A tu link do krótkiej dyskusji na jego temat, gdzie powyższy rysunek oryginalnie był zamieszczony: http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=5782
ps. mam na dysku zarchiwizowanych kilka tysięcy takich rysunków. Mógłbym dla podtrzymania iskierki życia na blogu co jakiś czas wrzucać co ciekawsze z nich (z podaniem źródła i autora - jest to jak najbardziej legalne). Co o tym sądzicie?
Bardzo ładny okręt, raczej w stylu włoskim. Proporcje kadłuba zbliżone do ostatnich typów krążowników pancernych, w tym również greckiego "Georgios Averof". Więc i prędkość będzie raczej umiarkowana (23,5 w.?). A wtedy można założyć dość przyzwoite opancerzenie: 200 mm na burcie i 100 mm na pokładzie. Wyporność szacowałbym na minimum 15000 tn. Okręt ten mógłby być również kardynalnie przebudowaną, pierwotną wersją nieukończonego nigdy "Salamisa" (3 x II - 356 mm). Przedstawiony okręt, raczej "odpasiony" pancernik obrony wybrzeża, może być niebezpieczny nawet dla tureckiego "Yavuza". Oczywiście przy założeniu, że ten nie został on poddany obszernej modernizacji, nad którą aktualnie pracuje (?) JKS.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Pomysł wrzucania takich rysunków z pewnością przyczyni się do podtrzymania życia na blogu, przynajmniej do czasu powrotu weny twórczej Autora! :)
Ja szacuję wyporność (normalną) na 14000-15000 ton. sądzę też, że ten okręt, mimo iż proporcje kadłuba niebyt ma sprzyjające wielkim prędkościom (natural speed ok 22 w.), może mieć zarówno wersję szybką (słabiej opancerzoną) jak i wolną (lepiej opancerzoną). Jak konkretnie wyglądały by te wartości to by trzeba zrobic symulację, ale spodziewam się że wersja szybka koło 28 w. mogła by osiągnąć. Pytanie natomiast, co w obliczu Yavuza lepsze - prędkość czy pancerz. Tu można się pozastanawiać.
UsuńMoim zdaniem tak wysoka prędkość nie jest możliwa. Nawet przy nikczemnie słabym opancerzeniu. Zdecydowanie wołałbym okręt wolniejszy, ale solidnie opancerzony. Te 28 węzłów to jednak za mało, aby być CA-killerem. Za mało też, aby skutecznie oddalić się od np. "Conte di Cavour". Myślę, ze i wyporność będzie trochę większa od Twojego szacunku. Muszę przyznać, że okręt oceniam jednak zdecydowanie jako "fajny"! :)
UsuńŁK
Zrobiłem pobieżnie symulację w springsharpie i się zdziwiłem - przy 15000 ton i pb 250 mm, pp 70 da się osiągnąć 28,3 w. Przy tej samej wyporności można mieć następujące kombinacje:
Usuńpb 150, pp 70, 30,4 w.
pb 200, pp 70, 29,4 w.
pb 200, pp 90, 28,5 w.
pb 250, pp 70, 28,3 w.
pb 250, pp 90, 27,2 w.
pb 300, pp 70, 27 w.
pb 300, pp 90, 25,8 w.
pb 300, pp 100, 25 w.
ps. symulacja była robiona bardzo zgrubnie, dlatego te wartości należy traktować orientacyjnie. Myślę, że bezpiecznie będzie przyjąć że przy danych wartościach pancerza realnie do uzyskania są prędkości o 0,5 w. niższe - co i tak daje niezłe wyniki.
UsuńProblemem jest długość śródokręcia, czyli miejsce na maszynownie i kotłownie. Z pomiarów wynika, że odległość między barbetami dział 356mm to około 66 metrów (zakładam, że barbety dział 152 są krótsze i pod nimi może być maszynownia / kotłownia).
UsuńMam zestawienie długość śródokręcia – moc napędu dla szeregu okrętów artyleryjskich. Okazuje się, że jest całkiem dobra zależność. Niestety 66metrów to już skrajnie krótki przedział, więc wyniki są mniej wiarygodne.
W każdym razie z „formuły średniej”, wynikałaby moc tylko 15tys KM. Maksymalnie punktem odniesienia może być tylko Revenge (65m, 40tys KM).
Zważywszy, że Revenge był znacznie szerszy (co pozwoliło między innymi ułożyć 4 „słabe” turbiny równolegle), a nasz okręt jest węższy i dwuśrubowy (czyli dwie mocniejsze turbiny) to uważam, że maksymalna moc do zainstalowania tutaj to od 20 do absolutnie góra 30 tys KM.
H_Babbock
A diesle? To jest raczej pancernik obrony wybrzeża, nie zakładałbym wielkich prędkości. Chociaż okręty małych flot często były budowane z naciskiem na uzbrojenie i prędkość kosztem pancerza.
Usuń@ H_Babbock: mam całkowicie zbieżne, choć tylko intuicyjne odczucia. 30000 KM i 23,5 węzła to wszystko, co jest tu realne, przy przyzwoitym opancerzeniu. 100 mm pokład pancerny to minimum przyzwoitości dla okrętu tej klasy, pochodzącego z połowy lat 30-tych.
UsuńŁK
@H_Babbock - nie trafia do mnie ta argumntacja. Traktujesz siłownię liniowo, jakby miała jeden wymiar (długość) i przyjmujesz że sztywno moc zależy od tego wymiaru. A to nie koniecznie tak musi być. Żeby obliczenia były wiarygodne moim zdaniem trzeba by odnieść moc do objętości zajmowanej przez siłownie w kadłubie - czyli z grubsza iloczynu jej długości, szerokości i głeboikości. No i oprzeć badania na jakiejś większej grupie jednostek. Ciekawe czy wtedy wyjdą jakieś zależności - stawiam że niekoniecznie. Weżmy przykłąd wielu niszczycieli, okrętów o wąskich kadłubach, gdzie pakowano siłownie mające dobre kilkadzisiąt tysięcy KM. Czyli musiały być jakieś sposoby na bardziej kompaktową konstrukcję. Zapewne odbijało sie to na trwałości, niezawodności, łatwości serwisowania i/lub innych cechach urządzeń napędowych. Ale się dało, i było stosowane. Przykład jaki mi się nasunął - nasz Grom miał 54000 KM i długość przedziału napędu (kotłownie i maszynownie) ok. 47 m, przy szerokości limitowanej szerokością kałuba, czyli max 11 m.
UsuńA ti koledzy sugerują max 30000 KM przy znacznie większej dostępnej objętości miejsca w kadłubie.
Intelektualnie oczywiście racja – wydaje się, że powinna być zależność od objętości kadłuba. Ale po zabadaniu próbki 17 okrętów liniowych sam byłem zaskoczony, że jednak, moc i długość przedziału wydają się mieć związek.
UsuńZ przekrojów dużych okrętów wojennych wydaje się wynikać, że siłownie nie były wpychane „na styk”, i w cytadeli pancernej mieściły się jeszcze inne przedziały (urządzenia? magazyny?). Być może na niszczycielach tego nie było i dlatego siłownie mogły być krótsze.
Oczywiście bez wykonania szczegółowego projektu wnętrza jednostki nie ma możliwości rozstrzygnąć jak byłoby na omawianym okręcie. Tym nie mniej, ja uważam, że przy symulacjach okrętów należy zachować ostrożność i realizm. I dlatego wolę się trzymać niedoskonałej, ale jednak reguły wynikającej z analizy rzeczywistych okrętów.
Po drugie taka formuła czyni realistycznym wszelkie symulacje typu „zwiększmy moc napędu kosztem pancerza”, bo pokazuje o ile należy jednocześnie wydłużyć cytadelę.
Rysunku z danymi i dopasowaniem regresji nie mogę niestety wkleić do posta.
H_Babbock
PS Na priva wysłałem arkusz z wyliczeniami zależności.
UsuńH_Babbock
PPS W sprawie Groma (i niszczycieli w ogóle). Dyskutujemy, ile musi mieć śródokręcie okrętu, żeby zmieścić tam dany napęd. Grom miał 54tys KM, a „śródokręcie” (odległość między końcem stanowiska działowego nr 2 a początkiem nr 3) miało około 70,7m. Czyli do „normy” wynikającej z wzoru brakowało mu niespełna 4m (54tys KM – 74,5m).
UsuńH_Babbock
Bardzo lekkiej, zwartej, ale i delikatnej siłowni niszczyciela nie można zastosować do napędu dużych okrętów np. pancerników. Nawet gdyby parametry mocy były "na papierze" w pełni adekwatne. Gdyby było inaczej, to np. siłownia ORP "Grom" mogłaby bez problemu zastąpić starą siłownię USS "Colorado". Mało tego, dała by jeszcze niemal 100% przyrost mocy! :)
UsuńŁK
47 m siłowni Groma wziąłem z przekroju. Na pewno urządzenia napędowe nie zajmowąły 70 m długości okretu. NO i nie zapominajmy, że kadłub miał szerokość 11 m - co czyni absolutnie niezasadnym porwnywanie jego siłowni z pancernikowymi z uwzględnieniem tylko jej długości. Co do wymienności siłowni niszczycieli i dużych okrętów - nie chodzi mi o zastępowanie wprost jednej przez druga (choć i takie pomysły, jak mi się zdaje, były), ale o to, że można parametrami siłowni w pewnym zakresie manipulować, i raczej nie ma stałego, sztywnego związku pomiędzy jej mocą a objętością. Można te relacje zmieniać, i to nie tylko jeśli chodzi o okręty różnych klas, ale w ramach jednej klasy także. Zdaje się, że Maciej pisał, że Brytyjczycy celem łatwości serwisowania i niezawodności projektowali wielkie siłownie na pancernikach, natomiast Niemcy, mogąc sobie na to pozwolić - siłownie mniejsze, upakowane, kosztem tych właśnie cech. Ponadto trzeba wziąć pod uwagę postęp technologiczny - w sposób oczywisty, z danej objetości urządzeń napędowych można z czasem wydusić coraz więcej mocy (nasuwa się tu pewna analogia z silnikami samochodowymi i ich relacją pojemność-moc). Tymczasem jako przykład został podany Revenge - okręt o dobre dwie epoki starszy, pod względem napędu stanowiący wręcz krok w tył w stosunku do typu QE (upraszczając - więcej mocy jest z paliwa płynnego niż węgla).
UsuńJest kilka różnic między siłownią niszczyciela a siłownią pancernika (chociaż w większości flot stosowano na okrętach różnych klas kotły i turbiny tego samego systemu). Siłownia niszczyciela większą część swojej mocy "daje na wały", siłownia pancernika musi produkować więcej prądu (coś przecież porusza te wieże (często o masie całego niszczyciela) i zasila żarówki we wszystkich pomieszczeniach), więc siłownia pancernika jest większa przy takiej samej nominalnej mocy napędu.
UsuńPytanie, czy to "coś" co porusza wieże znajduje się w przedziałach maszyn/kotłów i je powiększa? Czy też raczej jest umiejscowione gdzie indziej (np. przy wieżach) i nie ma wpływu na wymiary tych przedziałów?
UsuńMyślę, że ma wpływ. Większe zużycie prądu przez pancerniki jest niewątpliwe, a turbogeneratory napędza para kotłowa. Generatory ciśnienia hydraulicznego też biorą swoją moc z kotłowni. Bywały generatory dieslowskie gdzieś w kadłubie, ale jako awaryjne. Więc nawet jeśli upchniemy same generatory gdzieś poza maszynownią, to i tak pancernik potrzebuje więcej kotłów niż niszczyciel.
Usuń1. Chyba wprowadziłem trochę zamieszania nieprecyzyjnym nazewnictwem. Mi chodziło wyłącznie o długość „śródokręcia” okrętu w zależności od mocy napędu. Ile w tym jest długości samej maszynowni i kotłowni nie badałem, bo celem było określenie, przy zadanej mocy, ile metrów trzeba dać na „śródokręcie” (stąd dla porównaniem dla Groma jest 70m długości).
Usuń2. Próbka obejmowała 17 typów pancerników z okresu DWS.
3. Revenge został przywołany wyłącznie, dlatego, że miał najkrótsze śródokręcie z pośród badanych.
4. Dla zainteresowanych formuła jest 50tys KM = 73,8m śródokręcia; każda zamiana o 10 tys KM = 2m.
5. W ciemno się zgadzam z każdą krytyką wzorku (za mała próba, brak uwzględnienia szerokości kadłuba,….). Pytanie jest jednak jak symulować okręty. Są 3 opcje:
6. W ogóle nie mieć reguł i ustalać długość śródokręcia i cytadeli pancernej jak się komu przyśni. Dla mnie osobiście totalnie nie akceptowalne w zabawie, w której staramy się o racjonalne i wiarygodne projekty.
7. Wyprowadzić „prawdziwy”, solidny wzór. Gorąco zachęcam Kolegów do pracy nad tym, ale na dziś go nie mamy.
8. Na razie stosować wzór, jaki zaproponowałem, bo jest on całkiem nieźle zgodny z rzeczywistymi okrętami (to znaczy bywały okręty o zarówno dłuższym jak i krótszym śródokręciu, niż wynikający ze wzoru).
H_Babbock
Sverige, 120x18,6x6,7 7200ts, 25000KM 2 śruby. Na przekroju przedział kotłów i maszyn liczy jakieś 40m. Nasz "grek" jest najbardziej do tego typu podobny z sylwetki i większy 1,25. Licząc moc maszyn w proporcji do objętości powinien mieć jakieś 50,000KM.
UsuńMam wrażenie, że Kolega popełnił błąd. Należy porównywać to samo: skoro „grek” ma śródokręcie 66m to należy porównać ze śródokręciem Sverige, które ma 60m. Czyli proporcja nie jest „1,5” tylko „1,1”.
UsuńH_Babbock
To jest dopiero błąd, od barbety do barbety są również inne pomieszczenia. Zbiorniki paliwa, komory amunicyjne itp. Przednia gródź kotłowni jest na 44 metrze, tylna maszynowni na 86tym. Razem 42 metry.
UsuńZa szybko wysłałem poprzedni komentarz. Licząc u nas od barbety do barbety, ale armat 6", mamy 50m, proporcja 1,2.
UsuńWydaje się, że jest kompletne nieporozumienie. Początkiem dyskusji jest, jaki napęd wraz z innymi niezbędnymi pomieszczeniami można zmieścić na śródokręciu o długości 66m, czyli od barbety do barbety „Greka” (dodatkowo zakładając, że barbety 152 są „płytkie”). Odpowiedź jest:
Usuńa) niewiadomo, bo za dużo czynników ma na to wpływ;
b) według rozumowania, które przedstawiłem, góra 30tys KM;
c) Kolega porównuje ze Sverige. Śródokręcie Sverige to 60m, w tym napęd i inne pomieszczenia. „Grek” ma 66m i ma tam zmieścić napęd i też inne pomieszczenia. No to wychodzi, że maksymalnie będzie tam 30-35tys KM.
Jeśli przyjąć, że barbety 152 sięgają głęboko to „śródokręcie” „Greka” robi się jeszcze krótsze i napęd będzie jeszcze słabszy.
Uważam, że jedynym realnym argumentem za tym, że na „Greku” może być siłownia 50tys KM byłoby przedstawienie przez Kolegę przykładu prawdziwego okrętu o podobnych rozmiarach (w tym śródokręcie poniżej 66m) i mocy 50tys KM.
H_Babbock
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńZdecydowanie odpowiedź a. Długość siłowni jest ważna (choćby turbiny pewną długość mieć muszą), ale dużo ważniejsza jest objętość. Objętość kadłuba trudno policzyć. Trzeba wziąć pod uwagę długość, szerokość, głębokość i współczynnik pełnotliwośći (jak bardzo kadłub jest zbliżony kształtem do prostopadłościanu). Od tej objętości należy odjąć nieznaną objętość "innych pomieszczeń". Grek ma większy niż Sverige kaliber główny, więc należy się spodziewać większych komór amunicyjnych (ale niekoniecznie są większe, mogą mieścić mniej sztuk amunicji). Pamiętajmy też, że różne szkoły budowy okrętów dysponowały różnymi technologiami i miewały różne podejście również do siłowni. Francuzi potrafili z takiej samej objętości wycisnąć znacznie więcej mocy niż Niemcy.
UsuńWg mnie opcja nr 7. Czyli należało by stworzyć wzór na podstawie realnych, empirycznych danych - wymiarów siłowni zdjętych z planów/przekrojów jednostek. Dla uproszczenia można przyjąć szetrokość równą szerokości kałuba (oczywiście poza przypadkami, gdzie przy burtach są wieże - wtedy trzeba by brać realne wymiary pomieszczeń kotłów/maszyn). Przyjmowanie do wyliczeń długoścui tzw. śródokręcia moim zdaniem jest zdecydowanie nieadekwatne do tego zagadnienia, bo tak napreawdę nie wiemy co się w nim mieści (a na różnych jednostakch mogą być różne, odmienne elementy okrętu).
UsuńNie da się liczyć od barbety do barbety. Jak policzyć takiego Nelsona czy Richelieu? Porównajmy sobie Tegethoffa z Helgolandem, a jeszcze Bayern z Hindenburgiem- rozstaw barbet podobny a moc wyraźnie różna.
UsuńDokładnie. Dlatego postuluję liczenie wg faktycznych wymiarów kotłowni i maszynowni.
UsuńLiczenie czego?
UsuńBo z punktu widzenia forum absolutnie konieczna jest tylko jedna, jedyna wielkość: jak długa musi być cytadela pancerna dla danego napędu (albo równoważnie: jaki napęd zmieści się w danej cytadeli). Ponieważ autor symulacji zna rozmiary barbet, więc pytanie jest o długość śródokręcia („odległość między barbetową”).
Z wypowiedzi Kolegów wynika jeden wspólny wniosek – jest to trudny problem, więc trzeba mieć jakiś uzasadniony algorytm określania tej długości.
Określanie prawdopodobnej długości samej kotłowni i turbin, jest na pewno niewystarczające, bo w cytadeli mieściły się zawsze jeszcze inne niezbędne pomieszczenia i trzeba wówczas doliczyć jak one wpływają na długość. I na koniec, niezależnie jak bardzo finezyjne będą wzory, trzeba dokonać porównania, jakie dają wyniki dla rzeczywistych konstrukcji.
Ponieważ Koledzy Stonk i O’Cooley są przekonani, że zaproponowana prosta formuła jest zbytnim uproszczeniem, to z niecierpliwością czekam na propozycje Kolegów.
Ja uważa, że cała zabawa w symulacje okrętowe mam sens tylko wtedy, kiedy są one realistyczne, czyli mamy przekonanie, że mogłyby powstać naprawdę. Dlatego tak wielką wagę przywiązuje do uzasadnienia np. takiego parametru jak niezbędna długość śródokręcia.
H_Babbock
No jak to czego - relacji mocy do objetości przedziałów napędowych. Innej opcji nie widzę. Nie wyobrażam sobie żeby pomijać pozostałe wymiary (szerokość, wysokość), jak również nie odnosić się do realnych wymiarów pomieszczeń.
UsuńRównież uważam, że najlepiej jest przeliczyć stosunek objętości siłowni do mocy. Trzeba przy tym grupować okręty klasami, epokami i flotami - dwa słowa: kupa roboty. Najpierw musimy mieć wymiary siłowni przynajmniej kilkudziesięciu okrętów i ich moc.
UsuńPrzyznać się, kto ma duże archiwum planów rzeczywistych okrętów.
Mam takie amerykańsko-włosko-szwedzkie skojarzenia patrząc na rysunek. Rzeczywiście wymiarami przypomina pierwotny projekt "Salamis". Ciekawe na co wymieniono jedną z wież 14", pancerz, prędkość, czy te dwie wieże drugiego kalibru (czy to 8"?)
OdpowiedzUsuńPomysł rysunkowej kroplówki popieram :)
O ile dobrze wczytałem się w tą zalinkowaną dyskusję, to drugi kaliber tworzą działa 6".
UsuńŁK
W opisie na stronie jest podane że to 2x2 6", ale nie mogę się doliczyć stanowisk pelotek.
UsuńNiefajny.
W opisie nie było nic że pochodzi od Salamisa (w pierwotnej formie był o 10 m krótszy niż ten okręt). Ale jeśli by założyć, że faktycznie pochodzi od niego, to miejsce środkowej wieży zajęła po prostu maszynownie i kotłownie - zapewne większe niż w oryginalnym projekcie (26000 KM = 21 w.) Artyleria drugiego kalibru to 4x152, w 2 wieżach w superpozycji.
UsuńWymyślamy sobie historię. Ostatecznie Salamis też urósł z początkowych 140 metrów do ponad 170.
UsuńCo do szans z Yavuzem... oryginalne amerykańskie 14" miały donośność 18,200 m, niemieckie 28cm 18,100. Szybkostrzelność 14" to 3 strzały w 2 minuty a niemieckie nominalnie 3 strzały/min ale przy długim czasie walki spadała do około 3s/2min. Ale w przebijalności pancerza była przewaga, na odległości 12,000m 13" a pociski 28cm tylko 8".
Wygląda na to, że nawet dość słabo opancerzona wersja tego okrętu była by dość odporna na ostrzał Yavuza i ni pozbawiona szans. A dwie takie jednostki to by go zadziobały ;)
UsuńPod warunkiem, że będzie to "Yavuz" z realu. JKS pracuje aktualnie nad "grubą" modernizacją tego okrętu! :)
UsuńŁK
Poszperałem u Okuna, popatrzyłem na tabelki, zrobiłem trochę wykresów i wydaje się że pancerz burtowy 200mm daje 100% odporności powyżej 13,000m, a pancerz pokładu 90mm do odległości 18,000m. Inna sprawa co by komu bardziej zaszkodziło, 5 pocisków 14" Yavuzowi, czy 15 pocisków 11" naszemu "grekowi".
Usuńczyli generalnie pp 90, pb 250 (jakby dystans spadł poniżej 13 km) powinno wystarczyć. To by nam dało okręt circa 27-węzłowy, o ile dojdziemy do konsensusu w kwestii siłowni.
UsuńPrzy grubości pokładu pancernego należy jeszcze uwzględnić zagrożenie ze strony lotnictwa. Od połowy lat 30-tych jest już ono całkiem wymierne. Prędkość 27 w. wydaje mi się dla okrętu o tak pełnych proporcjach kadłuba - całkowicie nierealna.
UsuńŁK
Włoskie zmodernizowane pancerniki miały jeszcze mniejsze wydłużenie kadłuba (ok 6,5) a osiągały 26-28 w.
UsuńPisząc o proporcjach kadłuba miałem na myśli nie tyle jego względne wydłużenie, ile jego bezwzględną długość i szerokość. A to powoduje, że zabraknie miejsca (co podniósł i uzasadnił H_Babbock) dla odpowiednio dużej siłowni, która rozpędzi tę "beczułkę" do postulowanej prędkości. :)
UsuńŁK
Moja propozycja jest następująca. Okręt jest sympatyczny i wydaje się, że trafił w zainteresowanie forum. Problem w tym, że jeśli miałby prędkość rzędu 21w, czy nawet 23w, to w istocie pomysł więdnie, jako najzwyklejszy pancernik obrony wybrzeża. Stąd moja propozycja, aby okręt „rozciąć” i wstawić na śródokręciu sekcje kadłuba długości 15m (a może nawet 20m?). Wówczas „uczciwie” zmieści się na nim siłownia 85tys KM (albo 107tys KM). Moim zdaniem sylwetka okrętu też by zyskała „krążowniczość”.
UsuńH_Babbock
@ H_Babbock: rodzi się pytanie, jaką prędkość miałby osiągać ten okręt? Moim zdaniem i tak nie dociągniemy, po proponowanym przedłużeniu, do więcej niż ~ 27,5 w. (przy zachowaniu przyzwoitego opancerzenia!). A taka prędkość to zaledwie wyrównanie osiągów zmodernizowanych pancerników włoskich i "Yavuza". Nie wiem zatem, czy taki zabieg miałby sens... Osobiście widziałbym go jednak jako solidnie opancerzony i umiarkowanie szybki (~ 23,5 w.) pancernik obrony wybrzeża. I tak nie ujdzie przed nowoczesnymi pancernikami późnych lat 30-tych i nie dogoni krążowników ciężkich.
UsuńŁK
Zgadzam się, że należy pozostać przy koncepcji pancernika obrony wybrzeża i nie nadawać mu na siłę krążowniczości. To okręt floty trzeciej ligi, która ma kilku potencjalnych wrogów i każdy z nich jest silniejszy. Taka flota inwestuje raczej w dobrze uzbrojone, ale oszczędnościowe jednostki. A o działaniach krążowniczych można zapomnieć.
UsuńMógłbym napisać założenie?
OdpowiedzUsuńPowiedzmy, że "wyścig południowoamerykański" okrętów trwałby po 1918 roku, a nie zakończył się w gruncie rzeczy po 1 wojnie światowej. Zakładając , że państwa te są dość biedne, ale stać je w tej rzeczywistości na stały rozwój sił morskich przez okres międzywojenny, co byście wysmażyli. Mówię tu nie tylko o Argentynie, Brazylii i Chile, ale też o mniejszych krajach, jak Urugwaj etc
Ciekawy pomysł. Zwłaszcza intrygujące mogły by być propozycje dla Urugwaju - np. jakieś jednostki przybrzeżne do działań w estuarium La Platy. Małe zanurzenie, relatywnie duże działa. Może coś pomiędzy Chasanem a Sri Ayuthia?
UsuńOkręt kojarzy mi się z realowym Bałtykiem po 1918 — skoro Finlandia sprawiła sobie „Illmarineny”, jakiś większy kraj, np. Polska, w razie położenia dużego nacisku na marynarkę wojenną, nie mogąc sobie jednak pozwolić żadną miarą na pełnowymiarowe okręty liniowe, musiałby zadowolić się tego rodzaju połówkami. Flota złożona choćby z dwu takich jednostek, małego krążownika rozpoznawczego i dwu dywizjonów niszczycieli po 4 sztuki byłaby całkiem silną przeciwwagą wobec powersalskiej marynarki niemieckiej, tudzież poimperialnej resztówki eksploatowanej u Sowietów.
OdpowiedzUsuńGanguty i Deutschlandy (pancerniki i krążowniki) były słabo opancerzone. Więc okręt bałtycki widziałbym z mniejszymi działami (300 - 330 mm), ale lepiej opancerzony a może sześciodziałowy.
UsuńZ tym że gdyby za budowę okrętów zabrać się w latach 20., ograniczałoby to faktycznie wybór do dział 305 mm zaprojektowanych przed 1910. Zamówienie zaprojektowania specjalnego wzoru w liczbie kilkunastu sztuk (licząc z artylerią nabrzeżną) byłoby biorąc pod uwagę ograniczenia finansowe raczej niepodobieństwem. A że działa Gangutów należały do najpotężniejszych tego kalibru, okręty nie miałyby nad nimi nawet teoretycznej przewagi donośności/mocy pojedynczego pocisku (brytyjskie Mk XI, XI* i XII dawałyby tylko równowagę). Stąd chyba w tym okresie bardziej naturalnym wyborem byłby kaliber z zakresu 343-406 mm.
UsuńTakie działa i wieże artyleryjskie można głęboko zmodernizować, ale i tak nie otrzymamy czegoś, co dorównuje rosyjskim 12" Zakładów Obuchowskich. Dlatego zgadzam się, że lepsze byłoby zastosowanie mniej licznej, ale cięższej artylerii. 14" wydają siw w sam raz do takich potrzeb! :)
UsuńŁK
Projekt jest datowany na rok 1933, ale nie jest określone czy to data wodowania, wejścia do służby, czy co. Powiedzmy, że to data wejścia do służby, więc projekt byłby zatwierdzony pod koniec lat dwudziestych. Powiedzmy, że byłyby to dwa czterodziałowe okręty i cztery działa baterii nadbrzeżnej - 12 dział. W dwudziestoleciu (ale chyba trochę później) rozważano zakup do obrony Helu nowego modelu włosich dział kaliber 320 mm, ale wyliczone przez Włochów koszty opracowania nowego modelu działa (projekt, budowa i testy prototypu, itd) zabiły ten pomysł. Więc jedynym sensownym wyjściem byłby zakup dział z rozbrojonych pierwszowojennych pancerników. Dostępopne były amerykańskie 12" oraz brytyjskie 12" i 13,5". Uzbrojenie tego okrętu w działa 13,5" niewiele zmienia. Przewaga zasięgu nad Gaangutem przemawia za 13,5", ale dwunastocalówki pozwoliłyby zaoszczędzić nieco masy i są wystarczające do dziurawienia ruska.
UsuńPrzewaga donośności miałaby miejsce tylko w wypadku, gdy sowiecki pancernik nie nie będzie poddany analogicznej modernizacji do "Парижская коммуна". Przy elewacji do + 40 st. donośność przekraczała wtedy, przy strzelaniu amunicją przeciwpancerną 471 kg, dystans 28 km. A to jest granica skutecznego trafiania. Brytyjskie armaty 343 mm L/45 Mark V można było zapewne dość tanio kupić, bo wychodziły, w początku lat 30-tych, z użycia w RN. Gdybyśmy je rozwiercili do 356 mm L/43 to byłoby chyba jeszcze ciekawiej, bo umożliwiłoby stosowanie zarówno ciężkiej amunicji (~720 kg), jak i lekkiej (~560 kg). A z tą ostatnią, strzelanie na wysokich elewacjach (~30 st.)przekraczałoby zapewne donośność rosyjskiego/sowieckiego działa.
UsuńŁK
Faktycznie, 13,5 cala z ewentualnymi modernizacjami nasuwa się dość mocno, pomysł zrobienia 14-calówki kuszący. Dział sporo, można pewnie znaleźć egzemplarze bardzo mało zużyte, taki „Erin” w warunkach bojowych nie wystrzelił bodaj ani razu.
UsuńZastanawiam się na marginesie, jakie wielkie działa nowej produkcji byłyby realnie dostępne w późnych latach 20. Bo jednak od zakończenia wytwarzania brytyjskich 15-calówek oraz amerykańskich 14- i 16 parę lat już minęło, a linie produkcyjne raczej nie stały w gotowości. Odtworzenie całego procesu mogłoby sporo kosztować. Relatywnie świeże były tylko 16-calówki brytyjskie.
Dostępne byłyby całkiem nowe i fajne armaty produkowane dla Hiszpanii (artyleria nadbrzeżna) 381 mm L/45 Model 1926 Vickers-Armstrong. Pierwotnie były przeznaczone dla, nigdy nie zbudowanego, brazylijskiego pancernika "Riachuelo".
UsuńŁK
Istotnie, niezwykle eleganckie działa.
UsuńDziała 12" i 13,5" wymieniłem właśnie jako dostępne ówcześnie i niedrogie. Są więcej niż wystarczające do wali z Gangutem i Deutschlandami. Na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych nie zapowiadało się, że Niemcy będą mieli cokolwiek lepszego. Jedynym powodem kupna i montażu dział kal. 14" lub większego mogła by być obawa przed nowymi jednostkami sowieckimi (które ostatecznie nie powstały, ale coś tam działali i można było przypuszczać, że je ukończą).
UsuńNiestety 12" nawet po modernizacjach jako nadbrzeżne miały donośność ledwo do 27km (47st)dochodzącą, a przebijalność pancerza rzędu 270-280 mm na dystansie 10000 jardów (a Obuchowskie 350mm). Stanowczo lepsze byłyby 13,5" i na okręt i nadbrzeżne. Tutaj donośność można swobodnie dociągnąć do 30-32km ( jako kolejowe osiągały 350-44km).
UsuńSprawa jest nieco bardziej złożona. Stare działo można zmodernizować poprzez trojakie zabiegi:
Usuń1) przebudowę łoża zwiększającą elewację (=donośność),
2) opracowanie nowej lżejszej (=dalekonośnej) i cięższej (=o zwiększonej sile destrukcji) amunicji,
3) wymianę systemu oporopowrotnego i ładowania (=zwiększenie szybkostrzelności).
Dobrym przykładem tego, co można jeszcze "wydusić" ze starej armaty, stanowią niemieckie działa kolejowe 283 mm L/40 "Kurfürst", których punktem wyjścia były zdemontowane z predrednotów klasy "Kurfürst Friedrich Wilhelm" stare tzw. Ringkanone wz.1890!
ŁK
Ale to ATL czy OTL? Bo do takich cudów potrzebne wiedza, umiejętność i przemysł.
UsuńDla mnie wraca pomysł włoskiego projektu Ansaldo 770 .
OdpowiedzUsuńFaktycznie jest wyraźne podobieństwo.
UsuńŁK
Jeszcze uwaga o wyglądzie „Greka”. Bliższa analiza nie wypada najlepiej. Nie mówię tu o rysunku w rzucie z góry, który jest niedokończony, a kształty wież artyleryjskich nieco osobliwe. Chodzi o rozwiązania konstrukcyjne.
OdpowiedzUsuńZ jednej strony kadłub jest w kształcie charakterystycznym dla amerykańskich okrętów z końca lat 30-tych: gładki pokład z niewielkim wzniosem, pionowy dziób w części podwodnej, w nawodnej części „skromnie” pochylony, rufa półokrągła koliście podcięta. To jeszcze nie zarzut, ale nadbudówka jest kompletnie z innej epoki. Widoczny tu trójpodporowy maszt z dolepioną „budką” to rozwiązanie z przed PWS, a na pewno archaiczne już w latach 20-tych.
Nie przypominam sobie również takiej konstrukcji, jak tu, to znaczy, że ludzie przebywający na otwartym pomoście dowodzenia przesłaniają widok z pancernego stanowiska dowodzenia.
Równie dziwne jest zamontowanie na okręcie aż trzech identycznych dalomierzy głównych.
Rozmieszczenie dwulufowych zestawów plot na pokładzie tuż za wieżami artylerii głównej też jest nieciekawe – przecież te stanowiska ograniczają kąt ostrzału artylerii głównej. Przy okazji, takie działka (dwie lufy, jedna nad drugą) to chyba rzadkie rozwiązanie wówczas.
Zresztą widoczna (na rysunku z boku) motorówka też będzie ograniczać kąty ostrzału artylerii głównej.
H_Babbock
Ten okręt to trochę "składak". Nadbudówka dziobowa jest o.k., odkryty pomost z wiatrochronem, za nim sterówka i dopiero dalej pancerne SD pod dalmierzem (pancerne SD otoczone pomostem było np. na Bismarcku), podwójne działa 102mm wyglądają na 4"/45 QF HA MkXVI, działka plot. wyglądają podobnie jak 1,5 pdr pom-pom, a te małe jak poczwórne Vickers 0,5"/62. Tylko te wieże armatnie dziwne z tymi ściętymi narożnikami.
Usuń