niedziela, 9 grudnia 2018

Front w czerwcu 1917 r.

W maju 1917 r. dowództwo rosyjsko-polskie było zmuszone odesłać z północnego i środkowego odcinka frontu część oddziałów do wzmocnienia załóg Dęblina i Lublina, osłaniających od południa terytorium Królestwa Polskiego. Spowodowało to niedostatek wojska do obsadzenia tamtego fragmentu frontu. W czerwcu  konieczne okazało się jego skrócenie, czyli de facto – wycofanie się z części zajmowanych pozycji. W powstałą pustkę wkrótce wkroczyły oddziały niemieckie. Od tego momentu obrona w tym fragmencie frontu  oparta została na twierdzy Modlin. Niezależnie od tego, wojska państw centralnych nadal dokonują postępów na południu. Na szczęście, Lublin i Dęblin wciąż się trzymają. Małym pocieszeniem w tej ogólnie niewesołej sytuacji jest odrzucenie Niemców na froncie nadmorskim i zdobycie pod koniec czerwca Memla wraz z północnym skrajem Mierzei Kurońskiej, gdzie użyto niedawno prezentowanych jednostek. Korzystając z tej ostatniej zdobyczy, oddział polskiej kawalerii podjął zaskakujący rajd wzdłuż mierzei. Po drodze zlikwidowano znajdujące się na niej niemieckie posterunki. Udało się też wyrządzić sporo szkód na północ od Królewca. 

69 komentarzy:

  1. Miałem nadzieję na coś poważniejszego na północy. Uderzenie miedzy Pregołą a Niemnem, odepchnięcie frontu aż do Zalewu Kurońskiego i zupełne odcięcie i likwidacja Armii Niemeńskiej, co przyniosłoby przeciwnikowi stratę około 5 dywizji, a nam uwolniłoby jakieś 5 dywizji do skierowania na inne odcinki frontu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zdecydowanie popieram. Nasza obrona musi mieć charakter dynamiczny, z uderzeniami na tych odcinkach frontu, gdzie możliwe jest osiągnięcie sukcesu i zadanie wrogowi dotkliwych strat. Powtarzać też należy rajdy kawaleryjskie na obszar Prus Wschodnich. Jak pisałem wielokrotnie, jest to bardzo "wrażliwy" dla Niemców teren, który można bez przesady nazwać "miękkim podbrzuszem" Prusactwa.
      ŁK

      Usuń
  2. Ale macie apetyty. A ja myslałem, że zdobycie Memla w obecnej dość ciężkiej sytaucji, zostanie uznane za nadmierny optymizm z mojej strony.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No , nie żeby zaraz oblegać Królewiec. Ale likwidacja wojsk za Niemnem, czemu nie?
      P.S. Do poprzedniego postu- Tak, nowy kadłub pomiędzy płaty, tak by uzyskać odpowiednik Handley Page O/100 czy O/400.

      Usuń
  3. Co do rajdów kawalerii - to możemy założyć, że one się tak czy siak odbywają, ale nie znajdują swego odzwierciedlenia w mapach przebiegu frontu - z tego powodu, że z samej swej natury są efemeryczne i nie proweadzą do trwałych zdobyczy, opanowania jakiegoś terytorium. Sytuacja na Mierzei Kurońskiej jest o tyle specyficzna, że mamy tu wąski pas lądu szerokości od kilkuset m do kilku km, na którym łatwiej się utrzymać, nawet kawalerii (a zakładam, że nie tylko kawaleria weszła na miezreję). Jesli się okopiemy u nasady mierzei, to chyba tylko desant z morza/zalewu mógłby nas stamtąd wykurzyć, a to teraz nie takie proste dla Niemców jak sądzę. Mamy bowiem w Połądze całkiem liczne siły lekkie, które mogą takiej próbie przeciwdziałac, zarówno od strony morza, jak i od strony zalewu, na ktory uzyskaliśmy dość swobodny dostęp.

    OdpowiedzUsuń
  4. Tu nie może być mowy o nadmiernym optymizmie!:)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  5. Co do specyfiki rajdów kawalerii - pełna zgoda! Mnie chodziło raczej o podkreślenie, że wszelkie działania militarne na tym (tj. Prus Wschodnich) obszarze zawsze wywołują u Niemców "nadmierną nerwowość" i o to w tym chodzi! Jeszcze jesienią 1944 r. byli wstanie "spiąć się" i wygonić Sowietów, choć na kilka miesięcy. Inna sprawa, że potworne barbarzyństwo rosyjskich działań w tamtym czasie, spowodowało podkopanie morale niemieckiego społeczeństwa. Ale może to i było celowe działanie...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że przez fakt naszej obecności na mierzei dostali już jakiegoś nerwowego tiku ;) Na tyle, że mogą spróbować jakiegoś przeciwdziałania. Pytanie - jakiego i na ile ma ono szanse powodzenia? Jak wspomniałem, ja się dość optymistycznie zapatruję na szanse naszego utrzymania się na mierzei. A jeszcze jak zorganizujemy jakś flotyllę na zalewie to już w ogóle :) No bo prezcież coś w tym Memlu zdobyć musieliśmy, co da się wykorzystać :D

      Usuń
    2. Widzę, że i Tobie udzieliła się odrobina naszego entuzjazmu.:) I tak trzymać!
      ŁK

      Usuń
    3. Zaraz mamy lipiec, A-W i Rzesza posłały sporo wojsk na Front Alpejski gdzie powstrzymują Włochów (A-W straci tam w sumie jedną armię), to samo w Rumunii gdzie zostanie powstrzymany w walkach obronnych napór A-W i Rzeszy i obroniona Mołdawia.
      Pucz bolszewicki nieudany, mogą oberwać solidniej jak w OTL co zmniejszy antywojenną agitacje bolszewików i poprawi sytuację na frontach.
      Prusy Wsch. gospodarczo nie są istotne, ale to jest "matecznik prusactwa".

      Usuń
    4. Uważam, że zdobycie Memla to (jak na sytuację na froncie) wspaniały sukces. Rajd kawalerii po mierzei to raczej łut szczęścia, że się udał dzięki zaskoczeniu. W tak wąskim przesmyku, jeśli jest chociaż kawałek bezleśny, to kawalerię zatrzyma jeden ckm. Z kolei w terenie gęsto zadrzewionym kawaleria wcale nie porusza się sprawnie.
      Kolega ŁK namawia do rajdów kawalerii. Ale czy w ogóle takie rajdy wystąpiły we „właściwej” PWS, gdy istniały solidne, ciągłe fronty? (Właściwej, bo były jakiś rajdy kawalerii angielskiej na Bliskim Wschodzie i chyba włoskiej, ale już jesienią 1918).
      Pytanie więc do Kolegów – czy znacie jakiś przykład rajdu kawalerii w PWS?
      W ogóle wydaje mi się, że tylko Niemcy mieli przykłady „znaczącego” użycia kawalerii (marsz na Paryż 1914 i działania korpusu kawalerii niemieckiej chyba w Rumunii), ale były to akcje, gdzie kawaleria była elementem dużego natarcia piechoty. Kawaleria pozostałych krajów w głównym okresie wojny, wydaje się, że w ogóle nie odegrała żadnej roli.
      H_Babbock

      Usuń
    5. 31X1917 bitwa o Beer Szewa (chyba nawet jakiś film był) choć to szarża a nie rajd. Kawaleria w czasach zasieków i ckmów nie nadawała się do frontalnych ataków.

      Usuń
    6. Beer Szewa to Bliski Wschód, więc nie można jej zaliczyć do "właściwej, okopowej" PWS.
      H_Babbock

      Usuń
    7. Kawaleria jest bezradna wobec dobrze strzelającej i jeszcze do tego ufortyfikowanej piechoty. Teraz to już raczej szybki odwód, strzelcy na koniach. Zaryzykowałbym twierdzenie że dywizja kawalerii jest słabsza od pułku piechoty.
      A przy okazji, od końca 1016 roku, niemieckie dywizje z powodu strat wojennych itd., nie sa już czteropułkowe, tylko maja po 3 pułki piechoty. Również artyleria dywizyjna została zmniejszona z 72 do 48 szt. dział.

      Usuń
    8. Kawaleria była, ogólnie rzecz ujmując, bardzo niedoceniana w latach PWS. Wydawało się, że to już definitywny zmierzch tej formacji. Tak uważał w tamtych czasach również Józef Piłsudski i dopiero po doświadczeniach 1920 r. zmienił zdanie. Rzeczywiście wojna pozycyjna na Zachodzie nie stwarzała pola do popisu, a Rosjanie, nie wiedzieć dlaczego, również niemrawo korzystali z możliwości kawalerii po "swojej" stronie frontu. I trzeba było dopiero wojny polsko-sowieckiej, by ponownie odkryć możliwości prowadzenia wielkoformatowych działań przez jazdę. I powiedzmy to wyraźnie: dowodzą tego doświadczenia i polskie i sowieckie.
      ŁK

      Usuń
    9. W realiach wojny pozycyjnej spektakularnych rajdów kawalerii faktycznie raczej nie było. Ale na tej mierzei to co innego - Niemcy się tu takiej akcji nie spodziewali, więc nawet tego przysłowiowego 1 ckm-u nie było i m.in. stąd nasz sukces. A teraz to myśmy się już okopali i nie tak łatwo im będzie nas wykurzyć. Mamy dogodną pozycję wyjściową do wypadów na tereny koło Królewca - przynajmniej do czasu gdy zorganizują ciągłą linię frontu wokół nasady mierzei.

      Usuń
    10. Proponuję tak na szybko wysłać mały zagon do Królewca, coby większą panikę wzbudzić. Oraz takie mniejsze, szybkie desanty na wybrzeże zalewu kurońskiego. Dzięki temu wywołamy panikę na bezpośrednich tyłach frontu. Jeszcze jeden mały pomysł, może by tak jeszcze desanty na Piławę. Nie tyle atak ile zagon aby musieli wysłać kolejne siły do bezczynnego pilnowania wybrzeża bałtyku.
      adm.Thrawn

      Usuń
    11. Sianie zamieszania na tyłach owszem. Ale postawiłbym na uderzenie lewym brzegiem Niemna, połączone z desantem przez Zalew Kuroński, odcięcie i całkowita likwidacja wojsk przeciwnika za Niemnem i o ile wystarczy sił to odepchniecie frontu aż do Pregoły, tak by cały wschodni brzeg zalewu był w naszych rękach.
      Opcja druga to dołączenie do Ofensywy Kiereńskiego. W OTL linia Chełm-Łuck-Równe była bardzo silnie ufortyfikowana, stąd stosunkowo słabe wojska A-W parły raczej na wschód korzystając z problemów armii IR. Ofensywa powinna wyjść jak w OTL z rejonu Trembowla na Halicz, drugie uderzenie na osi Lublin-Sandomierz wzdłuż Wisły, by dojść do Sanu, oraz Chełm-Bełz-Przemyśl, z zamiarem utworzenia "worka Lwowskiego". Jest lato 1917 (pora sucha), na zachodzie na froncie hulają czołgami. Myślę że i my mamy już własną gąsienicową wersję Garforda-Putiłowa (coś w rodzaju odpowiednika FT17),poza licznymi samochodami pancernymi. Konieczny byłby duży wysiłek lotnictwa bombowego i myśliwskiego, dla izolacji terenu walki i niszczenia zaplecza i wojsk na froncie.
      P.S. Może być najpierw uderzenie na południu a likwidacja Armii Niemeńskiej później.

      Usuń
    12. Do Kolegi ŁK. Z kawalerią jest paradoks, że praktycznie od wojny Krymskiej była w praktyce traktowana, jako mało użyteczny dodatek do armii. A jednocześnie w odczuciu społecznym, była najbardziej prestiżowym rodzajem wojsk.
      O PWS Kolega napisał:
      „… a Rosjanie, nie wiedzieć dlaczego, również niemrawo korzystali z możliwości kawalerii…” - ja oceniam, że przyczyną była absolutny brak możliwości wykorzystania kawalerii w przypadku ciągłych, silnie obsadzonych linii frontu.

      Rzeczywiście wojna 20-roku (oraz wcześniej wojna domowa w Rosji) absolutnie zmieniły rolę kawalerii. W tych działaniach występował (na ogół) brak frontów i operowały relatywnie małe i słabo uzbrojone oddziały piechoty. Wówczas ruchliwa kawaleria dawała możliwość uzyskania miażdżącej lokalnej przewagi w ludziach i sprzęcie („taczanki” ckm!). Uzupełniał to element „psychologiczny” – widok ataku kawalerii z szablami (plus brak szansy na ucieczkę na piechotę przed konnicą).
      Ale trzeba też pamiętać, że były symptomy słabości kawalerii:
      - pierwszy atak Budionnego na ciągłą (choć cienką!) linie Polaków na Ukrainie zakończył się niepowodzeniem;
      - na północ od Warszawy jeden (!) Polski samochód pancerny rozbił atak sowieckiej konnicy;
      - pod Lwowem kilka polskich samolotów było w stanie wręcz przepędzać masy kawalerii;
      - w czasie ataku na Krym, chyba 2-giej armii konnej, Biali przy pomocy kilku samochodów pancernych rozbili całą tą armię.
      Renesans kawalerii był więc krótki i szybko poszedł w stronę mechanizacji.
      Reasumując uważam, że Polacy (a następnie Niemcy na froncie wschodnim w DWS) wyciągnęli słuszne wnioski – kawaleria jest bardzo przydatna, ale jedynie, jako oddział manewrowy, częściej zaporowy (a nie ofensywny), a walkę musi toczyć po spieszeniu.

      Rosjanie wręcz przeciwnie stawiali na broń białą. Np. jeszcze pod koniec lat 30-tych uważali, że hełm powinien mieć „okapy” boczne odbijające na bok szable wroga.
      A zdjęcie (prawdziwe?) Sowieckiej kawalerii (z korpusów kawaleryjsko-pancernych) atakującej z szablami w 1944 na Węgrzech to już kuriozum.
      H_Babbock

      Usuń
    13. @ Kolega H_Babbock: Rozważania ciekawe i generalnie słuszne, ale należy wziąć pod uwagę jeszcze następujące, dotyczące kawalerii:
      -front wschodni, z uwagi na swą długość, nie może być obsadzony tak "głęboko", jak na zachodni, co stwarza jednak możliwości przerwania go przez kawalerię,
      - w działaniach zaczepnych, prowadzonych przez kawalerię, bardzo wiele zależy od stanu jej morale - finalny jej sukces jest tym bliższy, im większa odporność psychiczna jeźdźców w obliczu poniesionych, we wstępnej fazie walki, strat,
      - podjęcie szarży kawalerii, przeciwko relatywnie słabej i zdemoralizowanej piechocie wroga, jest całkowicie zasadne.
      ŁK

      Usuń
  6. Przydałoby się jeszcze, do pełni szczęścia, ostrzelanie od strony morza Królewca. To przecież "druga stolica" Prus! Posłać tam któryś ze starych pancerników w asyście trałowców i z dyskretną eskortą 2 okrętów podwodnych. Może, w ramach kontrakcji niemieckiej wpłynie coś "tłustego" pod wyloty ich wyrzutni torped?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Plan śmiały i ciekawy. Ale odległość Królewca od otwartego Bałtyku to ponad 30km – czyli stanowczo za dużo na ówczesny ostrzał okrętowy (a tym bardziej dla starych okrętów). Pozostaje wdarcie się na zalew Wiślany i przepłynięcie tam jeszcze jakichś 10 mil. Taka operacja moim zdaniem znacznie przekracza nasze możliwości. Nie mówiąc o ryzyku odcięcia na wodach zalewu – jeśli Niemcy zdołają zablokować cieśninę.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Otóż właśnie zaryzykowałbym wdarcie się na Zalew Wiślany! A to dlatego, że jest to pozornie niewykonalne, a więc i nie uwzględniane w kalkulacjach wroga. A polskie okręty podwodne obstawiają Cieśninę Piławską...
      ŁK

      Usuń
    3. A w Piławie nie ma artylerii nadbrzeżnej?
      KT

      Usuń
    4. Nie chce mi się szukać :), ale nie sądzę, aby były tam jakieś nowoczesne i ciężkie działa. Zapewne rzecz się kończyła na kalibrze 149 mm. A jeśli "coś" większego, to zapewne stare "Ringkanone" jeszcze z końca epoki czarnoprochowej. Może któryś z Kolegów ma "pod ręką" dane do właściwej odpowiedzi?
      ŁK

      Usuń
    5. Kombinoałem jakby tu ostrzelać ten Królewiec, ale jakby nie patrzeć wszędzie te 30 km, nawet z Zalewu Kurońskiego (który nawiasem mówiąc i tak jest za płytki). Wejście dużym okrętem na zalew wiślany wydaje mi się natomiast nadmiernie ryzykowne. Trzeba by się zorientować jak broniona jest Cieśnina Piławska, ale obawiam się, że to nie tylko artyleria, ale też miny, sieci zagrodowe i diabli wiedzą co jeszcze. Niestety na chwilę obecną danych konkretnych na ten temat nie mam, ale jak coś się uda wyszperać, to dam znać ;)

      Usuń
    6. ps. nawet jak nic nie wykombinujemy w kwestii akcji floty, to pamiętajmy, że Królewiec jest systematycznie nękany przez nasze sterowce i bombowce ;)

      Usuń
    7. Nie upieram się przy akcji morskiej, choć byłaby, z pewnością, spektakularna. Odnosiłem błędne wrażenie, że ten konieczny dystans ostrzału jest jednak mniejszy (a zwiększenie elewacji dział wytypowanego okrętu - zapewni donośność do 25 km). Co do niemieckich zabezpieczeń Piławy, to myślę jednak, że były one dość skromne, gdyż operacja wrogich sił przeciwko temu portowi wydawała się nieprawdopodobna.
      ŁK

      Usuń
    8. Forty Wschodni i Zachodni przy wejściu do kanału przy plażach i cytadela. Co do dział to brak danych z PWŚ, za to mnóstwo z DWŚ. Zapewne 105-150mm i może 210mm. Teren strasznie zniszczony wojną i zarośnięty lasem, fort lądowy na wschód od portu niewidoczny pod drzewami.
      Może atak floty i ostrzelanie Pilawy? Pozorowany desant?

      Usuń
    9. Pilawę możemy spróbować ostrzelać, jak najbardziej. Co do Królewca to jednak chyba nic z tego, choć na pewno było by to spektakularne. Nie jestem nawet pewien czy wchodzenie na Zalew wiślany dużych okrętów było wtedy możliwe. Dziś cieśnina ma 12 m głebokości, ale ile miała w 1917 r.?

      Usuń
    10. Piława to też nie byle jaka "dziura". W końcu jej imię nosił przejęty przez Niemcy krążownik rosyjski. Desant może być niekoniecznie pozorowany. Kilkuset dobrze wyszkolonych i uzbrojonych (w broń automatyczną, granaty, czy lekkie moździerzy) żołnierzy mogłoby nieźle "napsocić"...
      ŁK

      Usuń
    11. Jeśli dobrze pamiętam to niecałe 8 metrów. Albo to w czasach DWS, bo wtedy mogły już CA tam wpływać, wcześniej chyba dopuszczalne zanurzenie było 6m.
      Zalew Kuroński też nie pozwoli na akcję ciężkimi okrętami bo średnia głębokość jest 3,8m a my nie mamy rozpoznania hydrograficznego tego akwenu.

      Usuń
  7. W powyższym kontekście najbardziej cieszy mnie, że przyjmujemy, jak się zdaje, jedynie słuszną koncepcję prowadzenia naszej obrony tj. RÓWNIEŻ poprzez ataki na starannie wyselekcjonowanym kierunku.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pilawę obsadza 2.Batalion (Ersatz) z 43.Inf.-Reg. z garnizonu Królewieckiego, czyli nasz desant musiałby być sporo silniejszy. Pułk minimum a najlepiej brygada.
      Tylko jaki miałby być cel desantu? Samo zamieszanie to za mało, minimum to: zniszczenie infrastruktury portowej i koszarowej, zaminowanie portu, zaminowanie kanału żeglownego i zablokowanie wejścia na Zalew Wiślany poprzez zatopienie sporej liczby jednostek.
      Ale wolałbym żeby to była część większej operacji. Zajęcie Pilawy, uderzenie z Mierzei Kurońskiej na Płw. Sambijski, desant na wsch. brzeg Zalewu Kurońskiego poniżej ujścia Niemna, atak między Niemnem a Pregołą, tak by dojść do Zalewu Kurońskiego, zlikwidować Armię Niemen, skrócić front i ew. zając Królewiec.
      Ale nie wiem czy atak na południu wraz z Ofensywą Kiereńskiego nie jest ważniejszy ( mój komentarz z 11 grudnia 2018 08:33).

      Usuń
    2. "Ersatz" to zapewne słaba liczebnie jednostka tyłowa. Służą tu raczej 45-letni landwermani. Wystarczy na nich nasz doborowo wyszkolony i uzbrojony batalion. Pierzchną przed nim jak kurczęta przed jastrzębiem. Zarysowana przez Kolegę dalsza część operacji na północy jest więcej niż ciekawa! :) Najlepiej dopomożemy Rosjanom na południu właśnie przez "wielkoformatową" dywersję na północy.
      ŁK

      Usuń
    3. "Ersatz" to jednostka zapasowa, szkoli się w nich rekrutów, miesza z weteranami i rekonwalescentami i wysyła do jednostek marszowych jako uzupełnienia dla jednostek na froncie. Taka jednostka zupełnie tyłowa to "Rezerwowa"

      Usuń
    4. Mój pradziadek był w 1918 r. w takim "ersatzu" miał wtedy 44 lata i wyglądał "średnio" bojowo! :) W każdym razie jest to jednostka, w najlepszym razie, quasi-bojowa. W takich chłopcy z naszym oddziałów specjalnych wbiją się, jak w masło.
      ŁK

      Usuń
  8. Aż strach myśleć, co dalej. Pewna nadzieja w tym, że Niemców dotychczasowy przebieg wojny na wschodzie kosztował zapewne wyraźnie więcej niż w realu. Jednak bez odroczenia drugiej rewolucji będzie czarna rozpacz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie mogę sobie odmówić przyjemności powitania po bardzo długiej przerwie. Wcześniej był Kolega autorem wielu śmiałych, propozycji. Może i teraz jakiś pomysł i świeże spojrzenie? Bo dobry koncept jest, więcej niż pilnie, poszukiwany. Jestem również zdania (podobnie jak i Kolega O'Cooley), że ta rewolucja w fazie bolszewickiej powinna się odwlec, lub zgoła wcale nie zaistnieć, po zduszeniu jej w zarodku. Jak już wielokrotnie pisałem: sytuacja militarna Rosji TUTAJ jest zdecydowanie lepsza, niż w realu, a Mocarstwa Centralne muszą być bardziej skrwawione!
      ŁK

      Usuń
    2. Dziękuję serdecznie, niemniej jednak śledzę postępy wypadków cały czas.

      Według mnie, co w sumie już w dawnych dysputach postulowałem, rewolucja bolszewicka powinna wybuchnąć PO wojnie. Niestety, nie możemy za bardzo jej zlikwidować, albowiem kłóciłoby się to z założeniem możliwie najmniejszego odbiegania od rzeczywistego biegu wypadków. Rosja jest zaiste w lepszym stanie, poniosła mniejsze straty, armii wiodło się lepiej, jest tedy mniej zdemoralizowana. Zatem Rząd Tymczasowy i generalicja trzymają w miarę skutecznie pokrywkę na kotle, front się nie łamie, wojna kończy się z grubsza na obecnie omawianych pozycjach w mniej więcej podobnym czasie. Lenin, bardzo wszak bystry taktyk i obserwator, widzi, że jeszcze nie czas, powściąga towarzyszy, którzy nie wychylają się za bardzo. Jednak zwycięstwo jest dla Rosji i tak bardzo gorzkie, a eserowcy, kadeci i obóz zachowawczo-monarchistyczny szachują się nawzajem. Weterani powracający z frontu zderzają się z zastanymi, niewydolnymi strukturami, nędzą i głodem, pojawia się wrzenie, które wykorzystują bolszewicy. Ot, eserowcy zwarci z przeciwnikami politycznymi wykonują nieostrożny ruch i następuje eksplozja.

      W Rosji sytuacja przebiega z grubsza jak w realu. Warszawa z kolei jest zajęta krwawą wojną z Ukraińcami, na które państwa centralne stawiały znacznie mocniej niż w realu, ich armia wspierana przez kadry niemieckie i austriackie jest trudną przeciwniczką. Nasz Najjaśniejszy Pan na rozpaczliwe komunikaty nadchodzące ze wschodu każde radzić sobie samodzielnie, albowiem mamy własne problemy, interwencja jest też zdecydowanie niepopularna.

      Usuń
    3. Przyznam, że koncepcja rewolucji bolszewickiej, już po PWS, jest dość oryginalna. W pewien swoisty sposób, powtarza schemat zatem schemat ruchawki Spartakusbund w Rzeszy, na przełomie 1918 i 1919 roku. Państwa Centralne postawiły na kartę ukraińską po pokoju brzeskim, a więc separatystycznym traktacie z Rosją. Czy zatem ta wojna z Ukraińcami ma ograniczać się do Wschodniej Galicji, czy też obejmie również tereny tzw. Hetmańszczyzny, które przed wojną były częścią Imperium Rosyjskiego?
      ŁK

      Usuń
    4. Można odwołać się też do wyczynów D'Annunzia czy wręcz przewrotu faszystowskiego. Weterani byli wszędzie potencjalnie siłą destabilizującą państwo, z tym że jedne systemy radziły sobie z tym problemem nieźle, inne gorzej. Zakładając, że Rosja dociera do końca wojny jako lojalna uczestniczka koalicji zwycięskiej, obok wielkich ofiar i rozsadzania przez weteranów zastanej struktury, kiepsko wygląda perspektywa ewentualnych zysków. Zachód nie pali się za bardzo do przyznania nabytków kosztem Turcji. Możliwe, że dawny zabór austriacki staje się zarzewiem konfliktu między Petersburgiem a Warszawą — ten pierwszy chce zyskać coś chociaż tam, zostawiając Królestwu tylko okolice Krakowa. To może bardzo ładnie wpływać na niechęć Polski do ratowania rządu, a później Białych w momencie rewolucji. Bo skoro oni tacy, to niech raczej sczezną. Może o Lwów toczy się nawet szalona wojna trójstronna, polsko-rosyjsko-ukraińska, każdy przeciw każdemu?

      Według mnie na Ukraińców państwa centralne stawiają bardzo mocno podczas kryzysowych lat 1914-15, wydając daleko idące proklamacje wspierające Wielką Ukrainę pod berłem Wilhelma Franciszka Habsburga-Lotaryńskiego. Jednak zasięg oddziaływania ogranicza linia frontu.

      Usuń
    5. Środowiska kombatanckie były pod silnym wpływem rozmaitych ideologii lewicowych. Może zatem rosyjscy kombatanci wesprą jednak bolszewików? Choć z drugiej strony warto pamiętać, że propaganda bolszewicka, w czasie wojny, deprecjonowała wysiłek także prostych żołnierzy, uznając ich za ślepe narzędzia imperializmu. Taki scenariusz jednak odwleka rewolucję w fazie bolszewickiej już na okres powojenny. A to jest dla nas korzystne i aktualnie (dalszy udział Rosji w wojnie) i w czasie pokoju (taki kraj nie może liczyć na wsparcie innych, zwycięskich mocarstw w zaspokojeniu swoich postulatów terytorialnych). Wspomnianego "Wasyla Wyszywanego" (Wilhelma Habsburga) większość Ukraińców nie traktowała jednak całkiem poważnie. Warto też pamiętać, że był to syn tak bardzo zasłużonego dla sprawy polskiej arcyksięcia Karola Stefana Habsburga z Żywca.
      ŁK

      Usuń
    6. Również z radością witam kol. Jasta po dłuższej przerwie. Jak zwykle zapewnia sporą dawkę inspiracji :)

      Usuń
    7. Dziękuję również Gospodarzowi za powitanie!

      @ŁK

      Wydaje mi się, że w rzeczywistości alternatywnej stanie się to, czego Wiedeń się w sumie spodziewał. Jakiej oferty by nie sformułował wobec Polaków z zaboru, będzie ona i tak słaba w porównaniu z KP. Tamtejsi Polacy jeżdżą na studia na północ, widzą różnicę poziomów cywilizacyjnych, poza starą arystokracją zorientowaną na Cysorza nawet nie ma o czym rozmawiać. Jednak do wybuchu wojny liberalna monarchia po prostu musi uwzględniać czynnik polski, nolens volens. Później sytuacja się klaruje: Polacy z zaboru nie chcą walczyć z tymi z Królestwa, ludność, widząc wojsko z północy, uznaje, że „przyszli nasi” (procentuje tu zresztą robota PRowa robiona od samego Chwalebnego Powstania), mimo pewnych niekompatybilności. Dla Wiednia zatem karta ukraińska jest jedyną dostępną — szczególnie, że po wejściu wojsk polskich i rosyjskich do zaboru następują rozliczenia, ukraińscy działacza narodowi dostają ostro w skórę, eufemistycznie mówić. Karty polskiej nie ma żadnej, co z punktu wiedzenia Wiednia i Berlina bardzo podnosi akcje ukraińskiej. I Wasyl zyskuje niepomiernie na znaczeniu.

      Usuń
    8. Muszę przyznać, że przedstawiona motywacja wydaje się być trafna. I warto byłoby, z zaproponowanego scenariusza rozwoju wypadków, skorzystać. :) Zauważmy także, że takie "pęknięcia" narodowe, w obrębie jednej rodziny (tu: Stefana Karola z Żywca), nie były bezprecedensowe. Najbardziej spektakularne dotyczy chyba rodu Szeptyckich.
      ŁK

      Usuń
    9. Jak najbardziej — z tym że chyba w zmienionych warunkach to właśnie recepcja orientacji Stefana Karola będzie bardzo słaba, a Wasyla mocna.

      Usuń
    10. Próbujemy, dość rozpaczliwie, podtrzymać dyskusję. Ale wobec zbieżności stanowisk możemy tylko sobie potakiwać! :)
      ŁK

      Usuń
    11. Divide et impera. Czy wobec istnienia niepodległego KP (ale związanego z IR) AW będą surowo traktować polaków i "promować" w zaborze ukraińców, czy przeciwnie, będą próbowali "przekupywać" żywioł polski przywilejami i łagodnym traktowaniem?

      Usuń
    12. W sprawie dyskusji - dla mnie brakuje jeszcze podstawowych przesłanek do dalszego rozwoju sytuacji. W realu właśnie do początku lipca 1917 roku armia rosyjska jeszcze zachowała w miarę spójność, a nawet próbowano akcji ofensywnych. Załamiecie przyszło latem 1917, wraz z kolejnymi ofensywami Niemców. Czyli jesteśmy tuż przed przełomem.
      Tutaj naturalne są dla mnie dalsze następujące scenariusze:
      1. mimo wszystko armia rosyjska trwa w jakimś ładzie jeszcze wiele miesięcy, a rewolucja bolszewicka nie dochodzi do skutku;
      2. armii rosyjskiej ulega rozpadowi (z powodu skutecznej i szybkiej rewolucji bolszewicka);
      Z dotychczasowego rozwoju bloga oraz „przecieku” (w 1918 co najmniej część terytorium KP jest nieokupowana) wyłania się chyba jednak wariant pośredni – którego z kolei ja nie bardzo czuję.

      Sprawa polityki Austro-Węgier pod koniec PWS wydaje się, że istotnie wynikała z sympatii cesarza Karola. Ze względu na miejsca swojej wcześniejszej służby wojskowej pałał szczególna sympatią do Rusinów (Ukraińców) i Czechów. Oceniam, że było to z wszech miar głupie z perspektywy utrzymania AW. Czesi nie mieli żadnego interesu w podtrzymywaniu monarchii, a poborowi z Czech to największe nieszczęście CK armii. Rusini w CK mieli marginalne znaczenie, za to popieranie ich jednoznacznie odpychało Polaków. Ale czy można było skutecznie zadziałać inaczej to już inny temat.
      H_Babbock

      Usuń
    13. Rozgrywanie "karty polskiej" przez mocarstwa centralne, w realiach tego bloga, jest niemożliwe. W żaden sposób nie "przelicytują" one Rosji, a jedyne, co mogą zrobić, to nie antagonizować "swoich" Polaków (dotyczy to głównie poniechania przez II Rzeszę polityki germanizatorskiej). Z punktu widzenia monarchii naddunajskiej postawienie tu na Ukraińców wydaje się akurat zasadne. Galicja Wschodnia i tak była od końca XIX wieku ukraińskim Piemontem. Gdyby więc udało się pozyskać względy Ukraińców z Kijowszczyzny i Wołynia, to można było osiągnąć znaczące osłabienie potencjału Rosji. Inna sprawa, to duże różnice kulturowe między tymi dwoma komponentami tworzącego się ukraińskiego narodu (językowe, a głównie religijne). W realu to raczej Rosja (przez ruch starorusiński i tzw. bractwa stauropigialne) zyskiwała wpływy wśród galicyjskich Rusinów (choćby poprzez dość liczne konwersje z unii na prawosławie), a nie odwrotnie.
      ŁK

      Usuń
    14. Rzesza bez kulturkampfu nie byłaby Rzeszą. Przecież to państwo sklecone w ciągu kilkudziesięciu lat z części o sporych różnicach kulturowych (gdzie Bawaria a gdzie Westfalia i jeszcze Alzacja - taki "Śląsk Zachodu") i tradycji niepodległościowej, a tradycja cesarstwa niemieckiego umarła kilka wieków wcześniej. Niemcy (a wtedy raczej ludy niemieckojęzyczne) musieli znaleźć nową tożsamość, posprzątać ten bajzel i zespolić w jeden sprawny organizm państwowy.
      Myślę, że jedyną możliwością nieantagonizowania Polaków w Rzeszy byłoby umożliwienie ich emigracji do Królestwa.
      Tak (emigracja Polaków i utrata przez Rzeszę efektów ich pracy fizycznej i intelektualnej) czy inaczej (siłowa germanizacja osłabiana przez pomoc płynącą z Królestwa do Poznania) Niemcy coś tracą w porównaniu do sytuacji rzeczywistej.

      Usuń
    15. I tutaj małe pytanie. Jeśli II Rzesza jest osłabiona politycznie, jak kol.Stonk twierdzi, to czy jest możliwy rozpad struktur państwowych jak w sąsiednich państwach w OTL?
      Adm.Thrawn

      Usuń
  9. sorry panowie - u mnie przez cały tydzień wyjazd służbowy i brak możliwości udzielania się. Niestety, takie sytuacje będą się zdarzały dość często przez najbliższe pół roku...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale co by może trochę pobudzić dyskusję - chodzi mi po głowie pomysł ukończenia przez Niemcówe (oczywiście dla swojej floty;)) Salamisa. Oczywiście - ze zmienioną artylerią. Naturalnym wydawało by się wstawienie dział z Mackensenów, ale niestety, nie wejdą - za wąska barbeta. Zresztą, tych dział chyba nie było. Pytanie - co innego było realnie dostępne? Na chwilę obecną widzę chyba tylko wieże w predrednotów, co by pozwoliło stworzyć kulawego quasi-drednota, być może dość szybkiego (bo z lekką artylerią), ale raczej o słabej dzielności morskiej. A może były dostępne jakieś nowsze działa 280 albo 305 mm? Z nimi można by już uzyskać całkiem ciekawy okręt :)

      Usuń
    2. A czy nie mają czegoś z zatopionych/krytycznie uszkodzonych okrętów?

      Usuń
    3. Myślę, że ukończenie przez Niemcy, dla siebie, tego bardzo nietypowego okrętu nie jest realne. Osobiście bardzo lubię ten okręt, ale sensem jego istnienia jest właśnie artyleria 14". Bez niej będzie tylko, jak słusznie zauważyłeś, jedynie quasi-drednotem. Owszem, z lżejszą artylerią można "podciągnąć" prędkość i/lub opancerzenie, ale efektem będzie w 1917 r. okręt z "pierwszego pokolenia" drednotów, a więc kompletnie anachroniczny. A podwójne wieże predrednotów 283 mm L/40 to byłaby już kompletna porażka...
      ŁK

      Usuń
    4. Działa 35 cm/45 już były i czekały. Skoro amerykańskie 14" dla Salamis mogły mieć osobne łoża, to dlaczego niemieckie 35cm nie miałyby się zmieścić? Czy Bethlehem Steel miało dostarczyć same armaty czy kompletne wieże? Z drugiej strony pytanie, po co ten okręt wprowadzać? Dostali by nowego Von der Tann, tyle ze z silniejsza artylerią, a w tym czasie budowa ciężkich okrętów hamowała i nacisk szedł na u-booty. Chyba żeby planowali przerobić Salamisa na lotniskowiec.

      Usuń
  10. Jeśli Niemcy mieliby (skąd?) możliwości ukończenia okrętów, których w rzeczywistości nie ukończyki, to Mackenseny są na szczycie listy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na Salaims długość przedziałów dostępnych dla napędu (czyli tutaj między barbetą nr 2 i nr 3) jest ekstremalnie krótka – zaledwie 52m. Przy takiej samej mocy siłowni, Revenge miał odpowiednio 65m. Czyli absolutnie nie da się na Salamis upchnąć większej siłowni i uzyskać większą prędkość. No chyba, żeby zdjąć jedną lub dwie wieże.
      Rzeczywiści motywacja Niemców do kontynuacji budowy w czasie wojny tych okrętów była mała. Mi przychodzi do głowy inny pomysł. Niemcy musieli płacić za surowce sprowadzane ze Szwecji. Mogli więc zaproponować, jako zapłatę, częściowo gotowy okręt Szwedom, a ci mogli go ukończyć z własnym uzbrojeniem np 4xIIIx280.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Wymagałoby to chyba negocjacji między Szwecją, Grecją, stocznią i rządem II Rzeszy?

      Usuń
  11. Źle na to patrzycie. Można było zrobić ciekawy okręt, nawet jeśli nie optymalny. Z naszego punktu widzenia to nawet dobrze by było, żeby Niemcy pchali się w nieperspektywiczny projekt, na który poświęcą zasoby. W efekcie nie dało by im to pełnowartościowej jednostki, a tę która by powstała, być może mielibyśmy okazję zatopić? Ale wy chcecie tylko optymalnych, najlepszych możliwych okrętów. Ale to nie ma sensu - najlepsze, optymalne konstrukcje powstały w rzeczywistości (właśnie dlatego, że były optymalne) i nie ma sensu tego powielać. Przynajmniej mnie to na dłuższą metę nudzi. Trudno, był pomysł, ale jak nie to nie, narzucał się nie będę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No jeśli od tej strony spojrzeć, to racja. Daty pasują by wszedł teraz do służby np. dla wzmocnienia sił na Bałtyku. Delegować z Hochseeflotte cały dywizjon ciężkich okrętów? I dla bezpieczeństwa a i może czasem pilnej potrzeby użycia na Morzu Północnym trzymać w Kilonii? To chyba rzeczywiście lepiej coś mniej wartościowego delegować do Gdańska.

      Usuń
    2. Mackensena zwodowano w kwietniu, Grafa jeszcze w normalnym trybie we wrześniu a Ersatz Freya chyba wodowano "technicznie" dla zwolnienia pochylni już po wojnie (czwarty rozebrano na pochylni). W tym czasie było już gotowych 13 szt. dział 35 cm dla tych okrętów więc jest co instalować na Salamis.

      Usuń
    3. Zakładając, że armaty 350 mm mogą być wykorzystane w istniejących barbetach "Salamisa" (a czemuż by miały nie pasować, skoro okręt był projektowany pod amerykańskie 14" L/45?!), popierałbym wykończenie okrętu z charakterystyką zbliżoną do greckiej. Taki dość szybki pancernik byłby dla Niemców bardzo wartościowym wzmocnieniem ich sił operujących na Bałtyku, gdyż do działań we flocie pełnomorskiej i tak się za bardzo nie nadawał. Ale dla mnie jest to conditio sine qua non. Czyli żadnych "ersatzów" z wieżami od predrednotów. Zgadzam się przy tym z bardzo trafną uwagą Kolegi H_Babbock , że zwiększenie prędkości okrętu, z racji szczupłości przestrzeni na siłownię, nie jest realnie możliwe, a ewentualne wydłużenie kadłuba (w części dziobowej) nie dałoby zapewne więcej, jak 1 węzeł.
      ŁK

      Usuń
  12. Tak tu cicho w nowym roku. Pozdrowienia i zdrowia oraz innych pomyślności życzę. A teraz do dzieła.
    Popatrzyłem na nasza Flotę Bałtycką w czwartym roku wojny. Mamy 6 pancerników- 2 szybkie drednoty i superdrednot mogące tworzyć jeden dywizjon i drednot (Kazimierz Wielki) oraz dwa zbliżone do niego predrednoty mogące tworzyć drugi dywizjon. Ale wsparcie dla nich dość słabe. Mamy wprawdzie sporo niszczycieli ale tylko: 3 krążowniki lekkie z działami 152mm (Obertyn i 2 Grunwaldy) oraz Lecha którego z racji monokalibrowości i armat 152 mm też bym do nich dopisał, mimo że oficjalnie jest krążownikiem pancernym. Dwa Centaury i Nemezis mają działa 120mm, Nemezis 152mm ale tylko cztery.
    Mamy jeszcze "Łokietka"- na krążownik liniowy za słaby, raczej "wielki krążownik pancerny" ale tylko 4x274mm i tylko 8x152mm i tylko jeden. Może wprowadzić do służby jeszcze jeden lub dwa podobnie wielkie "krążowniki pancerne" ale uzbrojone w lżejsze armaty (203mm) lecz liczne (jak kr.panc. Lech)? Wielkością coś pomiędzy Łokietkiem a Rurykiem 2, szybki (około 30w), z podobnym pancerzem, ustawieniem artylerii głównej jak na drednotach typu Chrobry (i w podobnych "pancernikowych" wieżach)i z liczną artylerią drugiego kalibru (najlepiej 120mm). Ilość armat 203mm, hmm... 4xII to może za mało, 4xIII to sporo, ale jeśli komu za dużo to może układ 3-2-2-3?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Fajne są te "krążownikowe" rozważania, ale myślę, że do służby nic większego od niszczycieli wprowadzić się nie da. Zaproponowane krążowniki z artylerią 8" to niezłe rozwiązanie, wyprzedzające o kilka lat ideę krążownika waszyngtońskiego, tyle, że powstanie tych krążowników wymusiła niejako konferencja ograniczająca zbrojenia morskie. W naszej flocie armaty 8" są używane od dawna, więc taki koncept krążownika jest jak najbardziej dla nas naturalny. Na wieże trójdziałowe jest jednak za wcześnie. Wystarczy 4 x II - 203 mm i solidne opancerzenie. Oczywiście są to rozważania na okres powojenny, co nie wyklucza podjęcia obecnie wstępnych prac studialnych.
      ŁK

      Usuń
    2. Krążą plotki o kajzerowskich Kreuzerach z armatami 170mm. To przeciw nim RN zamówiła Hawkinsy, faktycznie wielkie lekkie krążowniki, krążownik typu Town powiększony by móc nieść armaty 7,5". My możemy użyć kadłuba typu Łokietek. Mówi kolega że wieże trójdziałowe zbyt wcześnie? Ale pancerniki Rosji, A-W i Królestwa Włoch już takie miały. Rosyjskie 203-ki dały by naszym okrętom spora przewagę. Ciężki pocisk AP (prawie 140kg), donośność ponad 20.000m, większa od niemieckich armat 21cm i 24cm, czy nawet 28cm predrednotów.

      Usuń
    3. Fakt, że Rosjanie mieli już wtedy w planach krążowniki z wieżami trójdziałowymi. A 8" Vickersa L/50 to świetne działa i lepsze pod nich pojawiły się dopiero w końcu lat 20-tych. Ma też Kolega rację, że kadłub "Władysława Łokietka" ma do tego celu odpowiednie proporcje. Przypomnę tylko, że nie byłem entuzjastą budowy tego okrętu, ale też od początku chodziła mi po głowie jego późniejsza konwersja na CA lub CA-killer! :)
      ŁK

      Usuń