Jak już z pewnością wszyscy zauważyli, na blogu zaistniała
przerwa. Nie będę się silił na wyszukane tłumaczenia i powiem prosto z mostu –
powodem jest tylko i wyłącznie moje zniechęcenie. W ostatnim czasie prowadzenie bloga przestało mi sprawiać frajdę. Tym samym, nie jestem w stanie podać choćby w przybliżeniu
horyzontu czasowego jego reaktywacji, ani nawet, czy w ogóle to nastąpi.
Równie dobrze może to stać się za tydzień, miesiąc, rok, albo wcale.
Pozdrawiam
dV
Pozdrawiam. Fatalne wiadomości. Ale do końca wojny OTL zostało już tylko 17 miesięcy...
OdpowiedzUsuńAle to nie tylko kwestia wojny, problm ma chrakter ogólniejszy. Tą wojnę mógłbym przecież zakończyć raz dwa gdybym tylko zechciał - rwewolucje, klęska i koniec wszystkiego w jednym poście. Ale nie o to chodzi. Ogólnie mam wrażenie, że także moje pomysły okrętowe przestały znajdować zrozumienie i aprobatę. Z kolei to co niektórzy koledzy proponują, rozmija się z moimi preferencjami. Jakoś nasze oczekiwania zaczęły się rozmijać. W tej sytaucji motywacja do pisania znacząco mi spadła. Cóż poradzić...
UsuńŻe już nie wspomnę, że ze względu na chronologię, blog nieuchronnie zmierza ku tematom, które w coraz mniejszym stopniu mnie zajmują (co do zasady, bo są oczywiście wyjątki). Ta perspektywa też ma swoje znaczenie. Najchętniej znów bym wrócił do mojego ulubionego XIX w.
UsuńMnie ten WIESBADEN spodobał się :) choć mam problem z pogodzeniem się, że program przyjmuje takie niskie masy stanowisk artylerii.
UsuńTłumaczenie tyleż szczere, co i dość obcesowe. Jako notorycznemu uczestnikowi dyskusji, jest mi tym bardziej przykro... Również pozdrawiam pozostając z nadzieją na ponowne spotkanie na blogu.
OdpowiedzUsuńŁK
Szczerze mówiąc, jestem nieco zaskoczony. Jeśli dobrze rozumiem słowo "obcesowy", jako m.in. nieuprzejmy, nietaktowny, opryskliwy - to ja czegoś aż takiego w swojej wypoiwiedzi nie dostrzegam. Nie zamierzałem nikogo urazić. Jeśli tak się stało - przepraszam, nie było to moim celem.
UsuńTu pewnie chodzi o szczerość, bezceremonialność i nie ukrywanie powodów przestoju :)
UsuńDla mnie słowo "obcesowy" to synonim "nazbyt bezpośredni". A sam, jako człowiek konserwatywnych przekonań, zwykle jadam "bułkę przez bibułkę" … i tylko tyle! :)
UsuńŁK
Może zamiast rezygnować z bloga lepiej zawiesić obecny scenariusz i zająć się przez miesiąć/trzy/pół roku innymi tematami?
OdpowiedzUsuńTo nie tak że ja definitywnie rezygnuję z bloga, jedynie na razie czuję, że nie bardzo jestem w stanie coś sensownego stworzyć :) Jak tylko znów poczuję tą wewnętrzną potrzebę, to wrócę do tego. Tyle tylko, że trudno mi tu coś powiedzieć konkretnie w tej kwestii - wewnętrzne potrzeby mają bowiem to do siebie, że od woli nie są specjalnie zależne.
UsuńSprawiasz wrażenie kapryśnego artysty.
UsuńMiałem nadzieję, że dociągniesz do 11.11.1918 przynajmniej.
OdpowiedzUsuńTworzenie absolutnie nowej historii PWS to rzeczywiście trudne zadanie. Zwłaszcza w takim tłumie pomysłów i komentarzy. To prawda, miałeś zdaje się inną wizję na początku bloga. Jednak szkoda tego jakoś dobrze nie zamknąć.
Piotr
Też mam taka nadzieję, tylko jeszcze nie wiem kiedy to nastąpi ;)
UsuńWażne, że nie odżegnujesz się już tak stanowczo od kontynuacji!
UsuńŁK
Ależ nigdy się nie odżegnywałem ;) Jak wróci motywacja, zapał i chęć - z pewnością podejmę działalność na nowo.
UsuńZ wielkim żalem przyjąłem komunikat Autora.
OdpowiedzUsuńNie podzielam jednak poglądu, że „…Ogólnie mam wrażenie, że także moje pomysły okrętowe przestały znajdować zrozumienie i aprobatę….”. Rzeczywiście ostatni krążownik został przyjęty „chłodno” przez tych, którzy skomentowali (czyli słownie cztery osoby). Ja jednak odbieram to inaczej. Dla mnie dyskusje na forum, kiedy okazuje się, że np. moje poglądy w jakieś kwestii są odrzucane przez innych, są bodaj najbardziej wartościowe. Zmuszają mnie do przemyślenia i weryfikacji, czasami wręcz otwierają mi oczy.
Ośmielę się też zauważyć, że poprzedni „prawdziwy” (z mojej perspektywy) post okrętowy był w czerwcu (!) 2018 - niszczyciel Ocelot. Czyli trudno (według mnie) mówić, że pomysły okrętowe przestały znajdować zrozumienie, skoro było ich tak mało.
Rozumiem, że Autor poczuł się wymęczony dość jałową wojna morską na zatkanym minami Bałtyku i nie ma motywacji do dalszego mielenia tej historii.
Wartość tego bloga, wiedza i pomysły Autora, są jednak według mnie najwyższej próby. Gorącą więc namawiam do np. nowej odsłony. Może np. wojna Hiszpańsko Amerykańska przy założeniu, że Hiszpania jest sporo bogatsza i nowocześniejsza?
Z gorącymi życzeniami nabrania nowego apetytu na blog
H_Babbock
PS A kiedyś w przyszłości powrót do historii Królestwa Polskiego, byłby prawdziwym bonusikiem….
Gdyby Hiszpania była bogatsza i nowocześniejsza - Amerykanie nie podjęliby walki. Stany nie należały jeszcze do pierwszej ligi mocarstw.
UsuńMoże zamiast scenariusza jakieś pojedyncze okręty?
@ H_Babbock: bardzo trafne uwagi!
UsuńŁK
@H_Babbock - nie chodzi mi tylko o posty stricte okrętowe, ale także te dotyczące ogólnej sytuacji na froncie, a także na dyskuje dotyczące okrętów, które odbywały się pod postami o często zupęłnie innej tematyce. Odnoszę po prostu wrażenie, że moje pomysły się rozmijają z oczekiwaniami kolegów. Mamy trochę inne podejście, jak sądzę. Dla jasności wywodu - skupie się tylko na kwestiach okrętowych. Weżmy dla przykładu słąwetny wielki krązowenik. Ja sobie go obmyśliłem, bo był ciekawy i interesujący, poza tym wszytsko co ma duże działa jest dla mnie pociagające. Ale podnisoły sie głosy, że kaliber za duży, że lepsze były mneijsze działą a liczniejsze, itd. Jakbym się do tego przychylił, to by powstał kolejny krążownik typu waszyngtońskiego z 8-calówkami, jakich nieco później było na pęczki. Obiektywnie pewnie bardziej użyteczny, ale dla mnie to nuda i powielanie rzeczywistości. Podobnie krążowniki z działami 170 mm - być może lepsze były by z działami 152 mm, ale znów - takich okrętów było na pęczki i znów bym powielał to co było. A ileż było głosów o lotniskowce, nawet wprost wskazujące żeby były "w typie Hosho"... A moje alternatywne pomysły na okręty lotnicze spotkały się z odporem. Przykłady mógłbym pewnie jeszcze mnożyć. Aż strach pomyśleć, jakbyście skomentowali pomysł jaki mi ostatnio zaświtał - niszczyciela z działami 170 mm... Pewnie, że bez sensu. Ale za to jaki fajny...
UsuńTen niszczyciel nie byłby fajny... Już ten niegdysiejszy z działami 6" był przerostem formy nad treścią. Rychło zatonął i szkoda, bo można było go przezbroić w armaty 120 mm, a wtedy byłby naprawdę fajny! :)
UsuńŁK
Krążowniki z działami 170-180 mm byłyby sensowne, zwłaszcza w kontekście waszyngtońskim. A niszczyciel? Hmm... Przerostem formy nad treścią byłby z pewnością, ale nie miałby sens. Jeśli byłby naprawdę szybki, to miałby znaczenie praktyczne i psychologiczne (jako straszak). Okręt mogący pojawić się nagle, ostrzelać cel odporny na pociski średnich kalibrów i uciec przed nieprzyjacielskim krążownikiem.
UsuńProponowałbym krążownik ,, kieszonkowy"" - 4000std 35,0w 6x152,4/3 np. francuskie bo chyba najlżejsze, do tego art plot i 4x533/4 oraz pop.IDSM
Usuń@ Stonk: dla przenoszenia dział ~ 7" potrzebna jest STABILNA platforma, a nie jest nią niszczyciel (nawet ~ 1500 ts), bo ma zbyt lekką konstrukcję kadłuba.
UsuńŁK
Skoro Niemcy wsadzili na niszczyciel (tak, to były duże niszczyciele) 5x150, to da się też 3x170.
Usuń@ Stonk: nie, nie da się! Zresztą w latach PWS największe były niemieckie V-116 z 1918 r. (2060 tn), które niosły 4 x 149 mm L/45; łącznie to 4 x 4 t = 16 t. Hipotetyczne 173 mm L/45 to 3 x 11 t = 33 t, a więc zupełnie inna liga! Ponadto podkreślę raz jeszcze słowo STABILNA, użyte w moim poprzednim wpisie. Montowanie na niszczycielach, nawet tych największych, dział ~ 140 mm i więcej, to naprawdę kiepski pomysł.
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńKto pisał o roku 1918? Autor nie określił, kiedy taki niszczyciel miałby powstać. A stabilność podstawy jest równie ważna dla każdego działa. Da się zrobić niszczyciel z niezwykle silną artylerią.
UsuńNie twierdzę, że to jest dobry pomysł, twierdzę, że jest wykonalny i może być użyteczny.
Pamiętasz to: http://springsharp.blogspot.com/2012/08/szybka-kanonierka-01052012.html ?
Wystarczy powiększyć.
Jesteśmy na tym blogu cały czas w okresie PWS, więc moje domniemanie co do chronologii tego "projektu" wydaje się w pełni zasadne! Mam też nadzieję, że inni Koledzy zechcą wypowiedzieć się w temacie takiego hipotetycznego niszczyciela z artylerią 173 mm. Moim zdaniem jest to pomysł w 100% chybiony. Zresztą mam wrażenie, że sam dV zgłosił ten koncept powyżej, jako swoisty rodzaj prowokacji-zabawy ("Pewnie, że bez sensu. Ale za to jaki fajny...")!
UsuńŁK
Amerykanie planowali i nawet testowali umieszczenie na niszczycielach typu :flush-deck" dział 8"/23. Tyle że były to haubice ASW o masie lufy z zamkiem 2,5t, czyli tyle ile lufa 4"/50, z resztą obydwa działa były zamienne na stanowiskach.
UsuńDo Kolegi dV. W pełni doceniam kreatywność i nowatorskie, nietuzinkowe pomysły. Ale z takimi pomysłami jest trochę jak z Lordem Fischerem – kilka genialnych pomysłów i kilka beznadziejnych. A negatywna reakcja forum nie oznacza, że nie doceniamy (a w każdym razie ja, bo nie mogę pisać za Kolegów) nowego pomysłu, tylko akurat ten był w ocenie czytelników, z tej drugiej kategorii.
UsuńDo ŁK. W pełni potwierdzam - dla mnie montaż wielkich dział na niszczycielach to zły pomysł. Generalnie działa dużego kalibru, o mniejszej szybkostrzelności mają sens na większe dystanse. I tu jest problem. Kadłuby niszczycieli są tak wiotkie i „wyginające się” (np. na fali wygięcie kadłuba Garlanda powodowało nawet kilkunastu centymetrowy ruch pokładu), więc o żadnym centralnym kierowaniu ogniem na większy dystans nie ma mowy.
I jeszcze jedna zaskakująca (dla mnie) informacja. Brytyjskie działo Ix120mm ważyło 9,7t. A podwójne IIx120mm 25t! Wynikało to z konieczności zapewnienia stabilności przy jednoczesnym odrzucie z dwóch luf. Czyli masa stanowiska 170mm na niszczycielu, ze względu siłę odrzutu, musiała by być kuriozalnie wielka.
Do IDSM. 4000t wyporność i 6x150 to typ Tromp. Ale o prędkości 33,5w, a nie 35w. W przypadku wież działowych to raczej odpowiednikiem byłby typ Arethusa, ale wyporność rośnie do 5200t a prędkość to 32,3w.
H_Babbock
@ H_Babbock: dziękuję za wsparcie, bo już zaczynałem myśleć, iż to tylko ja postrzegam negatywnie takie pomysły. Cenne są też uwagi sztywności kadłuba tak lekkich konstrukcji, jak niszczyciele.
Usuń@ O'Cooley: dyskutowaliśmy o armatach, więc celowo pominąłem w rozważaniach inny sprzęt artyleryjski. W latach 30-tych Sowieci zamontowali przejściowo bezodrzutowe działo 12" na którymś (nie chce mi się szukać!) ze starych niszczycieli z czasów carskich. Na tej zasadzie można rozważyć zamontowanie nawet 16" moździerza gładkolufowego (tu jednak nie obejdzie się tak, czy siak, bez zmechanizowanego załadunku)! :)
ŁK
Z tym niszczycielem, to był raczej taki luźny pomysł na przyszłość. Na pewno nie chciałbym wsadzać takcihd dział na kadłub 1500-tonowy. Generalnie, po głowie hodził mi okręt ok 3000-tonowy lub nawet więcej, majacy 4 działa ok 170/180 mm, parę wt i prędkość jaką się da (zależy od daty budowy - im później, tym większa). Sądzę, że dało by się wykombinować pojedyncze stanowisko takiego działa o wadze nieprzekraczającej 35 ton - a tyle ważyły podwójne stanowiska na Mogadorze. Więc biorąc pod uwagę względy wagowe - takie pomysł wydaje się wykobnalny (zresztą - był realnie pomysł na taki niszczyciel, ciekawe czy zgadniecie gdzie ;)) Z bardziej przyziemnych i bliższych czasowo jednostek - chętnie bym widział u nas niszczyciel typu S 113. Tylko nie namawiajcie mnie na redukcję kalibru jego dział ;)
UsuńChyba Sowieci przymierzając się do budowy liderów typu "Leningrad", rozważali podobny wariant z ciężką artylerią 180 mm. Ale słusznie uznali, że nie tędy droga. Odnośnie floty polskiej, to wydawało mi się, że rozważaliśmy kiedyś (osiągając konsensus!) wprowadzenie "francuskiego" kalibru 139 mm dla krążowników rozpoznawczych i wielkich niszczycieli. 152 mm na bazie Caneta, to zdecydowanie "zbyt ciężko", a nie ma chyba sensu wprowadzać do uzbrojenia oryginalnych niemieckich armat 149 mm L/45.
UsuńŁK
Czyli miałem rację co do czasu powstania niszczyciela ciężkoartyleryjskiego. Tamten projekt brytyjski to kanonierka, mająca wspierać wojska lądowe w warunkach zupełnej dominacji sprzymierzonych na lądzie i w powietrzu. Dla nas użyteczność takiego okrętu zależy od uzyskanej szybkości. Musi być to szybkość rasowego niszczyciela.
UsuńUmieszczenie trzech dział 6" na typie Hunt nie byłoby problemem. Masa stanowiska to 15t, a podwójna 4"/45 niecałe 17t. Wzmocnienia wymagałaby tylko konstrukcja kadłuba, by przenosić większą siłę odrzutu.
UsuńJeśli na 1100t wyporności Hunt można by umieścić 3x152, to oznaczałoby, że na 4400t wyporności można by umieścić 12x152. Dla mnie szaleństwo.
UsuńH_Babbock
Jeżeli na 1050t niszczyciela Hunt można zmieścić 6x102mm, to oznacza że na 2100 niszczyciela typu Grom zmieścimy 12 x 102mm?
Usuń@ H_Babbock: całkowicie podzielam powyższą opinię. Dyskusja zaczyna dryfować na obszary absurdu! Nie sądziłem, że niegdysiejsze rojenia Sowietów o budowie lidera z artylerią 180 mm, zasługują na tak poważne traktowanie... :)
Usuń@ O'Cooley: na okręt klasy "Hunt" nie można zamontować 3 x 6" z tej prostej przyczyny, że owo wzmocnienie kadłuba (jeśli rzeczywiście ma być efektywne!) zasadzać się będzie na radykalnej zmianie jego proporcji. A to z niszczyciela (z oporem używam tej nomenklatury w odniesieniu do "Huntów" okrętów!) uczyni jakąś kanonierkę o mizernej dzielności morskiej (to już osobna sfera rozważań!).
ŁK
Kolego ŁK, tak z grubsza licząc impuls odrzutu 6"/45 (podstawa P-Pedestal Mount, śrubowana wprost do pokładu) będzie podobny do Twin 4"/45 (podstawa CP- Center Pivot). Te armaty 6" instalowano na jednostkach cywilnej budowy. To nie jest wielka sztuka inżynierska wyliczenie potrzebnych wzmocnień, dodatkowa warstwa blachy na pokładzie, kilka belek spawanych/nitowanych pod pokładem i gotowe.
UsuńKolego O’Cooley. Wydaje mi się, że odrzut zależy od masy ładunku miotającego. A ten od masy pocisku. Wówczas z ogólnych zasad wynikałoby, że masa pocisku 152 do 102 jest jak trzecie potęgi kalibrów – czyli 3,375:1, Czyli zestaw Ix152 : IIx102 jest jak 3,375 : 2 – ponad półtora razy więcej.
UsuńOdpowiednikiem w odrzucie zestawu IIx102 jest dość dokładnie Ix127.
Jeszcze uwaga o wytrzymałości Hunt. Prawdziwie „twarde” solidne, oceaniczne okręty typu River miały 1400t ale tylko 2x102.
Komentarz do „podwojonego Hunt”, czyli „pseudoGroma” z 2200t i 12x102mm. Sześć zestawów trudno byłoby zmieścić. Ale 12x102=6x127 i to już doskonale potrafię sobie wyobrazić na okręcie 2200t i 26w.
Na koniec „wisienka na torcie”, czyli co można „skonstruować” bawiąc się tylko zbalansowaniem mas. W Springsharp2 „stworzyłem” niszczyciel o wyporności 1673t, kadłubie +/- jak Piorun, prędkość (niestety) tylko 32w i uzbrojenie 1x305 w wieży z barbetą. Według programu to jest “Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform”. Komentarz chyba zbędny.
H_Babbock
Zasada zachowania pędu i energia kinetyczna. Policzyłem i w przybliżeniu jeśli energia odrzutu armaty 6"=1 to pojedyncza 4"=0,4 a podwójne stanowisko 0,8.
UsuńCzy mógłby Kolega opublikować te wyliczenia? Nie wiem, czy je ogarnę, ale wynik sugerujący, że wzrost kalibru o 50% (z 4” na 6”) podwaja masę i odrzut działa jest dziwny. Między innymi, dawałoby: 2x12” = 1x18” - czyli dwa pancerniki typu Colossus (po 10x305) miałyby przewagę siły ognia nad Yamato.
UsuńH_Babbock
Prędkość odrzutu lufy jest tyle razy mniejsza od prędkości pocisku ile razy pocisk jest lżejszy od lufy. To zasada zachowania pędu mv=MV (małe litery to pocisk, duże to lufa, m-masy, v-predkości). A potem juz tylko wzór na energie kinetyczną 1/2MxV(kwadrat)
UsuńCzyli rzecz cała zależy od założeń o masie lufy.
UsuńWeźmy naturalne założenia - tej samej długości i grubości lufa (proporcjonalnie do kalibru), pociski są także o proporcjonalnej masie, ta sama prędkość wylotowa v. Wówczas dla dwóch dział oznaczonych 1 i 2 mamy:
m1 *v1 = M1*V1 oraz m2*v2=M2*V2. Ponieważ v1=v2 (prędkość wylotowa), m1/M1 = m2/M2 to V jest stałe. Wniosek: odrzut zależy wyłącznie od masy M. Czyli masa M dla 4” wynosi „1” to dla działa o kalibrze 6” (1,5 większym) wynosi 3,375 razy więcej.
H_Babbock
Teoretycznie. W programie który nie rozróżnia modeli dział i liczy poprzez proste przeskalowanie. A przecież na Hunty mogły trafić 6"/45-50 MkVII-XX o masie lufy 6,6-9t i prędkości pocisku 660-910m/s. Duży wybór modeli.
UsuńNiemiecka 15cm SK L/45 a 15cm KL/45 niby to samo a przecież lufa pierwszej prawie 2t cięższa mimo tej samej długości a masy stanowisk 17t i 8,5t.
W ramach urozmaicenia proponuję, abyś zbudował lub zmodernizował jakiś okręt, najlepiej z artylerią 8" lub więcej, np. dla marynarki wojennej Grecji czasów PWS! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Widzuiałem bardzo symaptyczny projekt na forum shipbucket - coś a'la szybki krązownik pancerny dla Grecji, parenaście tys ton, 4 działa bodajże 356 mm, porędkość chyba ok. 28 w. i bardzo fajna, nowoczesna sylwetka. Jak go znajdę to dam linka, bo okręt naprawdę fajny, choć znów - biorąc pod uwagę że Turcy mają Yavuza, to o dyskusyjnej przydatności.
UsuńTen Grek jest jednak szybszy. Praktyczna prędkość "Yavuza" w latach PWS to chyba "zaledwie" 25 w. No i te 14", to jednak ważki argument!
UsuńŁK
Takie zniechęcenie i znużenie z drugiej strony idealnie odzwierciedla sytuację czwartego roku kalendarzowego wojny.
OdpowiedzUsuń