Poniżej
prezentuję przebieg linii frontu w drugiej połowie 1917 r. Po
początkowych sukcesach w lipcu (w tym odrzuceniu Niemców na froncie
nadmorskim za linię Niemna), postępujące rozprężenie w
szeregach armii rosyjskiej, spowodowało odwrót na znacznym odcinku
frontu południowego. Aby uniknąć strategicznego okrążenia
większej części armii polskiej, konieczne okazało się radykalne
skrócenie linii frontu i oparcie nowej rubieży obrony na Bugu, z
niezwykle bolesnymi ale oczywistymi w tym kontekście konsekwencjami
– upadkiem Modlina i Dęblina oraz utratą Warszawy i Lublina.
lipiec 1917 r.:
październik 1917 r.:
listopad 1917 r.:
grudzień 1917 r.:
Królestwo zamienia się w żałosny kadłub i sytuacja staje się naprawdę dramatyczna. Praktycznie utraciliśmy całe, etnicznie polskie terytorium państwowe. Zapewne stanie się konieczne dalsze skrócenie frontu na odcinku południowym i skupienie sił na obronie "Twierdzy Nadmorskiej". Południowy odcinek frontu proponuję oprzeć na Prypeci i bagnach Polesia. Nawet zima nie zapewnia tam komfortowych możliwości prowadzenia działań zaczepnych. Mam nadzieję, że zachodni alianci są świadomi powagi sytuacji i fatalnych dla nich następstw w wypadku konieczności zawarcia separatystycznego pokoju przez Polskę. Silna ofensywa odciążająca staje się potrzebą chwili. Front zachodni jest ciągle bardziej odciążony, niż miało to miejsce w realu. Ergo stać ich na WIĘCEJ!
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Mam nadzieję, że na ewakuowanych przez nas terenach działają liczne i CENTRALNIE KOORDYNOWANE oddziały partyzanckie. "Ta" Polska nie ma co prawda doświadczeń Powstania Styczniowego, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby wyciągnąć wnioski z działań, które toczyły się w ramach wojny burskiej 1899 - 1902.
Dość sceptycznie zapatruję się na to, na co stać aliantów na froncie zachodnim. Być może stać ich na więcej, ale czym to się realnie może wyrazić? Uwzględniając realny kształt działań na froncie zachodnim, obawiam się, że może to się sprowadzać do przesunięcia go o parę km na wschód. Oczywiście, odciągną trochę wojsk niemieckich z frontu wschodniego, ale to chyba wiele nie zmieni - my tak czy siak jakoś się trzymamy, a Rosjanie są w rozsypce. W tej sytuacji, na północnym odcinku frontu wschodniego sytuacja raczej pozostanie ustabilizowana, a na południowym Niemcy i Austriacy dalej się będą posuwać do przodu i nawet zima im w tym nie przeszkodzi. Kto wie, może dojdą nawet do Kijowa. Nas na razie od południowej flanki jako tako chroni na razie Polesie, ale ten odcinek przecież obsadzają wojska rosyjskie i wcale nie można być pewnym ich postawy.
UsuńWprowadzić surową dyscyplinę wśród, walczących na naszych odcinkach frontu, oddziałów rosyjskich. Agitację wywrotową traktować jako zdradę stanu i rozstrzeliwać bezpardonowo prowodyrów. "Prześwietlić" również kontrwywiadowczo, acz dyskretnie, podległą nam operacyjnie rosyjską kadrę dowódczą, opierać się na zdeklarowanych monarchistach. Element niepewny odesłać na głębokie zaplecze, najlepiej do samej Rosji. Ofiarnie walczących oficerów i żołnierzy rosyjskich - szczodrze wynagradzać! :)
UsuńŁK
E tam od razu rozstrzeliwać i na Sybir wysyłać. Nie mówię "nie", ale wolę bardziej subtelne i wyrafinowane metody.
UsuńNiemiecki wywiad przechwyci alarmistyczną depeszę z Moskwy do Wilna mówiącą o rządzie, który nie kontroluje sytuacji poza Petersburgiem, degrengoladzie armii, rozpadzie gospodarki, buntach i walkach między watażkami itp. Zdobędzie też informację o wielkich transportach broni z USA do Polski via Szwecja, mobilizacji nastolatków, szkoleniu załóg dostarczonych już amerykańskich czołgów (że USA jeszcze nie produkują czołgów, Niemcy nie wiedzą) i przygotowaniach do wielkiej kontrofensywy. Niech sami zaproponują zawieszenie broni, żeby "pokopać w miękkim", czyli Rosji.
Na poziomie taktycznym metody proste i błyskawiczne, na strategicznym możemy się "bawić" w partyjkę szachów.
OdpowiedzUsuńMyślę, że bajkę o czołgach można by wzmocnić poprzez zbudowanie kilku makiet, choćby i na rowerach, i umieszczeniu ich w takim miejscu, by na pewno załapały się na kliszę fryckowego samolotu zwiadowczego.
FWK
Problemem numer jeden staje się zaopatrzenie w amunicję. Praktycznie nie mamy własnej produkcji (ani nawet surowców), więc dotychczas musieliśmy się opierać na dostawach, głównie z Zachodu (produkcja Rosyjska nie wystarczała nawet na ich potrzeby). Teraz rozprzężenie w Rosji spowoduje całkowite odcięcie nas od dostaw amunicji. Dlatego trzeba wdrożyć plan, kiedyś już przedstawiony w dyskusji na blogu:
OdpowiedzUsuń„Chodzi o przejęcie alianckich dostaw do Murmańska, czyli kontrolowanie przez Polaków linii kolejowej z Murmańska do Helsinek oraz z Rewla do Polski. Plus oczywiście połączenie statkami Helsinki – Rewel.
Uwaga – prostsza droga wiedzie przez Petersburg, ale zakładam, że już przed rewolucją ten węzeł kolejowy był zakorkowany, a po rewolucji nie bylibyśmy w stanie tego fragmentu kontrolować.
Plan można wdrożyć wcześniej, za zgodą władz Rosyjskich, jako naszą pomoc w udrożnieniu połączeń kolejowych. Jeśli po rewolucji, to oczywiście musielibyśmy działać siłowo.
Plan wymaga, więc przerzucenia części naszych okrętów „eks kolonialnych” do Murmańska. Wydzielony z ich załóg oddział będzie kontrolował północną część szlaku. Nasza flota Bałtycka powinna wydzielić siły do kontroli Rewla i przejęcia części jednostek handlowych niezbędnych do transportu Helsinki-Rewel, oraz eskorty konwojów.”
Plus niejako przy okazji możemy zająć jakieś rosyjskie okręty w Helsinkach.
PS @ŁK Czy Kolega zna jakieś przykłady działań partyzanckich w czasie PWS?
H_Babbock
Czy takie działania miały realnie miejsce, czy też nie - nie ma to większego znaczenia dla naszych rozważań. Z pewnością istniało do nich zaplecze w Serbii i Czarnogórze poprzez tradycje ruchu czetnickiego. Możliwe były one z pewnością także na ziemiach polskich, skoro realnie zaistniały 50 lat wcześniej, w czasie Powstania Styczniowego. Również rozległe obszary na zachodzie imperium rosyjskiego mogły stanowić bazę do takiej partyzantki. Przypomniało mi się, że znam konkretny przykład "wielkoformatowej" partyzantki z czasów PWS (tyle, że krótkotrwałej czasowo): to antybrytyjskie powstanie burskie pod wodzą generała Christiaana Rudolfa de Wet w 1914 r.
UsuńŁK
Działalność Irlandzkich Ochotników oraz Irlandzkiej Armii Obywatelskiej, zwieńczona powstaniem wielkanocnym, arabskie powstanie na Bliskim Wschodzie. Coś by się znalazło.
UsuńFWK
@ FWK: Bardzo przepraszam, ale dopiero teraz zauważyłem wpis Kolegi i pragnę podziękować za odświeżenie mojej pamięci. Przykłady Kolegi, zwłaszcza powstanie arabskie zainspirowane przez T.E. Lawrence'a, są jeszcze bardziej trafną ilustracją omawianego zagadnienia. Ze swej strony dodam, że charakter "wielkoformatowej" partyzantki miały również operacje prowadzone w Tanganice przez gen. P. von Lettow-Vorbeck'a (bo czemuż to mamy się ograniczać jedynie do przykładów ze strony Ententy?).
UsuńŁK
Nespecjalnie można powiedzieć, że Irlandczycy działali na korzyść Brytyjczyków ;)
UsuńInna sprawa, że można czerpać przecież inspirację zupełnie z historii, a partyzantka jest tak stara, jak sama wojna.
Nie wiem, czy tylko ja mam jakiś problem z komentarzami, ale pojawiają mi się one z kilkugodzinnym niekiedy, przynajmniej wedle etykier, opóźnieniem. Coś z serwerem?
FWK
Komentarze pojawiają się od razu, tylko serwer ma strefę czasową 9 godzin wstecz - Los Angeles czy inne Vancouver.
UsuńDziękuję za przypomnienie tych przykładów. Tym nie mniej mam pewien niedosyt. Takiej „klasycznej” partyzantki w czasie PWS, nie mogę się dopatrzyć nawet w tak sprzyjającym temu terenia, jak zajęta przez Państwa Centralne Serbia. Były tam powody narodowe i religijne do oporu. Teren sprzyjał, a po pokonanie armii serbskiej musiało wciąż być sporo broni. A jednak (chyba?) nic na kształt partyzantki nie powstało.
UsuńByć może istotą partyzantki jest sprzyjając jej społeczność wiejska. A masowe poczucie patriotyczne u chłopstwa powstawało póżniej. Według niektórych np. w Polsce dopiero w czasie DWS, w wyniku represji Niemieckich wobec chłopów.
H_Babbock
Nie chcę, ale muszę! (pisownia moja własna! :)) Mój nieustanny, a silny opór budzi niemal wierne powielanie w scenariuszu sytuacji realnych, z frontów PWS. Zbyt wiele czynników jest znacząco odbiegających od tych, które wystąpiły realnie:
OdpowiedzUsuń1) opór polsko-rosyjski na froncie wschodnim jest silniejszy, bo walczy na nim również niemała i nowoczesna armia polska, na dodatek bogata w świeże doświadczenia wyniesione z konfliktu z Japonią,
2) ogólna sytuacja wojenno-gospodarcza Rosji jest lepsza, bo ma "pod ręką" efektywnego sojusznika tj. Polskę,
3) napór niemiecki na froncie zachodnim jest słabszy, bo silniejsze musi być zaangażowanie Rzeszy na froncie wschodnim,
4) potęga gospodarcza Niemiec musi być nieco mniejsza, bo od 100 lat funkcjonuje za ich plecami wysoko rozwinięty przemysł i handel zagraniczny Polski,
5) wewnątrz II Rzeszy tli się silna, choć utrzymująca się w granicach prawa, irredenta polska, bo "za miedzą" istnieje bogate i niepodległe państwo polskie,
6) wobec powyższego (pkt 5) nie ma żadnych obiektywnych czynników dla zaistnienia polskiej orientacji na Państwa Centralne (i proszę tu nie przywoływać postaci Władysława Studnickiego, bo był on nie tyle filogermanem, co rusofobem, jednak przez całe życie zachowywał się racjonalnie, zwłaszcza w zakresie niezwykle trafnych analiz geopolitycznych).
ŁK
Nie będę go tu przywoływał, bo się na nim nie wzoruję. Kieruję się swoim wyczuciem, realnym oszacowaniem własnych możliwości oraz oceną zainteresowania czytelników. Jak mi to wychodzi – o to się można spierać. Owszem, idę dość wiernie po linii historycznych wydarzeń, ale nikt mi nie może zarzucić, że niewolniczo ich się trzymam. Pewna modyfikacja przebiegu wydarzeń jednak istnieje. A to czy jest ona wystarczająco czy niewystarczająco odbiegająca od realnej historii to już kwestia osobistego wyczucia. Ja mam swoje, Ty masz swoje, i z definicji nikt nie ma rozstrzygających argumentów na swoją rzecz, a co najwyżej własne głębokie przekonanie (chodzi wszak o alternatywę, a twarde dane można mieć tylko w odniesieniu do realnych zdarzeń historycznych!). A do tego tym dwóm wizjom najwyraźniej jest nie po drodze. Cóż na to mogę poradzić? Od dłuższego czasu odnoszę wrażenie że usiłujesz mnie „nagiąć” do swojej wizji, czasem coś z tego co proponujesz uwzględnię, ale co do zasady – nie tędy droga. Nie jestem w stanie rozwijać czegoś do czego nie mam głębokiego wewnętrznego przekonania. Po prostu to jest Twoja wizja, nie moja. Moja jest mocno osadzona w realiach, bo tylko w ten sposób, wykorzystując moje skromne możliwości, mogę się porwać na takie zadanie jak ciągnący się kilkadziesiąt lat scenariusz alternatywny. Gdybym za mocno odszedł od realnej historii, to już dawno bym się w tym wszystkim pogubił i temat definitywnie zarzucił. W przyjętej konwencji, mam przynajmniej możliwość odwołania się czasem do realnych wydarzeń i procesów, gdy jest to konieczne. Gdybym znacząco odjechał od historii, nie było by to możliwe. Trzeba by samemu symulować wszystkie aspekty funkcjonowania państwa, jego sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej, wpływ na sytuację międzynarodową i działania innych państw, procesy gospodarcze, społeczne i wszelkie inne. Za dużo zmiennych. Jest to zdecydowanie poza moimi możliwościami (nawet gdybym się jakimś cudem na to porwał i nie poległ – efekt byłby sztuczny, płytki i nieprzekonujący, a na pewno możliwy do podważenia – na historycy.org dyskutowali o alternatywnym KP chyba przez 300 stron...). Nie jestem superkomputerem wykonującym miliony operacji na sekundę, a do tego prócz bloga mam też życie prywatne i zawodowe, i wiele innych spraw które mnie zajmują. Podam w tym miejscu przykład który mi się nasunął – jeden kolega swego czasu zaproponował bardzo ciekawy scenariusz alternatywny dla Królestwa Polskiego. Podszedł do sprawy niezwykle ambitnie i kompleksowo, mając oparcie w solidnej własnej wiedzy. Założył nawet własnego bloga. Zapowiadało się to nader obiecująco i atrakcyjnie. Powstały bodaj dwa wpisy i… na tym koniec. Nie jestem pewien, czy taki efekt chciałbym osiągnąć. To może już lepiej działać skromniej i z mniejszym rozmachem, ale konsekwentnie robić swoje? Tak mi się wydaje. Ale może macie inne zdanie. Może lepiej to wszystko zakończyć, skoro nie jest dość interesujące? Ja naprawdę od paru miesięcy zastanawiam się, czy warto to dalej ciągnąć. Możecie pomóc podjąć mi tą decyzję.
UsuńMasz pełne prawo do własnej wizji tej alternatywy. Spieramy się tylko o prawdopodobieństwo takiego, czy innego wariantu. Moim zdaniem, tylko moim, Twój scenariusz nie uwzględnia nazbyt wielu zmiennych, które sam wprowadziłeś do tej alternatywy. Nie neguję potęgi lądowej II Rzeszy i znakomitej organizacji tego państwa. Ale w tej alternatywie MUSI ona mieć bardziej "pod górkę". Innymi słowy zaistnieć musi efekt tzw. krótkiej kołderki: przykryte są nogi ALBO głowa. Nigdy obydwa jednocześnie. Jeżeli aktywność wojsk niemieckich jest taka, jak w realu na Zachodzie, to musi być mniejsza na Wschodzie i vice versa. Rosja + Polska nie może równać się Rosja + ziemie polskie zaboru rosyjskiego. Moim zdaniem nazbyt wcześnie nastąpił krach armii rosyjskiej. Generalnie wiodło jej się lepiej niż w realu, więc i później powinien nastąpić kryzys (nie chcę się spierać, czy w tych warunkach znalazła by posłuch agitacja bolszewicka, bo co do tego też można mieć wątpliwości!). Oczywiście będzie tak, jak Ty zadecydujesz, bo to Twój blog. Tym bardziej, że jak przypuszczam, nie planujesz jednak całkowitego upadku militarnego Polski na froncie wschodnim. Im gorsza jednak będzie kondycja naszego państwa na moment zakończenia działań, tym mniejsze również będą szanse na radykalne "amputowanie" Prus. A to właśnie te ziemie (bo nie uboga Galicja) będą rzutować na możliwości ekonomiczne odrodzonego państwa...
UsuńŁK
W zarysowanej sytuacji, przy rozpadzie armii rosyjskiej, utrzymanie Królestwa jako strony walczącej na własnym terytorium do końca wojny wydaje się już nierealne. Albo całkowity podbój z ewakuacją króla, rządu i floty, zapewne do Finlandii (flota tam musi zostać, po rząd przypływają w ramach eskadry brytyjskiej okręty floty „ekspedycyjnej”), albo prefiguracja sytuacji Francji z 1940: rozejm z rozbrojeniem większości armii oraz floty i równoległym powstaniem alternatywnego rządu, formalnie w koloniach, realnie w Paryżu albo Londynie. Ten drugi scenariusz bardzo uprawdopodobniałby republikanizację Polski powojennej.
OdpowiedzUsuńLos floty ewakuowanej do Finlandii nie musi być tragiczny. Można sobie wyobrazić sytuację, w której ulega samozatopieniu w obliczu przybycia Niemców, ale może bierze udział w wojnie domowej po stronie Białych, a Niemcy, nie chcąc w trudnej tak czy inaczej sytuacji rozpraszać sił na montowanie ekspedycji w celu jej zniszczenia, tolerują obecność Polaków na podstawie dżentelmeńskiej lokalnej umowy o nieagresji.
Nie będzie żadnej kapitulacji ani ewakuacji! To nie jest już rok 1914, Niemcy mają dość tej wojny i szukają sposobu na jej szybkie zakończenie. Zresztą, wyraźnie uchodzi z nich para i nie zdołają Królestwa podbić.
UsuńW kwestii Rosyjskiej: nie mamy żadnych zobowiązań wobec rządu tymczasowego, białych, czerwonych, czarnych czy innych kolorowych. Naszym sojusznikiem był car rosyjski, kiedy został zdetronizowany, powinniśmy wyrwać dla siebie jak najwięcej z masy upadłościowej Rosji. W razie możliwości ratować byłego cara, ale szaleństw w tym celu nie podejmować.
Kapitulacja wobec Niemiec będzie miała dalekosiężne i bardzo negatywne konsekwencje. Zjednoczona Polska nie obejmie wszystkich, etnicznie polskich, ziem zaboru pruskiego oraz austriacką Galicję z częścią Śląska Cieszyńskiego. Polskie Inflanty i część ziem etnicznie litewskich przyjdzie oddać odradzającej się Litwie i Łotwie, a ziemie białoruskie sami sobie odpuścimy jako etnicznie obce i zakażone bakcylem bolszewizmu. Flota, w wypadku ewakuacji do Finlandii (jej orientacja proniemiecka jest jak najbardziej naturalna i historycznie uzasadniona) będzie bezpowrotnie utracona. Główne nabytki terytorialne będą dotyczyć Galicji - terenów bardzo ubogich i z dużym udziałem wrogiej nam ludności ukraińskiej. W sumie rysująca się powojenna Polska będzie bardzo przypominać tę realną, za wyjątkiem posiadania kolonii. Scenariusz, w moim odczuciu, bardzo pesymistyczny (jak kto woli: realistyczny) i zwyczajnie nieciekawy, bo międzynarodowa pozycja zjednoczonej Polski (zgadzam się: wtedy republikańskiej!) ulegnie zdeprecjonowaniu. Floty, w przedwojennej wielkości, uwzględniając nawet niepewne reparacje powojenne (będzie przeciwko nam ostro pogrywać Zjednoczone Królestwo, przy obojętności Stanów Zjednoczonych), nie będzie nas stać utrzymywać. Nie ukrywam, że nie tak wyobrażałem sobie rozwój sytuacji. I widzę, jak bardzo różnimy się, w ocenie dalekosiężnych następstw tej alternatywy, która rozpoczęła się w 1830 r.
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńPół Europy się rozpada, więc sytuację kształtować będą ci, którzy zachowają siłę. Jeśli skapitulujemy przed Niemcami, rozbrojenie zmniejszy naszą siłę militarną o 90% (i siłę ekonomiczną, bo Niemcy wymuszą duże dostawy dla swojej armii), trudne będzie zdobycie choćby tego, co realnie mieliśmy w okresie międzywojennym.
UsuńMamy teraz dwa priorytety.
1. Przetrwać z możliwie największym potencjałem do czasu rozpadu mocarstw centralnych (a to może nastąpić kilka miesięcy wcześniej niż w rzeczywistości).
2. Uzyskać możliwie największą pomoc od sojuszników. Rosja wypada z gry, Polska jest jedynym członkiem Ententy (w tej wersji historii pełnoprawnym członkiem) od Renu do Kamczatki. Chcąc - nie chcąc Ententa musi nas wspierać, bo ponad 30 000 000 km2 (Rosja, Turcja, Arabia, sytuacja ta daje też echo w Chinach, to jest ponad 1/5 Ziemi, od samego myślenia głowa boli) ogarnia chaos, który trzeba opanować.
Miło mi, że osiągamy tu nieczęstą, w naszych dyskusjach, zbieżność stanowisk. Myślałem, że już tylko ja oceniam w ten sposób nasze priorytety...
UsuńŁK
Niestety skoro jeszcze w listopadzie 1917 straciliśmy Warszawę i sporą część zasobów demograficznych/przemysłu... To musi być też cios w morale nawet jeżeli Wilno odgrywa rolę historycznej drugiej stolicy. Pozostała część kraju nie jest w stanie przy chaosie w Rosji sprostać kolejnej ofensywie państw centralnych, która przyjdzie pod koniec zimy. Ja tu nie postuluję, tylko stwierdzam gołe fakty. Skoro rozwój wypadków przebiega jednak tak blisko realu (tu się w pełni zgadzam w Kol. ŁK — za blisko, biorąc pod uwagę wprowadzone zakłócenie warunków początkowych), obrona reszty kraju byłaby naginaniem praw rządzących mechaniką wojny jakimś cudem.
UsuńByć może obecność w Finlandii floty i innych sił polskich będzie moderowała proniemieckość tamtejszych niepodległościowców, wszak wojska KP po obaleniu cara nie mają żadnego interesu w utrzymywaniu tego kraju w obrębie domen Rosji, zwalczają czerwonych, a to wystarcza Mannerheimowi, wszak towarzyszowi broni, skądinąd niechętnemu gamoniom chcącym osadzać na tronie niemieckiego księcia, co po dołączeniu do wojny Stanów Zjednoczonych jest mało perspektywiczne.
Nawet tak marna sytuacja jest jednak lepsza od realowego tworzenia państwa polskiego z niczego. Po pierwsze — niepodległość i obecność wśród zwycięzców jest faktem samym przez się, nikt tu nie robi łaski. Armia na wschodzie utrzymuje się, czy to jako rozejmowa (zapewne wtedy szybko odtwarza się do znaczącej liczebności dzięki ukryciu przed Niemcami dużej ilości materiałów wojennych, Polak potrafi) czy to jako siła wycofana gdzieś tam, wraca. Tak samo armia z Francji. Stąd punkt wyjściowy walki o granice jest znacznie lepszy. Zapewne Niemcy popełniają jakieś gwałty i niegodziwości, które można przeciwko nim wykorzystać propagandowo. Delegacja Polski — państwa sprzymierzonego — w Wersalu ma zatem dużo silniejszą pozycję niż dopominająca się o uznanie. Niestety, okupant zapewne niszczy sporą część przemysłu, ale tu reparacje dają spore pole do popisu i w miarę szybkiego odbicia sobie w dużej mierze strat, nawet mimo Perfidnemu Albionowi. Być może trzeba brać pod uwagę powojenną wojnę z Niemcami na szerszą skalę, z wyrywaniem ziem (Śląsk, Prusy) wbrew Anglikom, acz przy przychylności Francji.
Ma Kolega wiele racji w powyższym wywodzie, dostosowując dalszy bieg wypadków do, zarysowanej przez dV, klęski w 2 połowie 1917 r. Jednak utrzymanie reduty ostatniej szansy w postaci "Twierdzy Nadmorskiej" wydaje się całkowicie realne. Potencjał Niemiec, ewidentnie PRZECENIONY (powtórzę raz jeszcze, niczym mantrę: muszą mieć bardziej "pod górkę" niż w realu!), nie jest, bo nie może być, nieograniczony. Nierealistyczne byłoby tutaj, zaistniałe w realu, "zwinięcie" frontu wschodniego i rzucenie całych sił niemieckich na Zachód w ramach Kaiserschlacht. Myślę, że argumenty użyte powyżej Kolegów Stonka i O'Cooleya są niezwykle istotne i współgrają z moją argumentacją...
UsuńŁK
Wydaje mi się, że urealnienie takiego scenariusza wymaga poczynienia paru założeń:
Usuń1. Istnienie w obszarze między Wilnem a morzem silnego zaplecza przemysłowego. Wskutek wojennej rozbudowy i/lub ewakuacji z obszarów zagrożonych. Plus zgromadzonego w porę zapasu materiałów strategicznych.
2. Jakieś wsparcie materiałowe ze strony sojuszników. Szwecja to byłoby za mało. Murmańsk z uwagi na bolszewików odpada, polska armia musiałaby zdobyć Petersburg, a to odchyla od reala bardziej niż dopuszcza dV. Musiałaby zostać pociągnięta linia kolejowa z Rovaniemi do Petsamo, może jako przedwojenna i wczesnowojenna, ukończona najpóźniej w 1916 strategiczna i antycypująca inwestycja polskiego kapitału.
3. Relatywnie masowe użycie jakieś nowej, sprawiającej Niemcom trudność broni, np. przywoływanych kiedyś lekkich czołgów podobnych do Forda 3-Ton M1918.
"Kaiserschlacht" był możliwy tylko dlatego że po podpisaniu pokoju z bolszewikami ze stu dywizji na Froncie Wschodnim 50 można było przenieść na zachód. A tymczasem w Rosji nadal jest rząd republikański i choć pewnie monarchiści naciskają na przywrócenie monarchii, zapewne zgodziliby się na monarchię konstytucyjną. Odpowiednia propaganda może przedstawić bolszewików jako zdrajców gotowych sprzedać słowiańskich braci i pół Rosji Niemcom. Po rebelii lipcowej można wyolbrzymiać zbrodnie bolszewików i straszyć że taka będzie codzienność jeśli oni zdobędą władzę.
UsuńCo do nowych broni to przecież już ustaliliśmy że produkujemy samochody pancerne, Rosja ciężkie Putiłow Garford, a my Jeffery-Quad i pracujemy nad pojazdami gąsienicowymi- czymś pomiędzy FT17 a czołgiem Burstyna.
Kontratak z naszej strony jest możliwy, najlepiej na słabsze ogniwo, czyli odcinek frontu A-W, przy współudziale wojsk Rosji i Rumunii.
Słusznie przypomina Kolega niegdysiejsze dyskusyjne ustalenia na temat rozwijania polskiej broni pancernej. Co do Kaiserschlacht, to nie ma jeszcze obiektywnych warunków do zaistnienia strategicznego przegrupowania wojsk niemieckich. I takich warunków nie będzie, jeśli utrzymamy nasz opór. Ma też Kolega rację, że wcale nie musimy zakładać w sposób fatalistyczny, że władza w Rosji przejdzie w ręce bolszewików. Może i tak, ale będzie im znacznie trudniej, niż w realu. Zawsze uważałem, że ruchawkę bolszewicką w Rosji można było zdusić w zarodku. Trudny do zrozumienia fatalizm, tak silnie obecny w mentalności rosyjskiej, stanął temu na przeszkodzie. W tej alternatywie jednak ogólna sytuacja wewnętrzna Rosji jest lepsza, więc i społeczeństwo rosyjskie winno być mniej podatne na wywrotową propagandę. Jednocześnie zauważyć wypada, że republikański rząd rosyjski, z przemożnymi w nim wpływami masońskimi, zaniedbał prowadzenia akcji propagandowej ze swej strony. I tu nawet można ich nawet zrozumieć. Musiałaby być ta propaganda adresowana głównie do rosyjskich chłopów, a ci ciągle w swej masie byli mentalnie monarchistami i żarliwymi wyznawcami prawosławia.
UsuńŁK
Jakie konkretnie rozwiązanie pancerne zostanie przyjęte, już mniejsza, ważne, że jest potrzebne na wczoraj, i nie jako ciekawostka, tylko czynnik wpływający na warunki gry.
UsuńWedług mnie przy warunkach wejściowych roku 1914 Rosja powinna dotrwać do końca wojny z systemem z 1905, a ewentualne przewroty odbywać się dopiero za sprawą mas zdemobilizowanych żołnierzy. Ale Gospodarz chce bliżej trzymać się realu, trzeba to uszanować.
Przewrót bolszewicki był możliwy jedynie jako wypadkowa rosyjskich klęsk wojennych oraz gry (powiedzmy to wprost: Meisterstueck! :)) niemieckiego wywiadu. Nb. ta sprawa dowodzi, że spiskowe teorie dziejów nie są tak do końca aberracją umysłową! :)
UsuńŁK
Spiskowa teoria dziejów aberracją jest, co innego spiskowa praktyka dziejów. Bieda tylko w tym, że historyk jak mi się wydaje ma spory problem warsztatowy z jej uwzględnieniem. Bardzo wiele elementów pozostaje na poziomie relacji, i to niekoniecznie z pierwszej ręki. Czyli absolutnie najsłabszego i najmniej wiarygodnego źródła. Stosowne dokumenty natomiast państwa poważne zamykają w niedostępnych rewirach archiwów in saecula saeculorum.
UsuńNiemniej jednak masy wracającego z frontu wojska robiły ferment wszędzie. W kraju, w którym hierarchia społeczna była najbardziej skostniała i najmniej inkluzywna, byłby on i bez bolszewików największy. Z tym że, powtarzając wizje już kiedyś formułowane, rewolucja w Rosji bez Lenina wysłanego przez Niemców mogłaby łacno mieć charakter narodowo-prawosławny, prowadzący do systemu lokowanego w szufladce „faszyzm”, pewnie ze sprowadzonym do roli symbolu carem stojącym formalnie na czele państwa (przeniesiony do XX wieku Piotr I taką rewolucję sam by z dziką radością zrobił, poczciwy marzyciel Mikołaj II jednak nie był zupełnie do tego zdolny).
Rosja miała problemy społeczne, miała też duży potencjał, który przy odpowiednim przywództwie pozwoliłby na przezwyciężenie tych problemów. Jednak Mikołaj II posiadał dwie krytyczne wady: swoją pierdołowatość (to nie był przywódca na czas wojny) i żonę. Mechanizm dziedziczenia hemofilii nie był wtedy jeszcze znany, ale znany był powszechnie paskudny charakter tej baby, który zrażał i dwór i lud, a jej niemieckie pochodzenie i silne zaangażowanie w politykę podczas wojny sugerowało działalność agenturalną (nie była niemiecką agentką, ale plotki się szerzyły). Straty wojenne to była tylko iskra padła na zbierany od dawna proch. W tym scenariuszu Rosja ponosi mniejsze straty, więc niezadowolenie rośnie wolniej, ale to może jedynie opóźnić jej upadek, nie powstrzymać.
UsuńÓwczesna Rosja była państwem niewydolnym niemal w każdym aspekcie. Wojna była tu jedynie katalizatorem. Jednak z naszego punktu widzenia postępy tej degrengolady są niezwykle istotne. A są/muszą być one wolniejsze, niż w realu. I o to chodzi. Wielokrotnie podnosiłem już ten aspekt: nawet jeśli przewrót bolszewicki był nieunikniony, to powinien nastąpić później tj. na przedwiośniu 1918 r. Wtedy separatystyczny pokój z Rosją nastąpi nie wcześniej niż w połowie 1918 r., a Kaiserschlacht mogłaby rozpocząć się dopiero wtedy, kiedy w realu kończyła się. Ergo do owej ofensywy niemieckiej w ogóle nie doszłoby. I oto chodzi! :)
UsuńŁK
System rosyjski był skamieliną z poprzedniej epoki, ale jak był stwardniały, tak i kruchy. Opierał się na wąskiej, bogatej i słabej grupie arystokracji. Słabości tej arystokracji dowodzi sprawa Rasputina (najbardziej spartaczone morderstwo w dziejach) i szybki jej upadek w czasie rewolucji. To z perspektywy przełomu wieków wydarzenia z nieznanej jeszcze przyszłości, jednak Mikołaj II wychował się w otoczeniu tej arystokracji, więc powinien sobie zdawać sprawę z jej słabości. Gdyby oparł swoje rządy i reformy na ludziach młodych, niearystokratycznego pochodzenia, wykształconych za granicą, historia mogła się potoczyć inaczej.
UsuńNa przełomie wieków XIX i XX Rosja dostała największą szansę w swojej historii, większej ani nawet podobnej już mieć nie będzie. Rozwój łączności i transportu pozwalał wykorzystać ogromne i słabo jeszcze zaludnione terytorium, pełne nietkniętych zasobów naturalnych, a liczne w zdecydowanej większości lojalne i pracowite społeczeństwo mogło zbudować coś wspaniałego. Jednak słaby i niemądry car pozwolił, żeby problemy narastały, a rewolucja bolszewicka na zawsze pogrzebała wielką szansę Rosji.
Jeśli prowadzimy już tak ogólne rozważania, to warto zauważyć, że ostatnią szansą Rosji był Stołypin. Niezwykły człowiek, który mógł zmienić bieg historii tego państwa. Jego reformy, gdyby dane mu było je zakończyć, zmieniłyby Rosję w zamożne i sprawnie zarządzane państwo, oparte o warstwę chłopską.
UsuńŁK
Pamiętam o Stołypinie. Jego reformy dały "powiew świeżości", ale niewiele faktycznie zmieniły. Był raczej reformatorem starego porządku (w czasie, gdy uratowanie starego porządku było już niemożliwe) niż twórcą nowego. Przez ogół ludności był raczej kojarzony jako obrońca carskiego zamordyzmu i samodzierżawia i zginął z rąk rewolucjonistów. Fakt, że jego śmierć przerwała reformy, dowodzi słabości skrzydła reformatorskiego we władzach carskich.
UsuńReforma Agrarna była kontynuowana mimo śmierci Stołypina, z resztą jego reforma miała na celu zbudowanie warstwy chłopskiej popierającej monarchię i uspokojenie nastrojów wśród chłopstwa. Ważniejszy był Witte i jego reformy budujące w Rosji nowoczesny przemysł i kapitalizm państwowy.
UsuńTych dwóch znakomicie dopełniało się wzajemnie. Byli z pewnością najwybitniejszymi rosyjskimi politykami początków XX wieku i niepowetowaną stratą dla Rosji było to, że odeszli niemal równocześnie, a zabrakło godnych ich kontynuatorów. Moim zdaniem ważniejsze były jednak reformy Stołypina, gdyż ówczesna Rosja była jednak krajem rolniczym, o archaicznej strukturze agrarnej. Oczywiście, w niczym nie ujmuję tu zasług Sergiusza Witte. Kilka lat ich działalności publicznej więcej i nigdy nie powstałoby podglebie dla bolszewizmu. Politycy takiego formatu są skarbem dla każdego państwa...
UsuńŁK
Z tym że sam car niechętnie patrzył na pozycję Wittego i Stołypina jako realnych szefów jednolitej rady ministrów. Dużo bardziej odpowiadała mu sytuacja, w którym to on dyryguje koncertem szefów resortów — i do tego stanu rzeczy udało mu się po zabójstwie Stołypina powrócić, ze zgubnym skutkiem dla Rosji, jego samego i świata. Albowiem kompetencje do kreowania polityki miał mizerne.
UsuńJak to ktoś ujął, Mikołaj II byłby doskonałym monarchą w modelu brytyjskim. Sympatyczny i osobiście dobry człowiek, pozbawiony irytujących przywar, których podmiotem był Wilhelm II, kochający mąż i ojciec. Przy tym charakteryzował się przyjemną powierzchownością, doskonale prezentował się w mundurach. Świetny do reprezentacji, tudzież zjednywania Rosji zagranicznej opinii publicznej. Jednak do sterowania nawą państwową w niezwykle trudnym okresie przemian i wojny zupełnie się nie nadawał. Rosja potrzebowała cara inicjującego odgórną, kontrolowaną rewolucję, mniejszym złem byłby jakiś prymitywny i brutalny satrapa, który chociaż byłby w stanie trzymać mocno w ręku sprawy i tłumić bunty.
Zgoda! Ostatni car był osobiście sympatycznym i dobrym człowiekiem. Jego błąd polegał na tym, że zamiast oprzeć swój tron o te dwie wybitne osobowości, wolał dyrygować chórem miernot. Rosja była ówcześnie państwem chorym, trawionym śmiertelną chorobą rozmaitych konspiracji i niewyjaśnionych mordów politycznych. Działalność plejady tych "rewolucyjnych agentów Ochrany" (choćby: Azef, Bogrow, Gapon) ciągle oczekuje na rzetelne zbadanie...
UsuńŁK
Lepiej by było gdyby przy abdykacji Mikołaja II tron zaproponowano Mikołajowi Mikołajewiczowi (młodszemu), Mikołajowi "Wysokiemu". Był rozsądniejszy, rozumiał konieczność reform, w 1905 zmusił cara do przyjęcia Memorandum Wittego a jednocześnie potrafił być odpowiednio bezwzględny ( taktyka "spalonej ziemi" przy Wielkim Odwrocie).
UsuńInna sprawa to Plehwe i inni MSW. Ochrana tak namnożyła podwójnych agentów i prowokatorów że wygląda jakby zaczęła tracić nad nimi kontrolę.
Drobny paradoks: porywczo-tchórzliwy, skłonny do geostrategicznego fantazjowania (i poważnego traktowania własnych nieustannie zmieniających się koncepcji) Wilhelm II był materiałem na władcę jeszcze gorszego niż Mikołaj, prowadzącego Niemcy od katastrofy do katastrofy. Szczęśliwie dla tego kraju system rządów pozwalał go skutecznie izolować od realnego wpływu na politykę. Ówczesna Rosja, jak stwierdzili Koledzy wyżej, nie była jednak zdolna do wyłonienia czegoś takiego.
Usuń@Jasta - racja z tym Mikołąjem II jako monarchą w stylu brytyjskim. Zresztą - w rzeczywistości Wielka Brytania była przecież rządzona przez jego klona ;)
Usuńhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/George_V_and_Nicholas_II_in_Berlin%2C_1913.jpg
Nasz Gospodarz zbyt pesymistycznie ocenił sytuację i siłę naszych i rosyjskich wojsk. W OTL w lipcu, pomimo kiepskiej sytuacji w kraju i na froncie, Rosja była w stanie rozpocząć Ofensywę Kiereńskiego. Zdaje się że jakieś dwa lata temu dyskutowaliśmy o naszym potencjale przemysłowym i możliwościach uzbrojenia wojsk lądowych w nowoczesny sprzęt jak i samodzielnej produkcji silników lotniczych. Kraj przemysłowy nie produkuje uzbrojenia i sprzętu? Na Froncie Zachodnim od wiosny ataki aliantów. Niemcy cofają się na Linię Hindenburga, przypływają Amerykanie, od października nowe ciężkie walki w rejonie Ypres i pierwsze masowe ataki czołgów ( a przecież sami już robimy pojazdy gąsienicowe), od października Niemcy silnie wspomagają A-W na Froncie Włoskim, więc skąd taka fatalna sytuacja skoro armia IR i tak trzymała się lepiej jak w OTL? Co z pierwszym lipcowym zamachem bolszewickim? Powinni zostać zmiażdżeni i zdelegalizowani.
OdpowiedzUsuńZatem kolejny głos we właściwym, w moim odczuciu, kierunku! :)
UsuńŁK
Ale zostaliśmy postawieni przed wieloma faktami :)
UsuńRoma locuta, causa finita. Wpadliśmy w głęboką zaspę i trzeba pomyśleć jak się z opresji wykaraskać.
OdpowiedzUsuńJest zima więc nie widzę jakoś ciepłolubnych żołnierzy II Rzeszy i A-W szturmujących stepy ukraińskie w czasie mrozów. Linia Chełm-Łuck-Równe była w OTL bardzo silnie ufortyfikowana, linia Bugu również mocna. Dalej Drohiczyn- Zambrów- Łomża- Pisz, tu żeż Narew, rzeczki, bagna, lasy i Twierdza Ossowiec. Dalej od Piszu linia WJM do Prypeci i Niemna też nie do ruszenia zimą, więc KP będzie raczej bezpieczne do wiosny, co da nam czas na przygotowanie kontrataków lub pozwoli zaskoczyć przeciwnika za miesiąc lub dwa. Co do Rosji to Mikołaj Mikołajewicz (młodszy) powinien wrócić z Kaukazu a w strefie przyfrontowej (200km) powinno zostać przywrócone prawo wojenne.
Nic, tylko przytaknąć! Jednak tu jeszcze potrzebna jest opinia dV, który raczej preferuje scenariusze pesymistyczne...
UsuńŁK
Problem w tym że Autor traktuje II Rzesze jakby miała potencjał z OTL, gdzie zająwszy olbrzymie tereny na wschodzie bezlitośnie je grabiła z żywności i wszelkich surowców co pozwoliło im jeszcze na rok wojny. Front był od Rygi, przez Dyneburg, Pińsk, Czerniowce, Fokszany do ujścia Dunaju.
UsuńDokładnie o to samo mi od początku chodzi. Postępy niemieckie na Wschodzie są mniejsze niż realnie i nagle w 2 połowie 1917 r. stać Niemców na przełamujące uderzenie, które spycha nas na skraj przepaści. Mnie również nie wydaje się to realistyczne. Słusznie Kolega podnosi grabieżczy charakter podbojów niemieckich na Wschodzie. Bez cienia przesady można przyjąć, że wydłużyło to wydolność niemieckiej gospodarki o cały rok. Nierealistyczne wydaje mi się również to katastrofalne rozprężenie armii rosyjskiej, skoro nie poniosła ona aż tak dotkliwych porażek, jak zaistniałe realnie w latach w latach 1915 - 1917.
UsuńŁK
W przeciwieństwie do Kolegów całkowicie popieram realizm Kolegi dV w opisie rozwoju wypadków wojennych.
OdpowiedzUsuńKlęski frontowe armii rosyjskiej były ciężkie, ale niedecydujące o załamaniu systemu carskiego. To załamanie wewnętrznego porządku, w tym systemu transportowego, zdecydowało o rozkładzie, pierw Państwa, a potem armii.
Zresztą tutaj, czyli bez wkładu Polaków, stan Rosji byłby wyraźnie gorszy niż w rzeczywistości.
Po drugie scenariusz dV jest konsekwentny. Skoro latem 1914, przy gigantycznej przewadze, siły Polskie i Rosyjskie zdołały tylko ponieść klęskę, to świadczyło o ich „nie wspaniałym” stanie. Dlatego też obecny odwrót jest bardzo logiczny i realistyczny.
Co dalej? W sytuacji totalnego braku produkcji amunicji można się tylko liczyć na stopniowy odwrót do Inflant. Przy pewnej dozie szczęścia może na koniec wojny wciąż będziemy kontrolować np. obecną Estonię.
H_Babbock
Proponuję zatem (całkiem poważnie!), aby przy tej dozie "realizmu", nie kończyć już tego bloga. Przynajmniej ja nie zaliczam się do specyficznych, historycznych masochistów, którzy lubią celebrować klęski. O dziwo, im dalej znajdujemy się od "założycielskiego punktu zerowego" tej alternatywy, czyli lat 1830 - 1856, tym bardziej scenariusze pewnych istotnych zdarzeń przypominają to, co zaistniało w realu. Historia jako obrót koła? Osobliwe jest przy tym, że żaden z Kolegów - oponentów nie ustosunkował się merytorycznie do moich 6 punktów, które zainicjowały ten wątek dyskusji. Jeżeli nie możemy się zgodzić co do tego, że alternatywna Rosja + Polska > realna Rosja + ziemie polskie pod rosyjskim zaborem, to dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa...
UsuńŁK
Polska i Rosja w tym scenariuszu są siłą większą niż Rosja sama była, choćby dlatego, że Polacy i Rosjanie nie zużywają sił i środków na walkę między sobą. W rzeczywistości było 9 państw na świecie, które budowały własne drednoty (liczę z Hiszpanią, która raczej je zmontowała, używając brytyjskich technologii), więc Polska z własnymi drednotami należy do państw rozwiniętych.
UsuńOdniosę się jeszcze do dyskusji powyżej: budowa przemysłu w Rosji. Został on przed wojną zbudowany. Jeszcze nie taki jak w krajach ówcześnie przodujących, jednak był. Rosja podczas wojny wyprodukowała mniej pojazdów pancernych i samolotów niż Brytania, ale je produkowała, a samo to było ówcześnie nie lada osiągnięciem. My też mamy swoje samoloty.
Niemcy (Austro-Węgier też to dotyczy, chociaż w mniejszym stopniu) są w tym scenariuszu znacząco słabsze niż w rzeczywistości. Polacy stanowili znaczną część społeczeństwa (i armii!) II Rzeszy. Wobec istnienia niepodległego i dobrze rozwijającego się Królestwa Polskiego można oczekiwać dużej migracji Polaków z Rzeszy i silnego (wspieranego przez Królestwo) oporu wobec kulturkampfu. Konkurujemy też z Niemcami na rynkach światowych, nawet jeśli odebraliśmy im tylko kilka procent eksportu, to już się liczy. Zwinęliśmy im sprzed nosa najgęściej zaludnioną (spośród rzeczywistych posiadłości Rzeszy) afrykańską kolonię, a rabunkowa eksploatacja kolonii, była dla gospodarki Rzeszy istotna. Więc w 1914 roku Niemcy zaczynają wojnę z pozycji znacząco słabszej. Dodatkowo nabudowali okrętów, których w rzeczywistości nie mieli, z nieba im stal nie spadła. MUSIAŁO się to odbić na ich armii lądowej, a wojna 1914-18 to przede wszystkim wojna lądowa.
Ja tu widzę poważne czarnowidztwo. Ile się front na wschód przesunął i w jakim czasie? Nie w tydzień tylko przez pół roku o 150-200km. Jest czas na ewakuacje zakładów i systematyczną rozbiórkę i dewastację linii kolejowych i dworców, demontaż nastawni, rozrządów, rozjazdów. Na wschód od swoich granic Rzesza i A-W miały poważne kłopoty z transportem z braku gęstej sieci kolejowej. Co mają u nas, linię kolejową Kraków -Lwów i Lublin- Lwów, resztę na zajętym terenie muszą odbudować jeśli mają czym. Teraz potrzebujemy "Bitwy o szyny", niszczenie dworców, mostów i torowisk w terenie.
Usuń@@ Stonk, O'Cooley: Przekonanych przekonywać nie trzeba. W tym temacie nadajemy i odbieramy na bliskich częstotliwościach. Wielokrotnie argumentowałem, co współgra z opinią Kolegi Stonk, że nawet ekonomia II Rzeszy nie jest z gumy i przykrywając kołderką głowę, odkrywają jednocześnie nogi. :)Jeśli tego nie zaakceptujemy, to dalsze dywagacje będą oderwane od rzeczywistości (realizmu). Dziękuję również za przypomnienie, że Rosja nie jest tylko 100% biednym państwem rolniczym (nawet ta realowa!). A tutaj, wypada zauważyć pozytywne skutki tego, że od 80 blisko lat nie targamy się z Rosjanami "po szczękach" (za wyjątkiem epizodycznego i taktycznego "ugodzenia" ich w czasie Wojny Krymskiej, mamy wzorcowe stosunki już od czasów Kongresu Wiedeńskiego). Na dobrych relacjach z Polską Rosja również korzysta i to wieloaspektowo! Z kolei samo istnienie niepodległej Polski MUSI negatywnie rzutować na potęgę Cesarstwa Niemieckiego. Problem to przekonać naszych oponentów - "realistów"! :)
UsuńŁK
Do licha! Rosja w latach 1895-1913 była najszybciej rozwijającym się państwem świata z corocznym wzrostem PKB o 13%. Z takim towarzystwem jak KP sytuacja i postęp w rozwoju byłaby jeszcze lepsza.
UsuńByć może wzrost byłby mniej spektakularny pod względem wskaźników, ale bardziej równomierny i długotrwały. Można się zastanawiać, czy blisko powiązane politycznie i gospodarczo, uprzemysłowione KP nie tłumiłoby w jakimś stopniu industrializacji Rosji — ale w sumie ta koegzystencja nie musiałaby być wcale całkowicie harmonijna, w Rosji mogliby się w pobliżu szczytu władzy pojawiać nacjonaliści gospodarczy głośno wzywający do zaprzestania nabijania kabzy zdradzieckim Polaczkom, którzy podnieśli rękę na Świętą Matkę Ruś, i nawet uzyskiwać jakieś efekty, później znoszone w ramach odprężeń, aby po jakimś czasie wrócić ponownie. Kryzysów stricte politycznych, w szczególności za Aleksandra III, też wykluczyć nie można.
Usuń@ŁK 8 lipca 2019 19:31
Usuń6 punktów Kolegi.
Ad 1, 3, 4 – zgoda.
Ad 2. Wręcz przeciwnie Rosja nieeksploatująca Polski, i niebudowana (przymusowo, ale też dobrowolnie) przez rzeszę Polaków, głównie inżynierów, ale także prostej siły roboczej, jest krajem znacznie słabszym.
Ad 5 – nie przypomina sobie, żeby istniały w czasie PWS takie ruchy stronników drugiej strony (tu Polaków w Wielkopolsce i nie tylko) zauważalnie osłabiające siłę walczącego Państwa (tutaj Niemiec).
Ad 6. Ja w każdym razie nie podnosiłem takiej pro niemieckiej opcji. Choć trzeba zwrócić uwagę, że relacje Polski i Rosji z tego scenariusza są bliskie do relacji PRL-Sowiety (w każdym razie w obrębie polityki zagranicznej i obronności). Skąd wniosek, że w Królestwie mogło być wielu zbrzydzonych taką „niepodległością”.
Ani na chwile nie kwestionuję, że tutaj Polska + Rosja > realna Rosja.
Kwestionuje jednak założenie, że jeśli w którymś momencie historia alternatywna rozdziela się z rzeczywistą, to z biegiem lat różnice musza narastać. Często tak bywa, ale wcale nie zawsze. Wyobraźmy sobie na przykład Polskę, której po PWS przyznano Śląsk Cieszyński, znacznie więcej Górnego Śląska, tereny plebiscytowe Prus i jeszcze sporo floty poniemieckiej. Powiedzmy, że taka Polska byłaby 20% silniejsza od realnej. To i tak pod koniec, powiedzmy października 1939, nie byłoby żadnej różnicy. Czyli historia alternatywna i rzeczywista by się zbiegły.
„…nie zaliczam się do specyficznych, historycznych masochistów, którzy lubią celebrować klęski…”.Ja także nie toleruję opowieści o tym jak to „z przelanej krwi wyrosło…” itp. Ale także nie lubię historii jak to w Polsce wszystko byłoby najdoskonalsze na świeci (tylko pechowo coś nie poszło). Najlepszy samolot tylko nie zdążono go zbudować, najlepszy czołg tylko go nie produkowano, najlepszy silnik tylko go nie ukończono, bo konstruktor zginął w Tatrach,….wystarczyłoby, żeby nie było zaborów, a rozwój kraju byłby nieporównanie lepszy niż średnia Europejska, itp…
Preferuje realistyczne scenariusze, gdzie sukcesy przeplatają się z porażkami i niema jakichś mitycznych „superbroni” (polskie oddziały pancerne ad 1917).
Kolega dV stworzył świat, w moim odczuciu realistyczny. Co z tego, że połączone armie jeszcze bardziej przeważają nad Niemcami niż w realu, skoro w 1914 okazały się równie nieudolne, co armia rosyjska. Nasz (lepszy) rozwój ekonomiczny odbił się na słabszym rozwoju Rosji – co obecnie jest katastrofalne, bo zależymy wyłącznie od zaopatrzenia dostarczanego stamtąd.
I na koniec, żadna armia XXw nie może walczyć bez amunicji – a tej nie mamy skąd wziąć.
Reasumując – przetrwanie w obronie w dalekich Inflantach do 1918, tych naszych wojsk, które zdołają tam się wycofać, nie będzie ani sadomasochistyczną klęską, ani bajkowym (w każdym razie dla mnie) scenariuszem „polskich oddziałów pancernych-motorowych nacierających na osi Poznań-Berlin w 1917”. Będzie po prostu realistyczne.
H_Babbock
Xs. Drucki-Lubecki i jego reformy od 1821. Do Wojny Krymskiej Rosja chyba dostrzegła by pożytki z rozwoju przemysłowego?
UsuńPolskę i Rosję łączy w tym "świecie" unia dynastyczna, co generalnie sprzyja harmonijnemu ułożeniu relacji, choć nie wyklucza także epizodycznych napięć w stosunkach gospodarczych. Niemniej nie przeceniałbym tych trudności. Istnieje tu naturalny podział stref wpływów: Rosja koncentruje się na Azji, Polska na Europie. Przy okazji pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jeden negatywny aspekt separatystycznego pokoju polsko-niemieckiego: to (na 100%!) upadek dynastii i republikańska forma rządu polskiego. A wtedy znacznie trudniej będzie utrzymać w granicach Inflanty i ziemie litewsko-białoruskie i ewentualne, obce narodowościowo, nabytki po II Rzeszy i Austro-Węgrzech. W ramach ustroju monarchicznego takie odrębne etnicznie prowincje mogą łatwo uzyskać status "osobnych" księstw, połączonych z resztą państwa na zasadzie unii realnej (z szeroką autonomią kulturalno-gospodarczą i "własnymi" władcami - tu wzorzec II Rzeszy aż się prosi o powielenie!). Taka kombinacja w systemie republikańskim jest niemal niemożliwa do przeprowadzenia i musi zakończyć się - co najwyżej - jakąś formą autonomii. To może być zbyt mało w epoce rodzących się nacjonalizmów, szczególnie podatnych na przemianę szowinistyczną, gdy mamy do czynienia z "małymi i młodymi" narodami.
UsuńŁK
Nie przeceniałbym mimo wszystko problemów etnicznych na terenach dawnego WXL. W alternatywie raczej nie występuje znacząca palingeneza Litwinów, sięgająca do źródeł sprzed Jagiełły, pozostając raczej przedmiotem zainteresowania marginalnej grupki marzycieli i ewentualnie ekstremistów, na poziomie żywotności porównywalnym z nacjonalizmem bretońskim. Tereny białoruskie rządzone z Warszawy to przy odrobinie szczęścia ziemie gente Ruthenus, natione Polonus, efektywnie Polaków wyznania prawosławnego, z językiem rusińskim sprowadzonym do domowej gwary. Zamożność, rozwój, kapitalistyczne stosunki, szkoła i możliwości kariery robią swoje. A etniczni Polacy, etniczni Litwini i etniczni Białorusini (oraz jak się wydaje również Ukraińcy z granic KP, nie aż tak mocno odróżnialni od Białorusinów) są złączeni podobnie efektywnie jak w tym samym czasie Anglicy, Walijczycy i Szkoci. Fakt, powojenne rozszerzenie granic na wschód i południe otwiera temat na nowo, w przypadku Niemców może z kolei dojść do licznego exodusu z uwagi na rachunki krzywd z okresu wojny i okupacji.
UsuńWyraźnie nie zgadzamy się w kwestii realizmu historii alternatywnej i spojrzenia na historię w ogóle.
UsuńHistoria to nie tylko procesy ekonomiczne, społeczne, geopolityczne (słowo geopolityka jest tak lubiane przez wszelkich telewizyjnych "mędrków", że zbrzydło mi zupełnie). W historii decydujące są często wydarzenia przypadkowe i działania poszczególnych osób. Zwycięstwo pod Leuktrami Tebańczycy osiągnęli nie dzięki przewadze jakościowej (bo mieli ją Spartanie) ani liczebnej (też mieli ją Spartanie, ale to bez znaczenia, bo żadna z armii nie wprowadziła wszystkich sił do walki), tylko dzięki nowatorskiej i ryzykownej taktyce. Epaminondas miał dość rozumu, żeby taką taktykę wymyślić, dość odwagi, żeby ją zrealizować i dość szczęścia, żeby zadziałała (Spartanie mogli się zorientować w zamiarach Tebańczyków i okrążyć ich siły główne, ściśnięci w wielkiej kolumnie hoplici mogli ulec panice, 1001 rzeczy mogło pójść nie tak). Analiza żadnych wcześniejszych ani późniejszych procesów historycznych nie pozwoliłaby przewidzieć przebiegu tej bitwy.
A jeśli chcemy stworzyć Polskę naprawdę mocarstwową, to jest kilka miejsc w historii, w których mała zmiana może dać ogromne efekty. Moim zdaniem najlepszy scenariusz to 5 dodatkowych chorągwi pod Warną.
@ H_Babbock 9 lipca 2019 06:56.
OdpowiedzUsuńZ przykrością muszę skonstatować, że nigdy jeszcze nie byłem z Kolegą w tak głębokiej opozycji. W zasadzie nie zgadzam się z żadną z konkluzji, przedstawionych w powyższym wywodzie.
1) Rosja nieeksploatująca Polski to Rosja skierowana w naturalnym dla niej kierunku tj. Azji. Tylko z pożytkiem dla jej własnego rozwoju. A gospodarczy rozkwit Polski, zainicjowany już przez reformy ks. Druckiego-Lubeckiego, może być nieczytelny, jako wytyczna dla własnego postępowania, tylko dla skończonych idiotów, za których Rosjan uważać jednak nie należy.
2) Ależ ta irredenta tliła się w realu, tyle, że orientowana głównie na Francję! Były to głębokie konspiracje związane z ruchem harcerskim (skautowym) i Towarzystwem Gimnastycznym "Sokół". W zaborze pruskim, szczególnie to drugie powiązane było nieformalnie ze środowiskiem Narodowej Demokracji. O ileż musiałaby być silniejsza owa konspiracja, gdyby za miedzą było niepodległe państwo polskie!
3) Opcja proniemiecka, a raczej antyrosyjska, skupiona wokół Władysława Studnickiego istniała REALNIE, ale nie ma dla niej miejsca, z przyczyn zasadniczych w tej alternatywie. I tylko o to chodziło mi w przywołaniu postaci tego wybitnego jednak geopolityka polskiego. Analogie do czasów PRL-u i relacji z Sowietami wydają się zupełnie chybione a nawet niestosowne!
Zupełnie zaś nie rozumiem, w imię jakiego to "realizmu" oddziały WP mają być pozbawione broni pancernej w 1917 r., skoro taką broń produkowała SAMODZIELNIE (choć w małych ilościach) zacofana Rosja i to już od roku 1915?! W historiach alternatywnych znaczące zmiany biegu wydarzeń są jak najbardziej naturalne wraz z upływem czasu, zaczynającego się w umownym punkcie "0". To właśnie brak takowych zmian jest konstrukcją całkowicie SZTUCZNĄ. W tym znaczeniu alternatywa JKS, rozpoczęta w pocz. XIII wieku, jest konstruowana poprawnie i jej następstwem jest supermocarstwowa Polska w XIX - XX wieku. Ideałem dla mnie byłoby wypośrodkowanie pomiędzy konserwatyzmem (dV) a progresywizmem (JKS), ale wtedy musiałbym założyć swojego bloga. Może czas na to przyjdzie na nieodległej już emeryturze? :) I uwaga natury ogólnej: wszystkie znane mi, rozległe alternatywy historyczne, mają za cel takie pokierowanie biegiem zdarzeń, aby odwrócić niekorzystny (z punktu widzenia ich autorów) bieg wypadków. I to jest bardzo naturalna postawa. Ponoć przezacny, śp. gen. Mieczysław Boruta-Spiechowicz tworzył pod koniec swego długiego życia (wyłącznie dla siebie!) taką alternatywną kampanię wrześniową...
ŁK
No cóż, a ja dla odmiany prawie całkowicie sie zgadzam z kol. H_Babbock ;) Co do celu symulacji zaś - ja akurat mam odmienny. Dążę do realizmu zgodnego z moim wyczuciem. Jakbym chciał za wszelkę cenę zbudować mocarstwo a'la JKS - cóż stoi na przeszkodzie? Parę szczęśliwych zbiegów okoliczności i gotowe. Tylko że mi akurat nie na tym zależy. Prawdę mówiąc, w załozeniu cała symulacja była konstruowana na początku minimalistycznie - Polska miała być małym, pół-samodzielnym (niczym później PRL) państwem u boku wielkiego brata. Takim, które stać na jakś tam flotę, nie za dużą, ale na tyle pokaźną, by móc w jej ramach zrealziować parę ciekawych jendistek. Cóż, również pod wpływem szanownych koelgów to się trochę wymknęło spod kontroli i powstała flota niemal na miarę największych potęg morskich. Koledzy to odebrali, jak sądzę, jako symptom domyślej znakomitej kondycji gospodarczej i ogólnej potęgi tego alternatywnego KP. A tymczasem może być zgoła odmiennie - wielka flota być może została zbudowana ponad potrzeby i możliwości finansowe państwa? Może jest dowodem błędu w ocenie potrzeb państwa i odbyła sie kosztem inwestowania np. w wojska lądowe, co teraz się odbija czkawką? Czyż to nie bardziej prawdopodobna sytaucja (biorąc pod uwagę położenie Polski, która zawsze była państwem bardziej lądowym niż morskim, którego interesy zawsze koncentrowały sie na lądzie)? Ja w każdym razie mam raczej taką właśnie optykę.
UsuńCo do sytaucji Niemiec - nawet jeśli założymy że są słabsi niż w rzeczywistości - nie stoi to na przeszkodzie zarysowanemu przebiegowi zdarzeń. Owszem, mogą słabiej angażować się na zachodzie, ale nic to ogólnie nie zmienia na ich niekorzyść, a może wręcz przeciwnie. Po prostu nie prowadzą tam krwawych i nie dających efektów ofensyw, a przyjmują postawę defensywną. To alianci sie wykrwawiają, a front i tak tkwi na polach Flandrii ruszając się co najwyżej o parę km (bo takie były realne wyniki tych ofensyw). Obronę można bowiem skutecznie prowadzić znacznie mniejszym nakładem sił i środków, zwłaszcza jak sie dobrze okopać.
UsuńNo, to już logika dość osobliwa. Niemcy są słabsi niż w realu (bo nie może być inaczej; żadnego "jeśli"!), a wiedzie im się lepiej na frontach PWS. Na Zachodzie tkwią sobie w uporczywej obronie, skupiając cały swój wysiłek na Wschodzie. Może i (ex post) byłby to dobry koncept prowadzenia tej wojny przez Niemcy. Sęk w tym, że miałby sens, gdyby na owym Wschodzie "pozamiatali" najpóźniej do końca 1916 r., a tak się jednak nie stało. Od wiosny 1917 r. tj. wejścia do wojny Stanów Zjednoczonych, czas gra już na ich niekorzyść. W realu ta wykoncypowana przez Ericha Ludendorffa Kaiserschlacht kończy się, mimo początkowych, spektakularnych sukcesów, ciężką klęską Niemiec. Po niej pozostała już tylko, dla poprawy nastrojów, legenda Dolchstoss, a wcześniej haniebny, kapitulancki rozejm w Compiegne.
UsuńŁK
PS. Z rozmów, które prowadziłem 50 lat temu z moim śp. Dziadkiem - rolnikiem (który w końcu wojny, jako 18-letni chłopak musiał ubrać mundur w kolorze feldgrau) zapamiętałem wspominane przez niego fatalne warunki aprowizacyjne ludności cywilnej w latach 1916 - 1918. Codzienne menu złożone niemal wyłącznie z kaszy, ziemniaków i gliniastego chleba najlepiej dowodziło kłopotów gospodarczych tego bogatego przecież i sprawnie funkcjonującego państwa...
Główny front dla Rzeszy był na zachodzie. Front wschodni był mniej ważny, tam chodziło o powstrzymywanie Rosji, a że dała się pokonać... I tak nic im to nie dało w 1918r.
UsuńAch... coś sobie przypomniałem, czy to nie od wiosny 1917 A-W rozpoczęło delikatne sondowanie dyplomatyczne w celu zawarcia pokoju i wycofania się z wojny?
Tak, Austro-Węgry miały już dość wojny. Młody cesarz Karol wiedział, że jedynie pokój może uratować jego tron. Dodatkowo był on zdeklarowanym pacyfistą, a jego małżonka, cesarzowa Zyta, (z dynastii Burbon-Parma) miała, poprzez swych braci (Sykstusa i Ksawerego - oficerów armii belgijskiej), możliwości dotarcia do sfer rządowych Królestwa Belgii.
UsuńŁK
Coś mi się zdaje że koledzy powinni cofnąć się na blogu o parę lat kiedy wraz z Autorem ocenialiśmy i wyliczali możliwości i potencjał KP. Nie było by mowy o flocie na wyrost kosztem wojsk lądowych zbudowanej.
UsuńJa też nie przypominam sobie, aby ówczesne dyskusje wykazywały tak zasadniczą różnicę zdań!
UsuńŁK
@ dV: "A tymczasem może być zgoła odmiennie - wielka flota być może została zbudowana ponad potrzeby i możliwości finansowe państwa? Może jest dowodem błędu w ocenie potrzeb państwa i odbyła sie kosztem inwestowania np. w wojska lądowe, co teraz się odbija czkawką?" Czyżby zatem wtedy "realizm" został wyłączony z konstrukcji kolejnych odsłon bloga? Bardzo dziwne i głęboko zasmucające jest stanowisko Kolegi demonstrowane w ramach tego postu. Może faktycznie lepiej już poniechać zakończenia, a przynajmniej odłożyć je bezterminowo i przyjąć formułę zbliżoną aktualnie JKS?
OdpowiedzUsuńŁK
W istocie w warunkach rozważanego KP trudno uzasadnić trwające dwie dekady raczej bezsensowne inwestycje w flotę. Prawdopodobnie w kraju panowałaby względna równowaga między sferami wojskowymi (uprzywilejowanymi z uwagi na zasługi dla niepodległości), politykami cywilnymi i królem o realnych, jednak ograniczonych prerogatywach, dość podobna do niemieckiej. W takim układzie trudno sobie wyobrazić zboczenie w stronę floty, bo np. klika admirałów znalazła dojście do ucha samodzierżawcy albo Najjaśniejszy Pan ma sam z siebie kaprys.
UsuńOczywiście to „realizm optymistyczny”. Można sobie wyobrażać też coś innego — że wojskowa elita, która wywalczyła niepodległość, okazuje się relatywnie słaba w rządzeniu państwem i wydobywaniu go z zacofania, zupełnie jak legioniści po 1918, że klincz między nią a królem-hamulcowym paraliżuje państwo, nakłada się na to jeszcze podobna do stosunków między obozem sanacyjnym a Narodową Demokracją bardzo głęboka niechęć między progresywistami a konserwatystami. I stan KP w 1914 jest lepszy niż ziem polskich po dwu powstaniach, jednak szału nie ma, raczej Portugalia czy Grecja niż Szwecja. Tyle że taki kraj nie buduje we własnych stoczniach ładnej, nowoczesnej floty, bo jest biedny i zacofany. Jeżeli ma jakieś większe okręty, pochodzą one wyłącznie z importu. Koncepcja, żeby bardzo nowoczesny przemysł stoczniowy był kwiatkiem do kożucha rozwijanym kosztem reszty jest egzotyczna i bardzo mało realna. Coś takiego, owszem, mogło mieć miejsce w Japonii, vide jednak jej położenie. Zakładanie flotowego szaleństwa w KP jest, jako się rzekło wyżej, mocnym naciąganiem alternatywnej rzeczywistości, dla którego trudno znaleźć dające się obronić uzasadnienie.
Ok ŁK, rozumiem. Może być tak, jak proponujesz. Kończymy zatem. Jak to mówią, było miło, ale się skończyło :( Ja sobie co najwyżej, dla własnego świętego spokoju, dokończę tą historię w domowym zaciszu już bez upubliczniania jej. O ile w ogóle znajdę chęci i motywację ku temu...
UsuńO nie! Nie po to sześc lat komentujemy, oceniamy i pomysłów dostarczamy żeby teraz zakończyć historię.
UsuńNie zdobędziemy Berlina, ale też nie skończymy na emigracji w Helsinkach. Trzeba poszperać w historii i poszukać możliwych rozwiązań.
Trochę mi się to kojarzy z „Grą o tron”. Twórcy wykreowali wystrzałową serię, pierwsze sezony przyjęte entuzjastycznie, jednak pod koniec fani marudzą, bo rozwój historii nie pokrywa się z ich oczekiwaniami. Jednak zakończenie być musi, bo jak to tak — odpuścić w połowie siódmego sezonu?
OdpowiedzUsuńBardzo trafna uwaga! Trochę wyrzucam sobie, że upojony sukcesem dałem się ponieść fali i poszedłem na tą wojnę. Trzeba było, zgodnie z pierwotnym zamiarem, zakończyć historię na 1914 r., a nie na siłę dokręcać kolejny sezon. Wszystkim by to chyba wyszło na lepsze. Teraz widzę, jak bardzo porwałem się z motyką na słońce.
UsuńApeluję jednak o choćby zgrubne dociągnięcie tematu do końca wojny. Chociaż osobiście wyobrażam sobie rozwój wypadków inaczej, uważam, że zarysowana na mapach sytuacja jest frapująca i jestem bardzo ciekaw dalszego rozwoju sytuacji. Może da się jakoś obniżyć temperaturę emocjonalną dyskusji? Powinniśmy traktować to wszystko jako ambitną i erudycyjną, ale jednak rozrywkę.
Usuń@@ dV, Jasta: Szkoda, Szanowni Koledzy, że ta refleksja o nadmiernej rozbudowie floty powstała dopiero teraz, po z górą ćwierćwieczu jej intensywnego rozwoju.
OdpowiedzUsuń@ O'Cooley: Ja również odczuwam fatalny dyskomfort! :(
ŁK
Dla uściślenia: ja się ze stanowiskiem o możliwości zaistnienia realnej hipertrofii floty nie zgadzam, uważam, że na tym etapie i przy danych warunkach początkowych poszukiwanie w tym czynniku przyczyn słabej postawy armii lądowej jest działaniem bardzo ad hoc, swoistym królikiem z kapelusza. Budowa bardzo nowoczesnych drednotów jednak mocno określiła sytuację brzegową, która samą siłą rzeczy musiała być dobra, z rozwojem kraju bliższym przywoływanej Szwecji.
UsuńJa też stanowczo protestuję przeciw planom porzucenia historii Królestwa.
OdpowiedzUsuńZresztą dotychczas Autor był odporny na żądania wprowadzania zmian postulowanych przez pojedynczych uczestników. Dlatego też, teraz uleganie propozycji jednego Kolegi uważam za niesprawiedliwe.
A co do motywacji. Po pierwsze wydaje mi się, że dosłownie „jeszcze jeden krok” i historia dotrze do końca wojny. Po drugie właśnie teraz pojawia się szereg możliwości do ciekawych akcji, lub włączania do floty nowych okrętów: konieczność ewakuacji floty (prawdopodobnie do Rewla), zajęcie „na wszelki wypadek” Rewla i Helsinek, a potem wpadanie nam w ręce okrętów rosyjskich opanowanych przez rewolucjonistów.
Gorąco namawiam Autora do kontynuowania bloga!
H_Babbock
Powiem tylko tyle - chyba wojny Niemcy nie wygrają , i zostaje temat czysto morski- okręty zbudowane - Scapa Flow powinno nie być /gdyby nie Anglicy/ i podział okrętów niedokończonych.IDSM.
OdpowiedzUsuńNa razie trwa zacięta wojna, ale kiedy na horyzoncie zamajaczy widmo klęski Osi, rozpocznie się wyścig po łupy. Pozycja przy stole negocjacyjnym będzie zależała w dużej mierze od tego, co kto zajmie siłą.
UsuńWięc, gdy Niemcy zaczną się walić, bierzemy dywizję kawalerii i idziemy na zachód, póki nas nikt nie zatrzyma. Kiedy nas ktoś zatrzyma, wzywamy pociągi pancerne i wsparcie z morza i idziemy dalej na zachód. Jeśli się uda, to do samego Rostocka, też ładne miasto. Królewiec i Gdańsk to plan minimum.
Mnie się podoba! Ale raczej nie przejdzie. Za wiele mają tu do powiedzenia "realiści"! :)
UsuńŁK
No dobrze, ponarzekali i wystarczy. W porównaniu z OTL nie jest źle. Cofnęliśmy się o 100km a nie 500, jak Rosja w czasie Wielkiego Odwrotu, front mamy skrócony o 1/4 wiec jest rezerwa wojsk nawet dla wsparcia Frontu Południowego. Wojska rosyjskie są w lepszej kondycji niż w OTL i nie były zużyte na Ofensywę Kiereńskiego. Rzesza już tak lekko nie ma. My mieliśmy uporządkowane cofanie, oni nacierali wiec ponosili duże straty. Muszą odpierać ataki w rejonie Paschendale na zachodzie, wspomagać A-W na Froncie Alpejskim (Caporetto), wspierać Front Bułgarski i Rumuński (Mackensen i Falkenhayn). Możemy zbierać siły i wybrać miejsce uderzenia.
OdpowiedzUsuńCałkowicie wspieram tezy Kolegi. To jednak nie wystarczy, aby dociągnąć do końca, REALISTYCZNĄ, narrację na tym blogu...
UsuńŁK
Od jesieni 1916 działa Kolej Murmańska, wiec możliwe są dostawy od sojuszników z zachodu ( w 1915 można było dostarczać do Biełomorska, ale port dostępny jest w zasadzie tylko od maja do końca września). Cały 1917 rok trwają negocjacje pokojowe cesarza Karola I (ujawnione przez MSZ A-H Czernina po początkowym sukcesie Kaiserschlacht- Afera Sykstusa). Rząd A-H uprzedził rząd Rzeszy w specjalnym memorandum że są w stanie brać udział w wojnie najdalej do grudnia 1918. W styczniu wybuchają strajki. Na Front Włoski zaczynają przybywać wojska brytyjskie i francuskie( po Caporetto).W 1917 r w Rosji był wyjątkowy urodzaj, na blogu nie było Rewolucji Październikowej a jeśli nawet coś się szykuje, to chyba generał Korniłow nie mając zaufania do rządu Rosji kontaktuje się chyba z naszym sztabem i rządem?
OdpowiedzUsuńCo może zrobić II Rzesza- nacieranie na wschodzie nie przyniesie jej sukcesu, wojska KP i IR (właściwie już chyba RR) mają za sobą jeszcze sporo miejsca by się cofać. Rozstrzygnięcia muszą szukać na zachodzie, zmusić aliantów zachodnich do zawarcia pokoju. Przenosząc część dywizji z Frontu Wschodniego i przekazując część frontu wojskom A-H, wycofując z Frontu Greckiego i Włoskiego są chyba w stanie wygospodarować siły do Kaiserschlacht? A to daje nam szanse na froncie na południe od Lublina.
Bardzo dobrze skonstruowana alternatywa!
UsuńŁK
Gdzie by tu atakować... Kuszące wydaje się uderzenie na północy, by zepchnąć front na Prypeć i zdobyć Królewiec, a kto wie, może udałoby się przedłużyć uderzenie w kierunku Lidzbarka i wyprzeć n-pla za linię WJM. Ale zyski z tego niewielkie, podobnie przy ataku z kierunku Brześcia na Warszawę i w widłach Bugu i Narwi.
UsuńNajbardziej obiecującym wydaje się Front Południowy obsadzony przez armie A-W które dla wojsk rosyjskich nie są tak wymagającym przeciwnikiem jak Deutsches Heer.
Myślę że pierwsze, wstępne uderzenie powinno nastąpić na linii Szepietowka-Chmielnicki-Dniestr by związać n-pla walką i spychać na zachód. Następnie silne uderzenie z rejonu Czerniowca między Dniestrem a Karpatami i posłanie w wyłom 2-3 dywizji kawalerii wzmocnionych dodatkową artylerią górską i wspartych samodzielnymi brygadami kawalerii i piechotą. Celem powinno być a/ zablokowanie lub przejęcie przełęczy w Karpatach, b/opanowanie terenu w kierunku Stanisławów i zajęcie Trembowli i Tarnopola, c/ ataki na zaplecze frontu, sztaby, składy, magazyny, przejmowania ważnych węzłów dróg, uszkadzanie torów kolejowych, wstrzymywanie dostaw.
Drugie uderzenie przełamujące z rejonu Łuck-Równe skierowane na obszar pomiędzy Lwowem a Tarnopolem, również wsparte liczną kawalerią z zadaniami podobnymi jak kawaleria na południu.
Przy powodzeniu ofensywy, trzecie uderzenie powinno nastąpić z rejonu Kowla w kierunku Bełz-Lwów.
Lotnictwo powinno atakować linie kolejowe z Użhorodu, Krakowa i Lublina biegnące do Lwowa.
Mielibyśmy Ofensywę Brusiłowa na mniejsza skalę.
PS. A może przy okazji kończenia Kolei Murmańskiej i korzystając z z tego że Wielkie Księstwo Finlandii miało do wybuchu wojny całkiem sporo linii kolejowych z północy na południe postaralibyśmy się o zbudowanie kolei Rovaniemi(1909)-Kandałaksza jako przedłużenie linii z Tornio(1903)? To około 350km a w planach już istniało przedłużenie linii z Rovaniemi do Kemijarvi i dalej do Kandałakszy ale po Rewolucji zaniechano tych planów. Moglibyśmy dostawy z Murmańska wozić do Helsinek lub Turku i dalej morzem. Może byłaby okazja do jakiejś bitwy w obronie naszego konwoju?
UsuńJakich sił przeciwnika możemy spodziewać się na froncie wiosną 1918r. Jeżeli Rzesza zbiera siły do Ofensywy Wiosennej to z 235 dywizji, odejmując te z zachodu, Włoch, Rumunii i Macedonii oraz licząc że część Ersatz Dyv. jest w Rzeszy tworząc uzupełnienia, na froncie od ujścia Niemna do Białej Podlaskiej (ok. 450km) jest od 25 do max. 30 dywizji piechoty.
OdpowiedzUsuńArmię A-W trudniej policzyć. Znalazłem 90DP i Landwehry, zostaje jeszcze trochę dywizji Landsturmu i Landwehry (które nie były ujęte w wykazach dywizji piechoty), oraz trochę Samodzielnych Brygad Piechoty. Wykazy nie obejmują pełnej listy dywizji tak jak jest to zrobione dla Armii Cesarstwa Niemieckiego, znalazłem ponad 300 pułków i liczbę prawie 1500 batalionów. Mając na uwadze że część dywizji miała 16 batalionów a część po 12, można liczyć że odejmując dywizje z Frontu Włoskiego (ponad 60), z Serbii, Macedonii i Rumunii, na naszym froncie od Białej Podlaskiej do Czerniowca, stoi około 40 dywizji (650-660km).
Na jakim poziomie szacuje Kolega siły polskie na przedwiośniu 1918 r.? Myślę, że możemy założyć dodatkowo istnienie przy wojsku polskim formacji ochotniczych, złożonych z jeńców narodowości polskiej z armii niemieckiej i austro-węgierskiej. Nie będą to zapewne siły znaczące liczebnie, ale z pewnością zasługujące na ujęcie w takim zestawieniu.
UsuńŁK
Sporo było grzebania w necie.
Usuń1/ Sprawdziłem kilka krajów gdzie łatwo porównać proporcje ludności do KP i ilość dywizji i powołanych do wojska. Wyszło że mogliśmy powołać do wojska przez czas wojny 4,5-5 mln, maksymalnie 5,5 mln a w skrajnej potrzebie może do 6 mln ( ale to już jakieś oddziały OT, jakiś "landsturm" słabo wyposażony)
W zależności od schematu organizacji dywizji mielibyśmy na froncie minimum 50-60DP z dużą rezerwa (1:2)na uzupełnianie strat, czyli zapewne 30-40 dywizji w okopach a pozostałe w 2 linii (wypoczynek, regeneracja, uzupełnianie strat- choć to raczej schemat z DWŚ).
Myślę że wiosną 1918r spokojnie mielibyśmy nadal 60DP na froncie a przy informacjach o kryzysie w A-W pewnie z 10-15DP więcej do jakiejś wielkiej ofensywy.
2/ Do armii niemieckiej powołano w OTL około 800 tys. osób narodowości polskiej, a do austriackiej 1,400 tys., tyle że czy oni w ATL służyliby na wschodzie czy raczej na Froncie Zachodnim, Froncie Włoskim i Bałkańskim?
Tu na blogu, do końca 1915 roku z ochotników, polskich jeńców z armii niemieckiej sformowano jedną dywizję piechoty. Czyli mamy jedną dywizję rocznie. Może na froncie z A-W mielibyśmy tyle samo lub nawet dwie?
Z pewnością możemy liczyć, w tym alternatywnym świecie, na mniejszą lojalność, wobec zaborczych rządów, żołnierzy narodowości polskiej w armii niemieckiej i austro-węgierskiej. Stąd zatem zaborcy ci będą zapewne wystrzegać się zapełniania polskimi poborowymi dywizji na froncie wschodnim. Choć do końca nie będzie to i tak możliwe. Niewiele większy zapał wykrzeszą polscy poborowi również w walkach z sojusznikami Polski na Zachodzie i Południu. Wydaje mi się, że należy ten czynnik uwzględniać, gdyż dotyczy, niebagatelnej sumarycznie, 2,2 mln żołnierzy. Może to trochę przypominać problemy, które nastręczały armii cesarsko-królewskiej pułki czeskie...
UsuńŁK
Polski rekrut nie był rekrutem pierwszego wyboru dla armii Wilhelma. Więcej ich powoływano chyba od końca 1916r kiedy w beczce pokazało się dno i trzeba było sięgać po mniej pewnego rekruta. Ale 800tys z 11mnln to wychodzi 1:14 czyli 4-5 na pluton, no może trochę więcej bo się nimi własne braki uzupełniało. Trudno tu o jakieś masowe dezercje, raczej chętniejsze oddawanie się do niewoli.
UsuńCo innego w A-W, 1,4mln z 7,8 mln to prawie 20%, ból głowy dla Sztabu Generalnego.
Dokładnie ujął Kolega sedno sprawy: nie tyle masowe dezercje, co mały "entuzjazm" dla udziału w walce. :) Ze zjawiskiem dezercji zbiorowej możemy mieć do czynienia w armii cesarsko-królewskiej. Tu wielojęzyczny charakter monarchii wymuszał, de facto, tworzenie pułków "narodowych", a więc i "polskich".
UsuńŁK
Były pułki bo były Legiony. U nasz przypuszczam byłyby plutony i kompanie, rozproszone w całej armii.
Usuń