Vasco da Gama, portugal battleship laid down 1911 (Engine 1913)
Displacement:
12 578 t light; 13 336 t standard; 14 508 t normal; 15 446 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
453,74 ft / 453,74 ft x 77,99 ft x 25,00 ft (normal load)
138,30 m / 138,30 m x 23,77 m x 7,62 m
Armament:
4 - 14,02" / 356 mm guns (2x2 guns), 1 376,64lbs / 624,43kg shells, 1910 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
12 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
Weight of broadside 6 792 lbs / 3 081 kg
Shells per gun, main battery: 120
4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,02" / 229 mm 261,98 ft / 79,85 m 8,33 ft / 2,54 m
Ends: 5,98" / 152 mm 191,77 ft / 58,45 m 8,33 ft / 2,54 m
Upper: 7,52" / 191 mm 261,98 ft / 79,85 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 89% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 261,98 ft / 79,85 m 25,00 ft / 7,62 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,0" / 305 mm 9,02" / 229 mm 9,02" / 229 mm
2nd: 7,52" / 191 mm - -
- Armour deck: 2,52" / 64 mm, Conning tower: 12,01" / 305 mm
Machinery:
Coal fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 28 072 shp / 20 941 Kw = 21,80 kts
Range 6 000nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 2 110 tons (100% coal)
Complement:
660 - 859
Cost:
£1,323 million / $5,291 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 849 tons, 5,9%
Armour: 5 000 tons, 34,5%
- Belts: 1 964 tons, 13,5%
- Torpedo bulkhead: 382 tons, 2,6%
- Armament: 1 322 tons, 9,1%
- Armour Deck: 1 177 tons, 8,1%
- Conning Tower: 154 tons, 1,1%
Machinery: 1 210 tons, 8,3%
Hull, fittings & equipment: 5 520 tons, 38,0%
Fuel, ammunition & stores: 1 930 tons, 13,3%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
20 157 lbs / 9 143 Kg = 14,6 x 14,0 " / 356 mm shells or 3,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m
Roll period: 15,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,67
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,39
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,574
Length to Beam Ratio: 5,82 : 1
'Natural speed' for length: 21,30 kts
Power going to wave formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -14,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 21,46 ft / 6,54 m
- Forecastle (23%): 19,95 ft / 6,08 m
- Mid (50%): 19,46 ft / 5,93 m
- Quarterdeck (20%): 20,44 ft / 6,23 m
- Stern: 20,93 ft / 6,38 m
- Average freeboard: 20,17 ft / 6,15 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 101,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 144,5%
Waterplane Area: 25 257 Square feet or 2 346 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 102%
Structure weight / hull surface area: 149 lbs/sq ft or 726 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,91
- Longitudinal: 2,44
- Overall: 1,01
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Elegancki okręt, coś pomiędzy typem "Duncan" i "London" choć dłuższy, dzięki czemu kazamaty 6" są na jednym poziomie. Za to szybszy, 21w czyli więcej niż typowe 18-19w. Poprzedni "Vasco" ma już prawie 40 lat, pora wymienić na coś nowszego. Skąd armaty 14" zamiast typowych 12"?
OdpowiedzUsuńNiestety, nie są mi znane szczegółowe założenia dla takiej a nie innej konfiguracji artylerii głównej okrętu. Możliwe, że sami Portugalczycy naciskali na jak największy kaliber - inne złożone im w 1911 r. propozycje to np. okręty 19300 ton i 8x343, 11500 ton i 6x343. Gwoli ścisłości, były też bardziej klasyczne konfiguracje - typowe drednoty mające niespełna 20000 ton i 10x305.
UsuńSzkoda że Friedman tak niewiele napisał o takich propozycjach. To równie ciekawe jak okręty które zbudowano. Pewnie więcej informacji by się odszukało w archiwach po biurach projektów Vickersa i Armstronga.
UsuńJa bym powiedział, że często to czego niezbudowano, było nawet ciekawsze niż to, co zbudowano :)
Usuń@ O’Cooley Czy można spytać jakie książki Friedmana Kolega ma myśli pisząc „Szkoda, że tak mało…”? Bo chciałabym sobie kupić, jeśli to wartościowe pozycje.
UsuńH_Babbock
THE BRITISH BATTLESHIP 1906-1946, przeglądałem w Google Books.
UsuńDziękuję za informację.
UsuńH_Babbock
Bardzo ciekawa konstrukcja, o której wcześniej nic nie wiedziałem. Przyzwoite opancerzenie, bardzo dobra prędkość i uzbrojenie, a wszystko to zmieszczone w rozmiarach klasycznego predrednota. Gdyby doszło do zbudowania okrętu, to hiszpańskie minidrednoty typu "Espana" miałyby groźnego, lokalnego rywala. Te 14" to bardzo ważki argument! :) Dobrze przemyślana konstrukcja posiada przy tym spory potencjał modernizacyjny. Zgadzam się z przedmówcą, że okręt jest bardzo elegancki, w takiej tradycyjnej, brytyjskiej estetyce (ja szczególnie mam sentyment do masztów trójnożnych!).
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszę się, że Ci się podoba, jak również z tego, że udało mi się odwzorować brytyjską stylistykę. Rysując okręty, uchwycenie ich "narodowego" charakteru czasem bywa nieco kłopotliwe - tym większe moje zadowolenie, że tym razem mi się udało ;) Zgodzę się również, że Espana ma się czego obawiać. Ponad 600-kg kuferki to nie byle co ;) Tu się oczywiście można spierać co lepsze - 8 mniejszych dział 305 jak an Espana czy 4 cięższe jak tutaj, niemniej mnie akurat ten projakt jakoś szczególnie urzekł. Pewnie dlatego, że gustuję w umiarkowanej wielkości okrętach z relatywnie ciężką artylerią ;)
UsuńPotencjał defensywny obydwu okrętów jest zbliżony, podobnie, jak ciężar salwy burtowej. Prędkość zdecydowanie na korzyść "Vasco da Gamy". Chyba, jako dowódca "Espany" nie byłbym zachwycony perspektywą konfrontacji... :)
UsuńŁK
Espana ma rodzeństwo, Vasco nie. To już robi sporą różnicę. W konfrontacji z Espaną najlepszy byłby układ 8x13,5". Znacznie większa szybkostrzelność niż 4x14" i większy zasięg niż dwunastocalówek Espany.
UsuńTrochę dziwi pomysł superpredrednota w czasach, kiedy drednoty podbijały oceany. Może Portugalczycy uznali, że tak będzie taniej.
Jest to typowy przykład końca klasy. Gdyby ten okręt pojawił się 10 lat wcześniej, wzbudzałby podziw i strach.
Niewątpliwie taki zestaw uzbrojenia dałby mu ogromną przewagę nad "Espaną". Tyle, że nie da się tego zmieścić w mniej niż 20000 tn, a to dość zasadnicza różnica.
UsuńŁK
Nie ja zrobiłem ten projekt. De Villars pisał o projekcie 19300 ton i 8x343. Może miał być wolniejszy i słabiej opancerzony. Co w walce z Espaną nie ma większego znaczenia. Ten pancernik z 9,02" na burcie też nie jest odporny na dwunastoccalowe pociski Espany.
Usuń12" Espany miały przebijalność około 269mm na 10000yd (teoretyczną) przy trafieniu prostopadłym, 14" Vasco około 320mm na 12000yd. Przypuszczam że na dystansie około 15000yd Vasco byłby bezpieczny przed penetracją pancerza.
UsuńOkręt z definicji nie jest "pełnoskalowym" pancernikiem. To typowy "ersatz" dla niebyt zamożnej, małej floty. Gdyby mogła ona sobie pozwolić na drednota z prawdziwego zdarzenia, to by pewnie powstał któryś z proponowanych okrętów o wyporności rzędu 20.000 ton. Tylko że to by było skrajnie nierealistyczne, biorąc pod uwagę, że faktycznie nie powstał nawet taki mini-pancernik.
UsuńCo do odporności na uderzenia - to 9 cali wcale nie jest to tak mało. Ponoć ówczesne pociski ppanc były tak kiepskiej jakości, że skutecznie penetrowały pancerz tylko przy prostym kącie uderzenia. Jakakolwiek odchyłka od niego i już były rykoszety. W tym kontekście nawet 9 cali pancerza mogło skutecznie zabezpieczać przed 12-calówkami Espany. A na pewno była to lepsza ochrona przed jej pociskami niż analogicznej grubości pancerz okrętu hiszpańskiego wobec 14-calowych pocisków pancernika portugalskiego. Zwłaszcza że dysponuje on przewagą prędkości, a zatem ma szanse na dyktowanie warunków starcia.
ps. zgadzam się z wnioskiem kol. O'Cooley ;)
UsuńSłyszałem, że pociski przy ostrym kącie trafienia raczej się łamały niż rykoszetowały. To jest istotne, bo pocisk rykoszetujący leci gdzieś w dal i zachowuje część swojej energii. Pocisk, który się rozpadł przy uderzeniu w pancerz, przekazał celowi większość swojej energii kinetycznej (chociaż rozproszonej) i istnieje ryzyko, że materiał wybuchowy z pocisku zostanie na lub w trafionym okręcie i może się zapalić. Według http://navweaps.com/Weapons/WNSpain_12-50_vsm.php pocisk przeciwpancerny Mark VI Espany zawierał 11,7 kg czegoś (prawdopodobnie chodzi o trotyl, ale nie podano konkretnego materiału).
UsuńJeśli Vasco da Gama otrzyma pięć trafień takimi pociskami bez przebicia pancerza, to będzie na nim prawie 60 kg towaru. Przypadkowy zapłon może dać widowiskowe efekty.
Najświeższym ówcześnie doświadczeniem bojowym była wojna rosyjsko-japońska. Podczas bitwy (a raczej egzekucji) pod Cuszimą japońskie okręty zużyły niewiele amunicji, więc celność i skuteczność trafień miały wysoką.
Z późniejszych doświadczeń najlepiej skuteczność artylerii obrazuje bitwa jutlandzka, bo było w niej wiele trafień uzyskanych z różnych odległości i w różnych warunkach. Była i klasyczna walka w szyku liniowym (kąt trafień zbliżony do 90 stopni) i chaotyczna strzelanina w walce manewrowej (wszystkie możliwe kąty).
Jednak nie znam żadnego opracowania w tej dziedzinie, bitwa ta jest omawiana w historiografi raczej od strony taktycznej i strategicznej.
Można uznać za pewnik, że pociski 14" przebiją każdy pancerz do pojawienia się Kaisera, a pancerz Vasco da Gamy byłby w jakimś stopniu odporny na 12" pociski Espany, ale nie zupełnie odporny. Trudno bardziej konkretnie.
Ogólny potencjał "Espany" jest nieco większy od "Vasco da Gamy", ale właśnie ten 14" kaliber jego artylerii głównej czyni konfrontacje z nim "mało komfortową". Pojedynczy "lucky hit" może zakończyć ją fajerwerkiem w stylu "Indefatigable".
UsuńŁK
Hiszpańscy admirałowie nie są idiotami. Zdają sobie sprawę z przewagi liczebnej, więc wyślą dwie lub w razie możliwości trzy Espany i będą dążyć do starcia w warunkach ograniczonej widoczności, kiedy przewaga zasięgu czternastocalówek nie będzie miała znaczenia.
UsuńTak, potwierdzam, chodziło o rozpadanie się pocisku a nie rykoszety. Znaczy rykoszety też, ale nie przy kącie trafienia powiedzmy 15-20 stopni od normalnej. A rozpadanie tak.
UsuńPrzy czym rozpadanie mogło i zwykle było połączone z przedwczesną detonacją, czy raczej deflagracją. Takie trafienia były bardzo efektowne. Obserwowane z daleka dawały piękne "filmowe" wybuchy, ale robiły niewielką krzywdę dobrze czy nawet średnio opancerzonym okrętom. Na pewno o wiele mniejszą niż porządna detonacja wewnątrz kadłuba.
Rozmawiamy o pociskach ważących setki kilogramów i latających z prędkością naddźwiękową. Pocisk Mark VI przy masie 386 kg, i prędkości 894 m/s miał energię początkową ponad 154 MJ. A przecież daleko mu do największych pocisków. Przy energiach tego rzędu nie ma trafień nieszkodliwych. Najbardziej niszczycielskie trafienie to przebicie pancerza i eksplozja za nim, najmniej niszczycielskie to rykoszet, gdzieś pomiędzy jest pocisk rozpadający się na pancerzu i pocisk, który przebił pancerz, ale nie eksplodował. Nawet rykoszet może być groźny. Wyobraźmy sobie sytuację, w której Vasco da Gama dostaje dwunastocalowym pociskiem w pokład. Pocisk leci pod małym kątem, a okręt jest w momencie trafienia odchylony w stronę przeciwną do strzelającego, więc kąt trafienia to dosłownie kilka stopni, pocisk zrykoszetował, nie ma wybuchu. Jednak pokład w tym miejscu i tak jest wgnieciony i uwolniona została duża ilość energii cieplnej. Jeśli w pobliżu jest rozlana benzyna do motorówki pokładowej (w czasie bitwy może się zdarzyć), już mamy pożar.
UsuńTrzeba też brać pod uwagę efekt skali. Im większy okręt, tym bardziej odporny na trafienia bez przebicia. Im mniejszy tym proporcjonalnie większą energię kinetyczną i cieplną musi pochłonąć, więc większa jest szansa na uszkodzenia konstrukcji kadłuba, pęknięcia płyt pancernych i pożary.
Omawiany tu Vasco da Gama jest stosunkowo mały, więc mocniej odczuje takie trafienia niż Bismarck czy inny Yamato.
Wszystko (prawie) jest możliwe, ale nie wszystko jednakowo prawdopodobne i mające znaczenie. Dlatego ja się zapłonem paliwa do motorówki czy pozostawieniem na pancerzu 60 kg trotylu specjalnie nie przejmuję - bo może się zdarzyć równie dobrze temu okrętowi jak i każdemu innemu. A to, że dwa okręty podobnej wielkości albo jeden większy będą silniejsze - to przecież oczywista oczywistość ;)
UsuńSuperpredrednot.
OdpowiedzUsuńTaka, jeszcze bardziej zminiaturyzowana, "wariacja" na temat niedoszłego greckiego "Salamisa"! :)
UsuńŁK
Trafna klasyfikacja :) ja bym ją może tylko doprecyzował - szybki superpredrednot :D
UsuńA gdyby wziąć ten projekt, trochę przedłużyć i dodać szybkości, za to odjąć opancerzenie... Klasa „Courageous” jak żywa.
UsuńBardzo fajny okręt! Nawet nie wiedziałem, że istniał taki projekt. W znanych mi źródłach była mowa o projekcie (1912) trzech pancerników „ulepszonego typu Minas Geraris” (po 21,5tys t).
OdpowiedzUsuńKoncepcyjnie tutejszy okręt to interesujący ewenement, brawo za celną nazwę „superpredrednot”.
Mocny udział w sylwetce brytyjskiego typu ma układ dwóch blisko położonych kominów.
Bardzo ciekawy jest „przejściowy” układ mostku. Na wcześniejszych okrętach Brytyjczycy stosowali sterówkę umieszczoną nad pancernym stanowiskiem dowodzenia, na późniejszych (np. Orion) sterówkę powyżej, ale za stanowiskiem dowodzenia. A tutaj jest pomiędzy oboma rozwiązaniami.
Dwie rzeczy wolałbym inaczej rozwiązane. Zupełnie mi nie pasuje ta budka na rufie. Oraz we wszystkich konstrukcjach od Dreadnought aż do Hood Brytyjczycy stosowali uskok pokładu. Tutaj zastosowany uskok dałby, moim zdaniem, sylwetce okrętu troszkę „oderwania” od skojarzeń z predrednotami.
PS Bardzo się cieszę, że Autor wraca z tym, co najlepsze – fantastycznymi okrętami.
H_Babbock
Dziękuję za miłe słowa:) Co do elementów o których wspomniałeś - to owa "budka" jest wzorowana na podobnych konstrukcjach występujących na części brytyjskich pancerników - np. Duncan czy Canopus. Natomiast gładkopokładowy kadłub przyjąłem, gdyż zdarzało się Brytyjczykom go stosować w jednostkach na eksport (np. Minas Gerais). Także Espana (projektowana z udziałem Brytyjczyków) miała kadłub bez uskoku. Natomiast zgodzę się, że gdyby go zastosować, sylwetka chyba faktycznie bardziej by się kojarzyła z drednotami niż predrednotami.
UsuńMyślę, że temat zasługuje na kontynuację, w takim sensie, że obie floty iberyjskie miewały, od czasu do czasu, dość ambitne plany rozbudowy. Pamiętam, że Portugalczycy planowali np. poddać dużej modernizacji swój jedyny (z prawdziwego zdarzenia!) krążownik "Dom Carlos I" (jako monarchista zachowuję jego pierwotne imię! :)). Nic z tego nie wyszło i nie znam nawet schematu planowanej modernizacji. Cóż jednak stoi na przeszkodzie, by przeprowadzić ją alternatywnym świecie? Ciekawa mogłaby być również taka alternatywna przebudowa staruszka "Vasco da Gamy" przeprowadzona na przełomie XIX i XX wieku! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Taka przebudowa była by całkiem realna. Biedniejsze floty często utrzymywały w nieskończoność okręty z przełomu wieków w służbie, więc mogło się tak zdarzyć także z tym portugalskim krążownikiem - trzeba by go tylko nieco przebudować ;) Ciekawy temat, będę go miał na uwadze!
UsuńGeneralnie te mniejsze floty, drugo- i trzeciorzędne, to wdzięczny temat do alternatywnego budownictwa okrętowego. Ograniczona ilość dostępnych środków finansowych wymusza wtedy powstawanie rozmaitych, nieortodoksyjnych, konstrukcji. Również poprzez głębokie przebudowy starszych okrętów.
UsuńŁK
Podobny okręt mógłby wystąpić w różnych alternatywach dotyczących mniejszych krajów. Np. szwedzki parlament sypie więcej pieniędzy na zbrojenia, jednak na pewno nie tyle, żeby myśleć o drednotach. Bardziej umiarkowany, ale wykonany program holenderski i zmodernizowane pancerniki działające na przełomie 1941/42 w Indiach Holenderskich. Modernizujący się gwałtownie od końcówki XIX wieku wskutek jakiegoś impulsu Syjam...
OdpowiedzUsuńSwoją drogą ciekawe mogłoby być czysto teoretyczne pociągnięcie tego tematu w kierunku supersemidrednota. Założenie wyjściowe pozostaje niezmienne — klienta nie będzie na pewno stać na okręt pełnowymiarowy. Nowoczesny, zgodny z najnowszymi tendencjami kaliber główny jest wabikiem, konfiguracja 6-8x283-305 mm mogłaby być postrzegana jako lekko przestarzała. Jednak artyleria główna złożona z tylko czterech dział jest skromna i za mało szybkostrzelna. Zatem — drugi kaliber, 190-240 mm. Bo w końcu była i taka koncepcja, z działami 406 mm i 240 mm, zupełnie absurdalna, z kolei sens supersemidrednota da się jakoś uzasadnić...
OdpowiedzUsuńhttp://springsharp.blogspot.com/2012/08/superdrednot-proj-686-rio-de-janeiro.html
Ależ semisuperdrednoty były. Na etapie koncepcji.
UsuńPancerniki dla Brazylii - oferowane warianty wstępne które skończyły się jako HMS Agincourt.
Projekt 686 Armstronga 8x406 + 6x240
Albo dla Turcji. Projekt 637: 6x305 + 6x234, choć to raczej semidrednot. Podobnie jak kilka wariantów dla Argentyny z działami 305 i 254
Ale propozycja Armstronga dla Argentyny - projekt 355 się łapie. 6x343 C50 (2xII) + 10x305 C50 (2xIII + 2xII) wygląda dobrze
Albo 362 - 6x343 C50 (3xII) + 6x305 (2xIII)
Niestety nie wiem jaki układ wież :(
Mieli fantazję co nie?
Ciekawe, bez dwu zdań, nie miałem okazji natknąć się na informacje o tych projektach (poza 686), tak że serdeczne podziękowanie.
UsuńJest jeszcze jeden potencjalny kierunek. Tutaj zaprezentowana wersja „pancernika oszczędnościowego” opiera się na koncepcji standardowego kalibru, przy zmniejszonej liczbie luf. W efekcie powstaje taki trochę „predrednotowy” okręt.
OdpowiedzUsuńAlternatywą jest podejście analogiczne do pancerników II klasy z poprzedniego okresu – okręt podobny do współczesnego mu pancernika I klasy, ale z działami mniejszego kalibru.
Czyli projekt mógłby być typu 4xIIIx254 (wieże na osi, w superpozycji), 12x120 i np. 22-23w (4 wieże wymuszą smuklejszy kadłub, więc warto zainwestować również w silniejsze maszyny). Siła ognia nawet większa niż 4x356, szybkostrzelność jeszcze lepsza, jedyna różnica w przemijalności. Ale w kontekście ówczesnych pocisków ppanc (wspomniał o tym dV, zdaje się, że np. pod Cuszimą Japończycy w ogóle nie używali pocisków ppanc) to nie jest aż taki problem.
Szczerze mówiąc nie wiem czy jestem fanem takiego okrętu, ale na pewno miałby „dorosłą” sylwetkę z czterema wieżami.
H_Babbock
Bardzo osobliwy koncept! :) Okręt liniowy wielkości małego drednota, z artylerią główną 10" jest archaiczny już w 1914 r. Co warte są działa o wspaniałej balistyce i szybkostrzelności, ale jednocześnie małym kalibrze, dowodzi casus "Scharnhorsta" w 1943 r. O ileż inaczej rzecz mogłaby się potoczyć, gdyby Niemcy mogli "pomacać" pancernik brytyjski przeciwpancerną amunicją 15"? Zaproponowany tu okręt jest jakimś przerośniętym pancernikiem obrony wybrzeża. Jakiś sens miałoby, być może, zapewnienie mu rzeczywiście dużej prędkości (minimum 27 węzłów na 1914 r.). Ale wtedy drastycznej redukcji (do poziomu 8 - 9 dział) musiałaby ulec artyleria główna. Powstałby jakiś "biedny" krążownik liniowy, co też budzi we mnie zasadnicze wątpliwości co do sensu powstania takiego okrętu...
UsuńŁK
Nadal sam nie mam do końca przekonania do zaprezentowanego konceptu. Najbardziej mnie pociąga w nim, że okręt wyglądałby „doroślej” (niż Vasco…). Są też poważniejsze argumenty:
Usuń1. „Vasco..” z 4x356 i tak jest za słaby do walki z jakimkolwiek drednotem. A do wszelkich innych zastosowań (walka z krążownikami, siłami lekkimi, ostrzał wybrzeża) zestaw 12x254 jest równie dobry, albo nawet lepszy.
2. Sam Kolega ŁK niedawno był entuzjastą pancernika 4xIIx254 (fiński Kalevala). A nie sugerował projektu z równoważnym uzbrojeniem np. w postaci 2xIIx320.
3. Na tutejszym blogu jakiś czas temu było znaczne poparcie dla pancernika z uzbrojeniem „szybkostrzelnym” 4x240 zamiast „wolno strzelnego” 4x305.
Ad Scharnhorst 1943. Akurat tu kaliber dział nie miał żadnego znaczenia, bo Niemcy nie uzyskali żadnego trafienia. Przegrał nie kaliber, ale gorszy (i podatny na uszkodzenia) system radarowy.
Ad „…Powstałby jakiś "biedny" krążownik liniowy, co też budzi we mnie zasadnicze wątpliwości co do sensu powstania takiego okrętu..” Ja jednak widzę zalety takiego okrętu szybkiego. W wersji 9x254, i 27w byłby to niemal identyczny okręt (siła ognia, prędkość) jak alternatywny Szent Istvan (15,9tys ts, 2xIIIx305, 10x150, 28w) – okręt, który bardzo się Koledze podobał.
H_Babbock
Zatem i ja wtrącę swoje "3 grosze".
Usuń1) 12 armat 254 mm potrzebuje znacznie większego kadłuba, niż ten z "Vasco da Gama". Dyskusja o zestawie uzbrojenia ma sens jedynie wtedy, gdy pozostałe parametry (wyporność, prędkość i opancerzenie) są stałe.
2) Powolny pancernik obrony wybrzeża, na dodatek przeznaczony do fińskich szkierów, to zupełnie inna "bajka" niż okręt przeznaczony do operowania na Atlantyku.
3) Nigdy nie byłem entuzjastą niemieckich pancerników z działami 238 mm ("Kaiser Friedrich III"), które zawsze uważałem za "krok wstecz" względem poprzedniego typu z armatami 283 mm ("Brandenburg"). Oczywiście jestem świadomy, że oba typy dział bardzo się różnią poziomem nowoczesności (283 mm pochodzą koncepcyjnie jeszcze z epoki czarnoprochowej), tym niemniej uważam, że było to cofnięcie się i zaprzepaszczenie własnej drogi do drednota (zapewne możliwej do zrealizowania równolegle z awangardowym okrętem brytyjskim, a może nawet o 1 - 2 lata wcześniej).
4) Klęska "Scharnhorsta" była i tak przesądzona, a awaria systemu radarowego była tylko przysłowiowym "gwoździem do trumny". Gdyby nawet nie miała ona miejsca, to okręt niemiecki mógłby tylko "opukać" Brytyjczyka. Co innego, gdyby miał na pokładzie armaty 15". Wtedy zachowywał niewielką szansę na sukces. Nb. NIGDY nie chciałbym się znaleźć w położeniu niemieckiego dowódcy i walczyć wyłącznie o HONOR.
5) I znowu rzecz rozbija się o akwen działania okrętu. Adriatyk (z ewentualnym) krótkim wypadem poza Cieśninę Otranto) to zupełnie "inna bajka" niż Atlantyk. Flota Austro-Węgier była specyficzna także z uwagi na niewielkie dystanse, które musiała pokonywać - umożliwiało to budowanie okrętów z naciskiem na silne uzbrojenie artyleryjskie.
ŁK
Gwoździem do trumny tego okrętu była utrata predkości w wyniku trafienia.
UsuńMiał szanse ucieczki lub walki ale przez stratę radaru nic nie widział.
Miał pecha. Pojedyncze trafienie i gra skończona,był bez szans.
Witam Wszystkich.
Żaden okręt nie jest "samotną wyspą" istniejącą sama dla siebie. każdy powstaje w jakichś uwarunkowaniach (np. finansowych), w jakimś celu (np. zwalczania konkretnych okrętów wroga). Z tego punktu widzenia, coś co może być na pierwszy rzut oka osobliwe, w jakichś specyficznych warunkach może się okazać ciekawym pomysłem. Dlatego ja np. nie skreślałbym z góry okrętu z 10-calówkami, a raczej pokusiłbym się o znalezienie takich uwarunkowań, w których taki okręt miałby sens. Myślę, że coś dało by się wykoncypować.
UsuńNie podzielę też krytyki niemieckich predrednotów z działami 240 mm. To był niezły pomysł, pozwalający zasypać wroga dużą liczbą pocisków. W porównaniu z typem Brandenburg siła ognia była znacznie większa. To, że tamten miał działa nieco większego kalibru (280 mm to też nie najcięższe wówczas stosowane) nie dawały żadnej przewagi, bo strzelały wolno (raz na 2 minuty). Unifikacja kalibru (bo nawet nie modelu dział jak wiemy) też w tamtej epoce, przy niezbyt dużych dystansach walki i braku SKO, nie stanowiła jakiejś specjalnej zalety. Pozostaje więc tylko większa siłą przebicia pojedynczego pocisku - ale z uwagi na niską szybkostrzelność, tych trafień i tak było by mało. A jak już by się zdarzyły, to by się mogło okazać że na tym koniec bo się zapas amunicji wyczerpał - tam było ledwie 60 pocisków na działo. Ogólnie, jak widać, nie jestem fanem wprowadzania na siłę i przed czasem "drednotowej rewolucji" ;)
UsuńJeszcze w kwestii okręytu z 10-calówkami - był taki projekt dla Brazylii (439a) który przewidywał okręt z 12 10-calówkami rozmieszczonymi jak na Nassau, z tym, że wieże burtowe były obniżone o jeden poziom względem tych z osi symetrii. To był projekt jeszcze przed Minas Gerais, być może jedna z opcji na ten okręt, która nie doczekała się realizacji.
Usuńhttp://img28117.imagevenue.com/img.php?image=93046_brazil439a_122_977lo.jpg
Usuń@ LK 31 lipca 06:48. Z ciekawości zrobiłem eksperyment. Okręty mają ten sam pancerz (z wyjątkiem wież głównych – pancerz zgodny z kalibrem, czyli 254) i zasięg jak okręt zaprezentowany przez dV. Wieże w układzie standardowym (2 w superpozycji)
Usuń1. Zwykły Vasco da Gama. 13,8 tys. ts, 4xIIIx254, 12x120, 22,6w, koszt budowy 5,31 mln USD;
2. Szybki Vasco da Gama. 14,6 tys. ts, 4xIIx254, 12x120, 26,0w, koszt budowy 5,13 mln USD;
Oryginał ma 13,3 tys ts i kosztuje 5,29 mln USD.
Patrząc trzeźwo, tak naprawdę Portugalii nie jest potrzebny w ogóle żaden pancernik. Ale jeśli chcą koniecznie posiadać poważny okręt, to są to opcje do rozważenia.
H_Babbock
Ciekawe zestawienie. Aż mi się wprost wierzyć nie chce, że takie uzbrojeni i prędkość dadzą się wcisnąć w tak mikre kadłuby. Oczywiście, nie neguję rzetelności Twoich wyników...
UsuńŁK
Był taki projekt pancernika dziesięciocalowego:
Usuńhttp://springsharp.blogspot.com/2012/08/hms-untakeable-ii-04062012.html
Faktycznie był, ale odzewu nie wywołał! :)
UsuńŁK
Swoją drogą zastanawiam się czy rząd Portugalii finansowałby budowę "superpredrednota" po Rewolucji Październikowej w 1910 roku? Z drugiej strony patrząc, pierwszy "Vasco" ostrzeliwał Lizbonę w czasie puczu w 1915 roku ze swoich ośmiocalówek, co by sie działo gdyby robił to nowy "Vasco" z dział czternastocalowych?
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńhave a peek at this web-siteContinued his comment is herecheck my reference imp sourceclick
OdpowiedzUsuńsite link Dolabuy Fendi check out this site Check This Out resource take a look at the site here
OdpowiedzUsuń