcznie, masa-50t.
UsuńJeśli nie można zbudować odpowiednio lekkich wież (czy "wieżyczek") ze zmechanizowanym ładowaniem, to nie pozostaje nic innego, jak układ 4 x II - 152 mm, gdyż 6" można bez większych problemów ładować ręcznie. W żadnym jednak wypadku nie można montować takich takich cudactw, jak wieże "Krasnego Kawkaza". A, tak z ciekawości zapytam, czy orientuje się Kolega, jaką masę miały dwudziałowe wieże 190 mm np. na włoskiej "Pisie"?
UsuńŁK
Nie znalazłem danych, ale można porównywać z wieżami np. 203mm z innych okrętów, mających podobną masę działa i opancerzenie wieży. I tak jednodziałowa wieża na Bajanach miała masę 157t, a na amerykańskich krążownikach pancernych z armatami 8"/35, 8"/40 i 8"/45 (Mark3-6) ale ładowanych całkowicie ręcznie-151t. Nie pamiętam skąd majaczy mi że na Ruryk2 masa wieży 8" to jakieś 190t. W pełni zmechanizowane wieże na pierwszych County to 221t. Czyli można szacować masę wież 7,5" z Pisy i Averofa na 170-180t.
UsuńBardzo dziękuję za trud zebrania powyższych informacji. Zdaje się z nich wynikać, że nie jest możliwe, w ówczesnych warunkach zbudowanie lekkiej, zmechanizowanej wieży. Wobec powyższego, podobnie jak w "Hawkinsach", trzeba by pozostać przy ręcznym ładowaniu i pojedynczych stanowiskach. Wtedy jednak pozostaje problem ich racjonalnego rozmieszczenia. Będzie to nie więcej niż 6 stanowisk na osi symetrii okrętu, w tym dwa umieszczone za kominami, z nieco ograniczonymi sektorami ostrzału. Okręt pozostanie wtedy w konfiguracji bardziej zbliżonej do pierwotnej, choć bez stanowisk zdwojonych. W odniesieniu do tych ostatnich musiały być jednak jakieś przyczyny niestosowania ich w tamtej epoce, poza epizodycznym przykładem krążownika chińskiego.
UsuńŁK
Okręt jest dość szeroki i stanowisko podwójne może się cechować takim rozsunięciem obydwu dział, że kanonierzy nie będą sobie wzajemnie przeszkadzać. Nie należy się za bardzo sugerować proporcjami z krążownika chińskiego, który nie dość że był znacznie mniejszy, to działa miał większego kalibru.
Usuń"Hawkins" był jeszcze szerszy, a mimo to miał wyłącznie stanowiska pojedyncze, co redukowało moc jego salwy burtowej o 1 działo. Zastosowanie na nim stanowisk podwójnych mogłoby efektywnie powiększyć uzbrojenie do 4 x II - 190 mm, przy zachowaniu dotychczasowych rygorów ciężarowych. Nie mogę wprost uwierzyć, że nieracjonalny układ uzbrojenia tego okrętu to jedynie wynik niedbalstwa konstruktora.
UsuńŁK
Bo Hawkinsy miały być "oceanicznymi okrętami ochrony handlu". ich przeciwnikiem byłyby najpewniej krążowniki pomocnicze, ewentualnie te krążowniki z działami 17cm. Tu bardziej niż silna artyleria liczy się dzielność morska, stabilność. Przy tym stanowisko razem z osłoną 1-2" miało masę 46t.
UsuńPrzeznaczenie krążownika "Hawkins" i jego braci jest mi znane, podobnie, jak wspaniała dzielność morska tych okrętów. Nie bardzo jednak pojmuję, aby to było przyczyna tak "osobliwego" rozmieszczenia jego artylerii głównej. Podejrzewam, że inna opcja nie wchodziła jednak w grę, gdyż rozmieszczenie artylerii w wieżach spowodowałoby konieczność jego redukcji do zapewne nie więcej niż 5 dział. Teoretycznie nic jednak nie stało na przeszkodzie w zastosowaniu podwójnych stanowisk pokładowych. Tu Brytyjczycy byli przecież niekwestionowanymi prekursorami, gdyż przywołany przez dV okręt chiński był właśnie budowy brytyjskiej...
UsuńŁK
Ad krążowniki chińskie. We wpisie z 10 stycznia 12:22 przywołałem opis okrętu, który wskazuje, że stanowisko dwudziałowe na nim, było otwartą barbetą, a nie stanowiskiem cokołowym.
UsuńH_Babbock
Niemieckie krążowniki 15cm miały salwę burtowa z pięciu dział i zakładano zapewne że te z działami 17cm zachowają taki sam układ artylerii, wiec przewaga jednego działa i ciężaru pocisku na Hawkinsach wystarczy.
UsuńDlaczego nie wieże? Hawkinsy były powiększeniem krążowników typu Town. Armaty 7,5" były gotowe, podwójne stanowiska lub wieże należałoby dopiero zaprojektować i wykonać. Jaki byłby ciężar wieży- zapewne około 150 ton. Na Hawkinsach było to 7x46t=320t, czyli zapas na dwie dwudziałowe wieże.
Kolega H_Babbock: Dziękuję za zwrócenie uwagi na wpis z 10 stycznia. Jest on bardzo istotny, a umknął również mojej uwadze. Utwierdza on mnie w przekonaniu, że te dwudziałowe stanowiska cokołowe nie były jednak dobrym rozwiązaniem...
UsuńKolega O'Cooley: Nie bardzo rozumiem, dlaczego zaprojektowanie takiego dwudziałowego stanowiska cokołowego miałoby być kłopotliwe. Chyba, że problem tkwił w niepoprawności samej idei takiego rozwiązania...
ŁK
Chodzi o siły działające na podstawę przy wystrzale z dwóch dział. Cokół to łoże dolne i stanowi łożysko oporowe dla łoża górnego, czyli tej walcowatej części obrotowej z tymi ściankami-gniazdami czopów kołyski. Średnica tego łożyska jest mniej więcej równa szerokości w czopach a podstawa cokołu 1,5-2 szerokości w czopach. Klasyczna podstawa cokołowa byłaby dużej średnicy i bardzo ciężka dla dwudziałowych stanowisk 150-203mm. Postępem było podwójne stanowisko 6" na Omaha, podstawa pierścieniowa jako cokół, łoże górne powyżej cokołu w postaci dwóch ścianek na wzór łoża dwuściennego w artylerii lądowej i wspólna kołyska dla armat. Masa stanowiska po odjęciu ciężaru tego "gunhous" z blachy .25" to 44 tony.
UsuńKolega O'Cooley: Dziękuję za wyjaśnienie w sprawie podstaw dwudziałowych. O ile dobrze zrozumiałem ten obszerny wywód, to sprawa jest rzeczywiście złożona i generuje poważne wątpliwości. Wykluczając zatem klasyczne wieże pozostają nam pojedyncze podstawy cokołowe lub ów "gunhouse", jako substytut wieży. Amerykanie jednak zapewne nie będą się spieszyć z ujawnieniem szczegółów konstrukcyjnych, chyba, że zamówimy u nich coś takiego wraz z nową wersją 7" L/45 do kompletu. :)
UsuńŁK
Zdaje się, że doszliśmy do swoistej "kwadratury koła". Zakładając wykończenie krążownika pozyskanego w początku (?) lat 20-tych, mamy do wyboru następujące opcje:
OdpowiedzUsuń1) w wersji oryginalnej, z ewentualną zamianą armat 173 mm na 178 mm, co nijak nie zmienia jego ogólnej "moralnej" przestarzałości (to trochę tak, jak niemiecki "Emden", który wchodząc do służby w 1925 r. był od razu przestarzały),
2) przerabiamy okręt na klasyczny krążownik lekki, taką nieco wolniejszą (do 32 w.?), ale solidnie opancerzoną wersję "Duguay Trouin" (w tej wersji okręt zachowuje ogólną nowoczesność do końca okresu międzywojnia, a dodatkowo ma spory potencjał na stosunkowo mało skomplikowane modernizacje),
3) może jednak któryś z Kolegów ma ciekawszy pomysł? :)
ŁK
Co do "przestrzałości" - spójrzmy czym dysponować będą Niemcy i ZSRR do lat 30-tych. W takiej perspektywie, nawet bez żadnych zmian taki okręt byłby najsilniejszym krążownikiem na Bałtyku.
UsuńJeśli flota rosyjska i niemiecka będzie taka, jak w realu, to i owszem. Polska jednak będzie krajem kolonialnym, mającym flotę działającą również na odległych oceanach. I tu już nie będzie to wyglądało tak dobrze, zwłaszcza w odniesieniu do floty japońskiej. Nie powinniśmy zresztą, przynajmniej w moim odczuciu, poprzestawać na rozwiązaniach minimalistycznych. Zwyczajnie nas na takowe nie stać. Nie dogonimy innych w ilości, to musimy przynajmniej górować jakością.
UsuńŁK
A może zatopimy ten krążownik i nie będzie trzeba się zastanawiać nad jego powojennym zagospodarowaniem?
UsuńPoczytałem jeszcze trochę, poszperałem w internecie. Co do instalacji wież lub podwójnych stanowisk, czy jakichkolwiek innych dział musimy znać dozwoloną masę uzbrojenia. Sprawdziłem że dla dział 15cm masa stanowiska bez pancerza to około 16t a z pancerną osłoną 30-60mm to 29t. Czyli dla większej armaty 17cm grubsza (35-70mm) i większa osłona będzie miała masę zapewne 16-17t. Dodając ciężar armaty ( 25t, minus 2t maski ambrazury) mamy prawie 40t. To nam daje 6x40t=240t i około 2x80t stanowisk podwójnych, razem 400 ton. Wieże 2x6" na Nelsonach 76t, 155mm na Duguay-Trouin 80t, na Leanderach 90t. Stanowiska na podstawie pierścieniowej z integralnymi windami amunicyjnymi- Narviki 60t, Omaha 51t.
UsuńW kontekście dyskusji o ewentualnej adaptacji niemieckiego krążownika nasunęły mi się dwie kwestie:
OdpowiedzUsuń1. Przebudowa na wariant 4xIIx152 - czy ktoś z Kolegów zna przykład przebudowy okrętu, gdzie w miejsce działa cokołowego wstawiono wieżę z barbetą? Mi się nie udało znaleźć takiego przykładu. A przebudowa Effingham jest w jakimś sensie kontrprzykładem – mimo, że aż „się prosiło” zamontować wieże, to zamiast tego zrobiono 3 poziomowe działa na dziobie.
2. Próbowałem określić, które okręty o korzeniach z PWS / początku lat 20-tych, były wciąż uważane za nowoczesne w 1939r. Chyba łączy je jedno – wszystkie były relatywnie szybkie (Omaha, Furtaka, Emerald,…), czego o tym krążowniku nie da się powiedzieć.
Dygresja – chyba jednym okrętem z PWS uważanym za wciąż nowoczesną jednostkę pierwszoliniową w 1945r był Renown – przez większą część swojej służby uważany za najsłabszy pancernik RN.
H_Babbock
Jeden z niedokończonych krążowników typu "Swietłana", który Sowieci próbowali przez pewien czas wykończyć (przełom lat 30-tych i 40-tych) w charakterze krążownika szkolnego, miał otrzymać wieże 4 x II - 130 mm, kompletnie przebudowaną siłownie i sylwetkę. Osobiście wyżej cenię, (aniżeli "Omahę", "Furatakę" i "Emeralda") właśnie "Hawkinsy". A "Renown" był poddany tak obszernej przebudowie, że nie może budzić to (tj. nowoczesność w końcu DWS) żadnego zdziwienia...
UsuńŁK
W swojej klasie jest jednym z największych krążowników niemieckich, jeden z niedokończonych , po wojnie , można przebudować np. na lotniskowiec , przez dodanie bąbli i przedłużenie kadłuba, podobnie można postąpić z jednym mniejszym /typu Coln/ i przebudować na modny w okresie międzywojennym transportowiec wodnosamolotów. IDSM
OdpowiedzUsuńNawet jeśli będziemy pozyskiwać lotniskowce dla kolonii, to raczej nie na takim niskim i wąskim kadłubie. " Mikołaj Kopernik" przy zbliżonej długości jest o 5m szerszy i ma sporo wyższa wolną burtę.
UsuńPlany przebudowy Furiousa na okręt z dwupoziomowym hangarem były gotowe w 1920, po 1922r można by dokończyć G.Spee ,drugi najmniej dokończony okręt tego typu można przebudować na duży lotniskowiec/odpowiednik Saratogi/ ,a ,,G.S" około 1936 zmodernizować/art,głowna i plot.wymiana maszyn,pokłady i obrona bierna.IDSM.
OdpowiedzUsuńNo dobrze, dwa tygodnie od ostatniego komentarza, pora włączyć tryb zrzędzenia:
OdpowiedzUsuńOkręt podoba mi się ale coś mi nie gra z ciężarem uzbrojenia, a konkretnie artylerii głównej.
Distribution of weights at normal displacement:Armament: 193t
skąd program bierze do raportu dane o masie stanowisk?
Porównałem naszego WIESBADENA z najbardziej zbliżonym rozmiarami i wypornością typem OMAHA (w konfiguracji uzbrojenia 10x6") i tak: Omaha- 2x podwójne stanowiska po 45t (bez tego "gunhous") i 6 x 17,5t (bez maski ambrazury)= 195 ton.
Wiesbaden- po odjęciu ciężaru wt i dwóch 8,8 cm FLAK zostanie nam na artylerie główną najwyżej 180 ton (hojny jestem bo akurat te 8,8cm FLAK ważyły po 6t). A przecież te 17cm SK były cięższe od 15 cm SK i 6". I tak, 6x23t= 138t, stanowisko zdwojone obliczałem biorąc proporcje masy stanowisk pojedynczych i zdwojonych na Omaha, pojedynczych 15cm i zdwojonych z Graf Zeppelin i proporcje dział 15 cm do 17cm i wychodzi że stanowisko podwójne 17 cm/45 to minimum 60t. Czyli 138+120 i mamy 250 ton.
Faktem jest, że "Omaha", choć późniejsza o kilka lat, w porównaniu z "Wiesbadenem" (uzbrojenie i opancerzenie) wypada dość blado, wykazując jedynie przewagę w prędkości...
UsuńŁK
Zweryfikowałem w programie springsharp 2 (wersja używana na blogu dV).
Usuń1. Ciężar pojedynczego stanowiska 172,6mm to 19,61t.
2. Wielolufowe stanowisko waży dokładnie wielokrotność. Czyli dwulufowe 2x19,61=39,22t.
3. Waga kompletnie nie zależy od rodzaju stanowiska: wieża, sitowisko w masce, stanowisko pokładowe, kazamata (!!).
4. Ciężar nie zależy od roku powstania działa.
5. Ponieważ nie podaje się długości lufy, nie zależy także od tego.
6. Ciężar jest w „trzeciej potędze kalibru”. Czyli jeśli kaliber rośnie 2 razy, to ciężar 8 (2 w potędze 3 to 8). Przykładowo, jeśli weźmiemy kaliber 152,4 to w porównaniu z kalibrem 172,6 jest to 0,882966, w trzeciej potędze 0,688387. Jak to przemnożymy przez masę stanowiska działa 172,6mm (19,61t) to dostajemy, że program zakłada 13,49926t na działo 152,4mm, i 26,99853t na dwulufowy zestaw 152,4mm.
Generalnie stosowanie zasady „ciężar rośnie z trzecią potęgą kalibru” jest racjonalnym przybliżeniem. Jeśli zwiększamy kaliber to to nowe działo ma mieć powiększone „3 wymiary”: „wysokość” lufy, „szerokość” lufy oraz długość lufy.
Ale liczba zastosowanych uproszczeń w programie (np. brak długości lufy) jest bardzo daleko idąca.
H_Babbock
Stanowczo zbyt upraszcza i zaniża masę dział większych kalibrów o kilka ton a stanowisk zdwojonych wyjątkowo, prawie dwukrotnie. Nie tylko długość lufy powinna być brana pod uwagę ale tez prędkość pocisków (15cm L40 V650 lufa 5,5t działo 13t, 15cm L45-48 V820-850 lufa 9t działo 16,5-18t).
UsuńOkręty, których w rzeczywistości nie było, dostały już: Polska, Niemcy i Rosja. A co z Brytanią? Może monitor uzbrojony w haubice 15"? Haubice te były własnością brytyjskiej floty, nie armii. Kiepsko sprawdziły się na froncie, a na pokładzie mogłyby lepiej. Są lekkie (w porównaniu do armat 15" brytyjskich monitorów), więc monitor może mieć 4 albo i 8. Skuteczność pocisku w zadaniach typowych dla monitorów będzie identyczna. Jedynie zasięg znacząco mniejszy, ale wystarczający, żeby taki monitor był przydatny.
OdpowiedzUsuńHaubicę, czy może bardziej haubico-armatę, od zawsze uważałem za optymalne uzbrojenie monitorów. Jeśli zadbamy dla tych dział o zestaw pocisków złożony z lekkich (=dalekonośnych) i ciężkich (=wielkiej siły niszczącej), to jest to chyba idealne rozwiązanie. W przypadku kalibru 15" powinny to być działa L/20, ale już przy 12" wydłużenie lufy w granicach L/30.
UsuńŁK
Monitor z haubicami to na śródlądzie. Prościej zmodernizować wieżę i zwiększyć kąt podniesienia normalnych dział do tych 40-45 stopni i stosować zmienne ładunki miotające. Pociski AP, HE i CPC miały równo po 871 kg.
UsuńTa haubica 15" miała nędznie krótką lufę L11 i donośność ledwie 9.900m (pocisk 635 kg czyli dość lekki). Przydała się na lądzie ale jej ustawianie liczono w dniach.
Dla porównania 380mm haubica Skoda miała donośność 15km pociskiem odłamkowym 600kg i 9km pociskiem przeciwbetonowym 740kg.
Taki monitor z haubicami zanim podejdzie ostrzelać cel, sam będzie w zasięgu artylerii brzegowej (12-18km) czy nawet polowej (10-14km).
Wcale nie prościej. Podniesienie lufy do 45 stopni oznacza, że cały zespół suwliwy musi opaść pod takim kątem wgłąb barbety (a w przypadku armaty 15" to jest kawał żelastwa) i jeszcze musi mieć przestrzeń dla odrzutu. Monitory brytyjskie miały maksymalny kąt podniesienia 20 stopni i trudno go zwiększyć.
UsuńTo działa zupełnie innej klasy armata była 9 razy cięższa niż haubica.
Można oczywiście zrobić haubicę pośrednią L/20-25. Zasięg wzrośnie, a nadal nie będzie to monstrualny ciężar armaty.
Donośność przy 20st 21-23km zależnie od crh pocisków. Zaraz po wojnie bez problemów zwiększono kąt do 30st na pancernikach- powiększono wycięcia ambrazur, wymieniono siłowniki mechanizmu podnośnego, podniesiono mocowanie czopów. Odrzut to tylko 120 cm.
UsuńPociski 8crh były używane tylko przez monitory i tylko podczas I wojny światowej. Dały one maksymalny zasięg około 32 000 jardów (29 260 m) dla podniesienia 30 stopni.
Podniesienie elewacji do + 30 st., a do + 45 st. to jednak dość różne zadania. Pozostaje faktem, że nie jest to niemożliwe, bo uczynili tak Japończycy, "dociągając" na swych starych drednotach w latach 30-tych do wartości + 43 st.
UsuńŁK
Na stanowiskach dla artylerii nadbrzeżnej np. w Dover kąt podniesienia 50 czy 55 stopni.
UsuńNa okrętach było do około 20 st czyli donośność 16-20km bo uważano że ponad ta odległość nie da się już celować i trafiać. Monitory to co innego. Cel nieruchomy lub powierzchniowy, łatwo celować i tu liczy się donośność.
W barbecie pod wieżą, pod częścią zamkową działa jest i tak pusto. Tu już tylko sprawdzenie o ile trzeba podnieść czopy działa i czy zamek o nic nie zaczepi przy odrzucie.
Gdyby zwiększenie kąta podniesienia dział okrętowych było tak proste, jak twierdzisz, częściej by to robiono albo raczej wcale nie powstałyby okręty o małych kątach podniesienia.
UsuńNiekoniecznie! Działa nawet starszych okrętów, którym podniesiono elewację do "marnych" ~ + 30 st., osiągały donośność ~ 30 km. A to jest już bardzo dużo. Nie pamiętam (a nie chce mi się szukać!) jaki był najdłuższy "lucky hit". Ale zapewne była to wartość porównywalna. Inna rzecz w przypadku monitorów bombardujących odległe (i rozległe!) cele powierzchniowe. Tu donośność dochodząca do 37 km (HMS "General Wolfe" - armata 457 mm na elewacji + 45 st.) jest bardzo pożądana.
UsuńŁK
Przecież drednoty Kaiesrliche Marine maiały kąty podniesienia dział 13,5 stopni, zwiekszone w czasie wojny do 16 stopni. Praktycznie wszystkie predrednoty na świecie-15 stopni, drednoty w większości jeszcze 15 a tylko nowsze 20 stopni.
UsuńKolego ŁK, najdalsze trafienie to Warspite do Dulio lub para Sch&G do Glorius'a. Nieco ponad 26000 jardów.
UsuńDziękuję za niezawodne, jak zawsze, odświeżenie mojej pamięci. Utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że donośność rzędu 30 km jest dla okrętów liniowych w zupełności wystarczająca. Zatem nie ma potrzeby eskalować elewacji ich dział, co tylko niepotrzebnie komplikuje konstrukcję wież i ogranicza praktyczną szybkostrzelność. Co innego monitory - tu nie tylko pożądany jest możliwie największy zasięg, ale również możliwość oddawania strzałów haubicznych (na maksymalnym kącie podniesienia i przy użyciu umniejszonych ładunków - dla osiągniecia dużej krzywizny trajektorii lotu pocisków, a tym samym możliwości rażenia celów ukrytych za naturalnymi przeszkodami np. masywem górskim).
UsuńŁK
Ostrzeliwanie celów za przeszkodami naturalnymi to nie tylko niszczenie magazynów i koszar nieprzyjaciela. W czasie walk pozycyjnych lub inwazji na umocnione wybrzeże flota może zostać ostrzelana przez haubice, które wróg rozmieścił na stanowiskach niedostępnych dla ognia armatniego. Ogień haubic do okrętów jest mało celny, ale sam fakt, że ktoś do nich strzela bezkarnie niszczy morale załóg, a każde trafienie jest groźne. Amerykanie trafiali na takie sytuacje w czasie walk we Włoszech i na Pacyfiku. Do niszczenia stanowisk tego rodzaju używali lotnictwa lub artylerii rakietowej na okrętach desantowych. W czasie poprzedniej wojny światowej samoloty i rakiety były jeszcze słabo rozwinięte, na ogień haubiczny można było odpowiedzieć tylko ogniem haubicznym.
UsuńAkurat mieli na froncie zachodnim sporo armat polowych 10,5-15 cm od starych Ringkanonne do całkiem nowoczesnych, o donośności 9-16,000 m. Byłoby czym strzelać do monitora kręcącego się przy brzegu.
UsuńOstrzał kontrbateryjny to zadanie dla armat o dużej donośności. Haubice maja zwalczać stanowiska obrony i cele wykryte na zapleczu ogniem stromotorowym, tzn. tak by kąty upadania pocisku były jak największe, minimalizując ryzyko uderzenia pocisku w przeszkody. Stromy kąt upadku pocisku daje korzystne pole rozkładu odłamków a rozrzut pocisków jest przynajmniej dwukrotnie mniejszy.
Na monitorach to trudniejsze. Monitor (stylu brytyjskiego) jest mniejszy od drednota i ma działa zamontowane wysoko. Trzeba brać pod uwagę stabilność, do tego liczy się i masa dział i ich odrzut przy strzelaniu na burtę. Zwiększono kąt z pierwotnych 20 do 30 stopni. Więcej się nie dało albo Brytyjczycy nie chcieli. Nie używali ciężkich armat w charakterze haubic.
OdpowiedzUsuńArgument o zagrożeniu monitora ze strony artylerii polowej jest chybiony. Haubice są dużo lżejsze od armat. Choćbyśmy zamontowali ich tuzin, będzie to zestaw lżejszy niż 2x 15-inch Mark I. Będzie więc dość zapasu masy na zamontowanie kilku szybkostrzelnych armat kalibru 6-8", które rozprawią się z nieprzyjacielską artylerią, a haubice zdemolują umocnienia (choćby najcięższe) w pobliżu brzegu i morale nieprzyjaciela (ostrzał baterii piętnastocalówek jest przerażający i nie ma przed nim schronienia).
Monitor nie musi też działać sam, może mu towarzyszyć inny monitor/kanonierka/krążownik z armatami.
Witam, drogich kolegów. przepraszam, że z takim pytaniem tu wystąpię. Od kilku dni próbując wejść na blog JKS otrzymuję komunikat: "Nie można bezpiecznie nawiązać połączenia z tą stroną
OdpowiedzUsuńPrzyczyną może być to, że ta witryna używa nieaktualnych lub niebezpiecznych ustawień zabezpieczeń protokołu TLS.
Niezależnie jakich przeglądarek używam.
Czy ktoś mógłbym poradzić jak rozwiązać ten problem?
Darek
U mnie nic takiego się nie dzieje. Zwróć uwagę, że oba blogi są na tej samej witrynie, czyli używają tych samych zabezpieczeń. Skoro na jeden blog wchodzisz bez problemu, a na drugim wyskakuje taki komunikat, sprawdź Windows Defender czy co tam masz na komputerze.
UsuńJa również nie mam problemów z nawiązaniem łączności z JKS. No, może jest jednak jeden problem: brak oznak jakiejkolwiek aktywności Autora już od 2 tygodni! :)
UsuńŁK
Również bez kłopotu wchodzę na JKS. To musi być coś w ustawieniach u Kolegi.
Usuńoff white jordan
OdpowiedzUsuńkyrie spongebob
bape hoodie
palm angels clothing
air jordan travis scott
goyard outlet
golden goose
kyrie 6
golden goose
golden goose outlet