Roanoke, United States large monitor laid down 1891 (Engine 1893)
Displacement:
8 821 t light; 9 305 t standard; 9 550 t normal; 9 746 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
334,58 ft / 334,58 ft x 79,59 ft x 18,24 ft (normal load)
101,98 m / 101,98 m x 24,26 m x 5,56 m
Armament:
8 - 12,99" / 330 mm guns (4x2 guns), 1 096,51lbs / 497,37kg shells, 1893 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
4 - 2,24" / 57,0 mm guns in single mounts, 5,06lbs / 2,30kg shells, 1883 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 8 792 lbs / 3 988 kg
Shells per gun, main battery: 60
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 14,0" / 356 mm 99,41 ft / 30,30 m 4,04 ft / 1,23 m
Ends: 4,02" / 102 mm 143,57 ft / 43,76 m 4,04 ft / 1,23 m
91,60 ft / 27,92 m Unarmoured ends
Main Belt covers 46% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,0" / 305 mm 7,99" / 203 mm 11,0" / 279 mm
- Armour deck: 2,24" / 57 mm, Conning tower: 10,00" / 254 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 3 619 ihp / 2 700 Kw = 13,00 kts
Range 2 200nm at 8,00 kts
Bunker at max displacement = 441 tons (100% coal)
Complement:
482 - 627
Cost:
£1,321 million / $5,283 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 099 tons, 11,5%
Armour: 2 490 tons, 26,1%
- Belts: 442 tons, 4,6%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 1 075 tons, 11,3%
- Armour Deck: 877 tons, 9,2%
- Conning Tower: 97 tons, 1,0%
Machinery: 635 tons, 6,6%
Hull, fittings & equipment: 4 597 tons, 48,1%
Fuel, ammunition & stores: 729 tons, 7,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 912 lbs / 2 682 Kg = 5,4 x 13,0 " / 330 mm shells or 1,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,18
Metacentric height 4,8 ft / 1,5 m
Roll period: 15,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 20 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,17
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,15
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,688
Length to Beam Ratio: 4,20 : 1
'Natural speed' for length: 18,29 kts
Power going to wave formation at top speed: 39 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 7,51 ft / 2,29 m
- Forecastle (24%): 4,04 ft / 1,23 m
- Mid (50%): 4,04 ft / 1,23 m
- Quarterdeck (27%): 4,04 ft / 1,23 m
- Stern: 2,00 ft / 0,61 m
- Average freeboard: 4,10 ft / 1,25 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 33,7%
Waterplane Area: 21 118 Square feet or 1 962 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 76%
Structure weight / hull surface area: 196 lbs/sq ft or 957 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,09
- Longitudinal: 1,01
- Overall: 1,03
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is extremely poor
Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Ciekawy i dla mnie zaskakujący pomysł. Być może w jakimś sensie ten pomysł był inspiracją dla ustawienia artylerii na pierwszym drednocie USA „Michigan”.
OdpowiedzUsuńChoć trzeba pamiętać, że ówczesne wieże działowe (praktycznie do PWS) uniemożliwiały strzelanie wieży w superpozycji nad wieżą dolną. Jak rozumiem wynikało to z szeregu otworów w wieży (dolnej), przez co jej załoga byłaby wyeliminowana wystrzałem. Czyli takie ustawienie jak tu dawało silną salwę burtową, ale „zwykłą” (czyli dwie lufy) przez dziób i rufę.
Podejrzewam, że także wieże nie byłyby także zrównoważone, co powodowałoby przechył przy ustawieniu dział do strzału na burtę. Przy tak niskiej burcie to byłby jeszcze większy problem.
H_Babbock
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńJeśli wieże nie byłyby zrównoważone, to samo ich obrócenie groziłoby zatonięciem okrętu. Wiem, że wczesne amerykańskie pancerniki miały wieże niezrównoważone, ale miały cokolwiek wyższą wolną burtę.
Usuń"Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability". W to akurat nie wątpię. Tak ekstremalnie monitorowy kadłub bałbym się rozpędzić do 13 węzłów nawet na spokojnej wodzie. Jeśli by mu dodać 2-3 tysiące ton wyporności, dałoby się go wynurzyć na tyle, żeby uzyskać choćby "poor seaboat"?
Osobliwa konstrukcja z "epoki poszukiwań" nowych kierunków rozwoju floty. Biorąc pod uwagę ekstremalnie słabe uzbrojenie przeciwtorpedowe, okręt ten mógłby działać jedynie pod "przykryciem" 3 - 4 niszczycieli, czy raczej - biorąc pod uwagę epokę - kanonierek torpedowych. Zgadzam się z opinią, że strach byłoby go rozpędzać do 13 węzłów. Chętnie ograniczyłbym prędkość nawet do 8 węzłów, gdyby zaskutkowało to poprawieniem dzielności morskiej do poziomu minimalnej przyzwoitości. Dodatkowy problem nastręczają same działa 330 mm, które były raczej mało udane. Choć, z drugiej strony, jedna z tych armat została przebudowana w 1923 r. na krótką armatę 16" L/28,4 (donośność pociskiem 950 kg dochodziła do 23000 m), która okazała się ciekawą konstrukcją i pozostała w służbie "działa eksperymentalnego" aż do 1956 r.!
UsuńŁK
Amerykanie to dziwne pomysły miewali. Po Hampton Roads i James River chyba mógłby bezpiecznie pływać przy ładnej pogodzie?
Usuń@H_Babbock - nie widzę powodów by zakładać, by wieże były niezrównoważone. Owszem, takie były na Indianie (zresztą potem to naprawiono), ale tu mamy inną konstrukcję, która może być lepsza pod tym względem od wież z Indiany. Co do strzelania przez dziób - chodziło o to, że wieże nie były uszczelnione i podmuch mógł oddziaływać na załogę wieży przedniej. Ale z tego co sobie przypominam, nie wynikało to raczej z tego, że nie dało się tego uszczelnić, tylko nie widziano takiej potrzeby - ważniejsza była salwa burtowa. W przypadku tego okrętu też raczej ważniejsza była by salwa burtowa.
Usuń@Stonk - nawet jeśli wieże były by niezrównważone, to nie sądzę żeby okręt się miał przewrócić - jest jak sądzę na to dość szeroki. Może by się przechylił, ale trudno tu coś wyrokować z całą pewnością - nie ma tego jak udowodnić. Zresztą - zakładam, że wieże jednak są zrównoważone ;)
UsuńCo do prędkości - to tyle samo albo i nawet ciut więcej osiągały realnie istniejące u schyłku XIX w. amerykańskie monitory o równie niskiej wolnej burcie, więc uważam że jest jak najbardziej realistyczna.
@ŁK - sądzę, że spodziewano się raczej konfrontacji z wrogimi ciężkimi okrętami niż torpedowcami, wskutek odizolowania własnych wybrzeży od baz przeciwnika. Przepłynięcie Atlantyku dla ówczesnych torpedowców to nie była bułka z masłem. Oczywiście, zawsze można je przeholować czy przewieźć transportowcami, ale sądzę że tak własmie kalkulowano - że bardziej prawdopodobne jest starcie w wrogimi okrętami artyleryjskimi.
UsuńCo do dział 330 mm - cóż, są takie jakie są, bo takie były ówcześnie dostępne. To uwarunkowanie niejako odgórne i niewiele miałem tu do gadania ;)
ps. oczywiście zwiększenie wyporności o 2-3 tys. ton pozwoliło by na wiele, w tym znaczące polepszenie dzielności morskiej, ale niestety - 10.000 ton to było ograniczenie ze strony Kongresu, więc znowu - nie miałem tu nic do powiedzenia ;)
UsuńSłusznie piszesz, że torpedowce można było podwieźć na specjalnych transportowcach. Choćby takich, jak pierwotna wersja francuskiego "Foudre". Nb. był to niezwykle interesujący okręt, szczególnie jako nosiciel torpedowców. Może pokusisz się kiedyś na zbudowanie takiego okrętu, ale w nieco unowocześnionej wersji np. z lat PWS? Myślę, że dobrze pasowałby np. do Regia Marina z jej pomysłami na szturmowanie baz floty cesarsko-królewskiej. :)
UsuńŁK
PS. Te armaty dobrze oddają realia US Navy końca XIX wieku. Nie mam zresztą przekonania co do ich nieudatności. Długość luf i szybkostrzelność odpowiada całkowicie standardom epoki. Gdyby były tak nieudane, to nie posłużyłyby, jako punkt wyjścia, do wyprodukowania wspomnianego powyżej eksperymentalnego działa 16"...
UsuńŁK
Ano, kongresmeni ówcześni byli wobec floty bardzo skąpi. Co nie zmienia faktu, że przez absurdalnie słabą dzielność morską ten okręt jest niepraktyczny.
UsuńZnacie jeszcze jakieś koncepcje "drednota epoki predrednotów"?
Nie chce mi się szukać, by podesłać źródło, ale nad okrętami z bardzo silną artylerią główną, na dodatek zestawioną na dziobie, pracowali konstruktorzy rosyjscy już w połowie lat 80-tych XIX wieku. Wiązało się to z koncepcją użycia tych pancerników do szturmowania tureckich fortów w cieśninach czarnomorskich. Takim realnym, choć nie do końca logicznym koncepcyjnie, "drednotem epoki predrednotów" były niemieckie okręty klasy "Brandenburg".
UsuńŁK
Jeden z projektów monokalibrowego (8x305) pancernika rosyjskiego z lat 80-tych: http://www.russiannavy.net/photos/misc/Stepanov-BB.JPG
UsuńByły też inne konfiguracja np. taka z barbetami ustawionymi na śródokręciu w kwadrat - na burtach po dwie z przodu i dwie z tyłu. Natomiast okrętu z całą artylerią na dziobie nie kojarzę. ŁK, jakbyś miałe jednak jakies namiary na ten projekt, byłbym bardzo zobowiązany, bo to arcyciekawe ;)
Co do transportowca torepdowców - w XIX w., taki okręt był stosunkowo łatwy do wyobrażenia, bo torpedowce były wtedy małe. W latach PWS torpedowce to już okręty np. po 300 ton, więc taki transportowiec to musiała by być spora jednostka, rozmiarów co najmniej predrednota. Chyba, że pójdziemy raczej w transpotowiec kutrów torpedowych? Obydwu wersjom nie mówię nie, temat jest jak najbardziej do przemyslenia ;)
Bezbłędnie wskazałeś na projekt Stiepanowa! :) Było ich z pewnością więcej, niż jeden. Artykuł był swego czasu na rosyjskiej stronie http://alternathistory.com/. Ten projekt, który miałem na myśli miał (o ile pamięć nie płata mi figla!) dwie, podwójne (odkryte) barbety na dziobie, rozmieszczone obok siebie i takież dwie na rufie. Widziałem to jednak dość dawno, więc mogę się mylić. Co do drugiej sprawy: oczywiście, że (na lata PWS i flotę włoską) miałem na myśli kutry torpedowe. Torpedowce, nawet te małe, są już wtedy stanowczo zbyt duże.
UsuńŁK
A to chyba mieliśmy na myśli ten sam projekt, tylko go różnie opisaliśmy. Mnie chodziło o ten z 1883 r.: http://russiannavy.net/photos/misc/Russian-all-big-gun-BB-designs-1880s.JPG
UsuńSuper! Jednak trochę pokręciłem, bo to miałem na myśli projekt projekt Rasskazowa. :)
UsuńŁK
Myślałem sobie jeszcze o takim "transoceanicznym" nosicielu torpedowców u schyłku XIX wieku, czyli z czasów wojny hiszpańsko-amerykańskiej. Okręt w stylu np. włoskiego pseudo-pancernika "Sardegna" (szybki i lekko opancerzony, z artylerią 150 mm), mógłby wziąć na pokład nawet do 4 sporych torpedowców o wyporności ~ 100 tn (2 działka 37 mm, 2 wyrzutnie torped 450 mm i ~ 26 w. prędkości) i sprawić US Navy przykrą niespodziankę w trakcie dywersyjnego rajdu po wschodnim wybrzeżu USA. Warunkiem byłoby opracowanie sprawnego systemu wodowania i podnoszenia owych torpedowców... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Temat jest jak najbardziej do przemyślenia. A jak już jesteśmy przy pseudo-pancernikach, to można pomyśleć o przebudowie takowego - np. któregoś z dwójki pancerników bez pancerza czyli Italia/Lepanto ;)
UsuńMoim faworytem, z uwagi na relatywną nowoczesność i wyjściową moc siłowni, pozostaje "Sardegna". Kiedyś nawet "kombinowałem" jej przebudowę na eksperymentalny, turbinowy krążownik pancerny w latach 1908 - 1910 r. Mogłoby być całkiem ciekawie! :)
UsuńŁK
Pochwal się zatem co wykombinowałeś, bo to ciekawa koncepcja;) Krążownik pancerny z działami 343 mm - tego jeszcze świat nie widział. Może zrobię o tym wpis na blogu?
Usuńps. coś podobnego kiedyś kombinowałem z brytyjskimi predrednotami typu Duncan: http://springsharp.blogspot.com/2012/08/zmodernizowany-hms-duncan-07012011.html
UsuńInny pomysł, choć niezbyt chyba obiecujący, to przebudowa okrętów typu Regina Elena - które jako pancerniki też były dość oryginalne, bo miały tylko 2 działa 305 mm.
Modernizację ulokowałem w latach 1908 - 1910. Te działa były już dość wiekowe, krótkolufowe (L/30 - to jeszcze konstrukcja z epoki czarnoprochowej!) i z szybkostrzelnością zaledwie 0,5 strz./min. Myślałem więc o zastąpieniu ich przez 3-działowe wieże 254 mm L/45 wz. 1908 r. Myślę, że wpasowałyby się w oryginalne barbety, bez konieczności kombinowania ze zwiększaniem ich średnicy. Taka konstrukcja wież byłaby eksperymentalną dla zbudowania 3-działowych wież 305 mm drednota "Dante Alighieri". Artyleria pomocnicza złożona z 12 armat 152 mm L/40 (w miejsce oryginalnych 8 takich dział, które uzupełniało 16 dział 120 mm L/40) i przeciwtorpedowa złożona z 16 dział 76 mm L/40. Podobnie siłownia byłaby eksperymentalna dla przyszłych turbinowych napędów krążownika pancernego "San Marco" i drednota "Dante Alighieri". Tu więc zmiany byłyby bardzo poważne - przejście z układu 2-wałowego na 4-wałowy, z 4 zespołami turbin parowych (po ~ 6500 KM). Powinno to zapewnić prędkość maksymalną w granicach ~ 21,5 węzła (?) Opancerzenie oryginalne stalą pancerną Schneidera (o jakości zbliżonej do Harveya)... Tak sobie niegdyś kombinowałem i zastrzegam, że bez springsharpa, którego nie opanowałem! :)
UsuńŁK
PS. Twój "Duncan" to konstrukcja z innej bajki. Punktem wyjścia jest zdecydowanie bardziej nowoczesna konstrukcja, więc i efekt finalny jakby z innej półki. Szkoda, że w tamtej epoce nie wizualizowałeś swoich projektów...
UsuńŁK
Tak, to były działa z poprzedniej epoki, stosowano w nich proch brązowy (). Próbowano z nich co prawda strzelać także przy użyciu kordytu ale efekty nie były spektakularne - wzrost prędkości wylotowej z 616 m/s na 640 m/s - zapewne wskutek krótkiej lufy. Był też cierkawy eksperyment z tymi działami w W. Brytanii - na HMS Revenge eksperymentalnie przekalibrowano je (zapewne przez montaż jakieś wkładki zwężającej) do 254 mm, czyniąc z nich działa o długości 40 kalibrów. Jakie były tego rezultaty nie wiem, ale chyba nie rewelacyjne. Tak czy siak - działo nie było już perspektywiczne. Mimo to do wież trójdziałowych mam mieszane odczucia. Z jedne strony faktycznie może być uzasadnione i nawet dość realne skonstruowanie takiej wieży w celach eksperymentalnych (w kontekście budowy Dantego), z drugiej strony - jakoś nie bardzo mi się to wpisuje w klimat epoki ;) Można by pójść jeszcze inaczej - w miejsce dział 343 mm włożyć długolufowe 305 mm. Okręt z tak ciężką artylerią, rozwijający znacznie ponad 20 w. byłby ówcześnie na obszarze Morza Śródziemnego raczej unikatowy.
UsuńSpróbuję pobronić mojej koncepcji przezbrojenia:
Usuń1) stępkę pod "Dante Alighieri" położono 06.06.1909 r., więc zapewne kilka miesięcy wcześniej były już gotowe projekty potrójnych wież 305 mm - ja "moją" przebudowę planuję na lata 1908 - 1910, więc anachronizm, w stosunku do realu, raczej nie występuje,
2) okręt z tak lekkim opancerzeniem i nowoczesną artylerią 305 mm wydaje mi się wyjątkowo słabo zrównoważony do względem stosunku potencjału zaczepnego do obronnego - działa 254 mm będą bardziej współgrały ze słabym opancerzeniem i znaczącą podniosą jego siłę ognia poprzez wyraźnie większą szybkostrzelność w porównaniu do dział 305 mm (2,6 strz./min. vs 1 strz./min.) i nieznacznie większy ciężar salwy minutowej (3541 kg vs 3336 kg - wynik niemal remisowy).
ŁK
Zapadło długie milczenie, więc uznaję, że przekonałem Ciebie do swoich racji! :)
UsuńŁK
I tak i nie. Ogólnie pomysł jest ciekawy i zasługuje na realizację. Aczkolwiek, mnie osobiście w tej epoce wieże trójdziałowe niezbyt mi się podobają. Ale też nie neguję, że przynajmniej teoretycznie są możliwe i zaproponowana legenda ich powstania broni się. Mnie osobiście szybki okręt z działami 305 mm o tyle bardziej by mi się podobał, że stanowiłby na Morzu Śródziemnym nową jakość, której potencjalny przeciwnik nie miałby co przeciwstawić. A to dawało by ciekawe możliwości taktycznego jego wykorzystania. Okręt z 10-calówkami aż takiej nowej jakości nie tworzy. No, ale zobaczymy, sprawy jeszcze nie przesądzam. Natomiast zupełnie nie trafia do mnie przeróbka na układ czterowałowy. Komplikacja takiej modernizacji, w moim odczuciu, wyklucza jej zasadność.
UsuńInny pomysł - zamiast dział 152 mm, można zamontować wzorem KPZ typu Pisa i San Giorgio - 190-tki. Albo jesli pozostać przy działach 152 - myślę, że można by sobie darować baterię dział 76 mm.
UsuńDla mnie ten okręt to przede wszystkim jednostka eksperymentalna, której racją bytu jest wypróbowanie w praktyce nowych pomysłów w zakresie budownictwa ciężkich okrętów bojowych dla floty włoskiej:
Usuń1) napędu turbinowego (i tu układ 4-wałowy jest absolutnie standardowy, skąd i owa przeróbka),
2) wieże 3-działowe dla artylerii głównej.
Zdecydowanie optowałbym za pozostawieniem artylerii pomocniczej w kazamatach - to również standardowe rozwiązanie, które będzie dominować w budownictwie ciężkich okrętów bojowych jeszcze przez następnych 10 lat. Także i działa 76 mm są w tej epoce powszechnie stosowane: mają je obie pary najnowszych włoskich krążowników pancernych i wszystkie ich drednoty. Różnica naszych stanowisk zasadza się na odmiennym podejściu do celu przebudowy - dla Ciebie ma to być powstanie typowego okrętu bojowego, jakiś krok w kierunku ulubionego przez Ciebie konceptu "krążownika wielkiego" (na kształt późniejszego brytyjskiego "Courageousa"). Dla mnie to głównie jednostka eksperymentalna, choć nie pozbawiona rzeczywistych walorów bojowych. I jeszcze dwa argumenty za tym, że okręt ten nie może być, mimo obszernej przebudowy, pełnowartościową jednostką bojową:
1) kadłub okrętu budowany był wg przestarzałych (w roku 1910 już w sposób dramatyczny!) standardów z połowy lat 80-tych XIX wieku; między innymi posiada poziom zabezpieczenia podwodnej swojej części na poziomie z tejże epoki,
2) jego pancerz, nie dość, że cienki, to jeszcze przestarzały technicznie - stał Schneidera nie odpowiada nawet w 100% jakości stali Harveya, nie wspominając, że od roku 1894 pływał już pierwszy okręt z pancerzem cementowanym Kruppa (niemiecki pancernik "Weissenburg", który akurat w 1910 r. stał się tureckim "Turgut Reis").
ŁK
Nie ukrywam, jednostki w typie wielkiego krążownika zawsze będą mi bliskie. Ale się nie upieram;) Co do napędu zaś - ówczesne krążowniki pancerne na ogół miały układ 2-wałowy i to był ówczesny standard dla tej klasy okrętów (także włoskich - Pisa, San Giorgio). Eksperyment w postaci układu 4-wałowego Włosi poczynili przy okazji KPZ San Marco budowanego już od 1907 r., w związku z czym nie ma potrzeby go dublować. Spokojnie można pozostać przy dwóch wałach, zwłaszcza, że taka przebudowa wiązała by się ze znaczną ingerencją w strukturę kadłuba i nie wiem, czy w ogóle była by wykonalna.
UsuńCo do dział 76 mm - istotnie, były one na drednotatch, ale w sumie nie bardzo wiem po co, skoro była tam cięższa artyleria pozwalająca skutecznie zwalczać niszczyciele (120 mm). Natomiast w przypadku włoskich krążowników pancernych mam wrażenie że racją bytu dział 76 mm był brak innej artylerii przeciw niszczycielom - bowiem kolejnym cięższym kalibrem było na nich dopiero 190 mm. Podbnie było na predrednotach typu Vittorio Emanuele (tam były działa 203 mm). Jakkolwiek by Włosi nie kombinowali - wydaje się że około 1910 r. działa 76 mm to zbyt lekki kaliber przeciw niszczycielom. Adekwatniejsze były by działa o kalibrze rzędu 100 mm, ale skoro i tak mamy mieć na pokładzie działa 152 mm, to czemu kalibrów nie zunifikować i nie oprzeć na nich całej artylerii do zwalczania niszczycieli?
1) W latach 1906 - 1911 układ 4-wałowy dla większych okrętów turbinowych (~ 10000 ts i więcej) to absolutny standard i nie znajdziesz ani jednego wyjątku! :)
Usuń2) Działa 65 - 88 mm to również standard tej epoki dla okrętów francuskich, niemieckich i włoskich. Niezależnie od tego, że ich użyteczność jest ograniczona. Ale dbamy wszak o realia. Same działa 152 mm są za ciężkie do zwalczania niszczycieli ~ 500 ts. Tu musiały by zostać zastosowane armaty 120 mm, ale one są z kolei zupełnie bezwartościowe dla prowadzenia ognia do celów realnie opancerzonych (krążowniki pancerne i pancernopokładowe).
3) Wymiana całej siłowni (maszynownie i kotłownie) i tak musi nastąpić, więc dołożenie 2 skrajnych wałów nie wydaje się szczególnie problematyczne (w razie problemów z kształtem starej rufy - można ją odciąć i dać nową, z 4 "przejściami" wał-śruba).
ŁK
PS. Budowa "San Marco" już trwa, ale przebudowana "Sardegna" wejdzie do służby już w 1910 r., więc to ona będzie dzierżyć, w tym zakresie (turbinowa siłownia 4-wałowa), palmę pierwszeństwa we flocie włoskiej.
UsuńŁK
Mówienie tu o standardach jest o tyle problematyczne, że okręt po takiej przebudowie byłby absolutnym unikatem na skalę światową. Zreszta, na te standardy można spojrzeć dwojako - albo od strony rodzaju napędu (turbiny - faktycznie dominują 4 wały, choć w 1911 r. na wodę spływały już Kaisery...) albo od strony klasy (dla KPZ dominują 2 wały). Co do rzekomej łatwości zmiany liczby wałów - może uwierzyłbym w to, jakby był choć jeden porównywalny przypadek w historii. Ale nie spodziewam się. Ogólnie, przestrzegam przed szufladkowaniem jakichś rozwiązań do katerogii łatwych czy niezbyt problematycznych w sytuacji gdy rozważamy je tylko teoretycznie, i to w skrajnie uproszczony sposób, bez żądnej podbudowy technicznej (przynajmniej ja takiej nie mam). Z inżynierskiego punktu widzenia muszą to być szalenie skomplikowane operacje, do tego z pewnością kosztowne. A jak już jesteśmy przy kosztach - wykluczam obcinanie rufy i sztukowanie nowej. To już zupełnie poza granicami które jestem w stanie zaakceptować dla tego okrętu.
Usuń"Sztukowanie" nie było już wtedy niczym nadzwyczajnym. Vide casus "Vasco da Gamy" :)
UsuńŁK
PS. W takim razie przebudowa na okręt turbinowy traci sens. W 1910 r. nie było ŻADNEGO okrętu tej wielkości w układzie 2-wałowym. Wycofuję zatem mój pomysł!
UsuńŁK
Zasmuca mnie ta reakcja. Czemu ma służyć taka ostentacja w wycofywaniu się z dyskusji? Nie bardzo też rozumiem czego oczekujesz – mam sobie zaproponowany pomysł wymazać z pamięci?
UsuńTu nie ma żadnej ostentacji. Po prostu, w tej postaci, którą proponujesz, okręt nie ma - moim zdaniem, ale tylko moim - racjonalnego uzasadnienia. Postaram się to wyartykułować bliżej:
Usuń1) okręt ten, dla wielu przyczyn, nie może być uznany (nawet po obszernej przebudowie) za PEŁNOWARTOŚCIOWĄ jednostkę BOJOWĄ,
2) powinien więc stać się okrętem EKSPERYMENTALNYM dla wytyczenia nowych "ścieżek" w rozwoju floty włoskiej:
a) wprowadzenia napędu turbinowego (tu jednak oponujesz nad przejściem do układu siłowni 4-wałowej - jedynego, który funkcjonował wówczas dla ciężkich okrętów),
b) wypróbowania w praktyce wież 3-działowych ("Dante Alighieri", z uwagi na wolne tempo budowy, wejdzie do służby dopiero 3 lata po tej hipotetycznej modernizacji "Sardegny").
Zakładając nawet, że turbinowa siłownia 2-wałowa jest ówcześnie możliwa, to budowanie jej na tym okręcie jest "średnio" uzasadnione, gdyż i San Marco" i "Dante Alighieri" zachowują napęd w schemacie 4-wałowym. Z kolei uważam, że przebudowa przeprowadzona tylko po to, by wypróbować owe wieże 3-działowe, to przerost formy nad treścią. Tak więc, reasumując, koncept okrętu eksperymentalnego "Sardegna" stracił, według mnie, głębszy sens. I wycofałem się z niego jedynie w aspekcie POMYSŁODAWCY, w żaden sposób nie chcąc ograniczać Twojej suwerenności jako Autora tego blogu. Nb., trochę żałuję, że do tego wątku dyskusji nie włączyli się inni Koledzy. Być może wpłynęłoby to pozytywnie na zbliżenie naszych stanowisk, które w tej chwili są diametralnie różne. Może zatem zasadne jest przebudowanie tego okrętu w węższym zakresie (bez wymiany siłowni i z artylerią 305 mm w wieżach 2-działowych), w celu uzyskania okrętu BOJOWEGO, choć, w pewnych aspektach (siłownia, ochrona podwodnej części kadłuba, system i jakość opancerzenia) odbiegającego znacząco od ówczesnych standardów nowoczesności?
ŁK
Tak szeroka przebudowa okrętu, mająca dać w efekcie jednostkę głównie eksperymentalną, w moim odczuciu nie jest uzasadniona. Aby to się opłacało, okręt musi mieć też (a może wręcz przede wszytskim) walory bojowe. I to będzie zapewnione niezależnie czy napęd będzie na 2 czy 4 wały. Dodatkowo, układ 4 weałowy nie jest taką znów nowością we flocie włsokiej żeby trzeba go było jakoś specjalnie testować - w tej konfiguracji pływały już XIX-wieczne pancerniki (czy też "pancerniki") Italia i Lepanto A skoro tak, to nie ma w moim odczuciu uzasadnienia mnożenie kosztów na coś, co nie przynosi realnych korzyści.
UsuńNie masz racji! Ten układ 4-wałowy wymuszała siłownia TURBINOWA. Popatrz obiektywnie: ile okrętów turbinowych, > 10000 ts, wyłamywało się z tego schematu w epoce do 1918 r. Uważasz, że to kwestia przypadku?
UsuńŁK
PS. Proponowany przez ze mnie model przebudowy w żaden sposób nie upośledza realnych walorów bojowych tego okrętu.
Wobec tak kategorycznego postawienia sprawy, oczekuję że wyłożysz mi, jako osobie nie zorientowanej, jakie konkretnie względy wymuszały zastosowanie 4 wałów przy siłowni turbinowej?
UsuńW kwestii zwiększania ilości wałów wraz ze wzrostem wielkości jednostek, jedyne co mi przychodzi na myśl, to chęć nie przenoszenia zbyt dużej mocy na pojedynczy wał, co mogło by prowadzić ewentualnie do jego awaryjności. Ale to nie ma żadnego wpływu z rodzajem siłowni, tylko jej mocą.
ps. Nie upośledza, tylko niepotrzebnie podraża.
Zupełnie nie podzielam poglądu, że duży okręt turbinowy musi mieć 4 wały. Abstrahując już od oczywistych przykładów niemieckich (3 śruby) jest jeszcze Nelson (2 śruby).
UsuńWydaje mi się, że pierwsze turbiny z trudem przekraczały 10tys KM mocy. Zważywszy, że na pancernikach potrzebne było zdecydowanie powyżej 20tys KM, a na krążownikach liniowych 40tys KM stąd układy 4 (lub 3) turbin to minimum. Potem moce pojedynczej turbiny rosły, ale potrzeby okrętów też. Stąd montowano układy 4 (lub 3 śrub). Ale gdy powstawał okręt nowoczesny (na swoje czasy), ale powolny, czyli typ Nelson, nie było problemów z zastawaniem 2 śrub.
H_Babbock
OK, Szanowni Koledzy, zechciejcie mi zatem wytłumaczyć, dlaczego jednak OGROMNA WIĘKSZOŚĆ okrętów turbinowych, > 10000 ts, (z epoki do 1918 r., bo o niej wszak dyskutujemy!) miała układ 4-wałowy? Chyba nie po to, aby komplikować konstrukcję układu napędowego? Z góry zaznaczam, że przyczyn takiego stanu rzeczy nie znam. Ja tylko stwierdzam zaistnienie prostego FAKTU!
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńW czasach, gdy dana technologia jest jeszcze niedojrzała - jest ona awaryjna. Jeśli mam dwa zestawy turbin, to awaria pozbawi mnie połowy mocy. Siłownia czterowałowa z powodu takiej samej awarii straci ćwierć mocy - to jest istotna różnica. W czasach typu Nelson Brytyjczycy mieli już dużo więcej doświadczeń w produkcji i eksploatacji turbin. Czyli turbiny były bardziej niezawodne i łatwiej było je naprawić w razie awarii.
UsuńŁK, nie odwracaj kota ogonem i nie odpowiadaj pytaniem na pytanie. Ja już swoje przypuszczenie na temat przyczyny dominacji układów czterowałowych wyraziłem i nic więcej (na razie) nie jestem w stanie dodać. Natomiast podtrzymuję pytanie o przyczyny rzekomego wymuszenia układu czterowałowego przy napędzie turbinowym. Podobnie jak H_Babbock uważam bowiem, że takiego sztywnego związku nie ma.
UsuńOdpisałem Ci, że przyczyna takiego, a nie innego stanu rzeczy, tj. jednoznaczna dominacja układu 4-wałowego, NIE JEST MI ZNANA. Proszę więc, abyś nie imputował mi tzw. "odwracania kota ogonem".
UsuńŁK
Wydaje mi się, że prawdopodobna przyczyna była już podana.
UsuńRoyal Navy: na początku były dostępne turbiny 10’250 KM (takie jak na Invincible). A pancerniki potrzebowały pond 23000 KM – czyli dwa nie wystarczą. Ponieważ Brytyjczycy nie chcieli układu 3 wałów (dlaczego – nie wiem), więc konieczny był układ 4 wałów. Pierwszy raz sytuacja była inna przy projekcie Orion (27’000 KM), bo dostępne były turbiny po 17’500 KM (Lion). Pewne wyjaśnienie, dlaczego zastosowano jednak 4 wały, było w opisie Nelsona w czasopiśmie OW. Mianowicie uważano w RN, że układy 4 wałowe dają okręty zwrotniejsze.
Niemcy. Początkowo były dostępne turbiny po 10’500 KM (von der Tann), a pierwsze turbinowe pancerniki potrzebowały 31’000 KM. Niemcy rozwiązali to, jako układ 3 wałowy. Jedynie w przypadku Koenig (też 31’000 KM) można było by teoretycznie zastosować mniej wałów niż 3 (dostępne już były turbiny 15,750 KM). Ale już przy Bayern bezwzględnie konieczne były znów co najmniej 3 wały.
Wniosek. Tylko w bardzo rzadkich przypadkach na dużych okrętach była możliwość techniczna, zapewnić dostateczną moc napędu, przy pomocy tylko dwóch wałów. Stąd też prawie się nie pojawiał taki układ.
I jeszcze ciekawostki.
- 2 zestawy turbin miały niemiecki Priznregent Luitpold i miały mieć francuskie Normandie.
- Na krążownikach „town” pojawiały się sytuację, że w jednej serii część okrętów miała 4 turbiny Parsonsa, a część 2 turbiny Curtiss. Czyli nie było „zakazu” stosowania układu 2 wałowego.
H_Babbock
Dziękuję za to wyjaśnienie, które brzmi przekonywująco, a przynajmniej prawdopodobnie. Nie zmienia to stanu rzeczy, że we Włoszech (w 1910 r.!) nie były dostępne turbiny parowe o mocy jednostkowej większej niż 6000 KM (vide: "San Marco"). Jeśli więc chcielibyśmy wypróbować siłownię turbinową dużej mocy, to potrzebny byłby układ 4-wałowy (bo zależy nam również, aby ten eksperymentalny okręt miał walory jednostki bojowej w typie krążownika pancernego). Gdybyśmy bowiem chcieli wypróbowywać siłownię turbinową, jako taką, to wystarczyło ukończyć w takiej opcji któryś z oddawanych właśnie do służby niewielkich niszczycieli typu "Artigliere").
UsuńŁK
H_Babbock - skąd masz informacje, że takie turbiny o takich mocach jakie podałeś, były w poszczególnych krajach w danych latach dostępne? Czy jest to może wniosek z analizy mocy turbin faktycznie montowanych na okrętach? W moim odczuciu to, że takie akurat były w danym momencie instalowane, nie przesądza jednoznacznie, że mocniejszych się wtedy skonstruować nie dało. Turbiny okrętowe to nie urządzenia produkowane seryjnie, ale raczej konstruowane indywidualnie pod potrzeby konkretnego okrętu. Te potrzeby wynikały ze splotu różnych czynników - w tym zapotrzebowania na moc, ilości dostępnego miejsca w kadłubie, mozliwej do "zagospodarowania" na ten cel wyporności (czyli dopuszczalnej masy) i pewnie paru jeszcze innych czynników. Stąd, jeśli były by potrzeby, to turbiny o odpowiedniej (wymaganej) mocy zostały by skonstruowane, względnie zakupione. Akurat Włosi stosowali na swoich okrętacgh turbiny Parsonsa więc jak rozumiem, problemu z nabyciem by nie było. W tym kontekście, założenie, że maksymalna dostępna dla Włóchów moc to 6000 KM na turbinę, nie przekonuje mnie.
UsuńA mnie nie przekonuje teza, że Włosi mając możliwość zamontowania (na "San Marco") 2 turbin po 12000 KM, montują 4 turbiny po 6000 KM.
UsuńŁK
Istotne jest, jak dużą moc może przenieść jeden wał i jedna śruba. Do 1914 roku unikano mocy powyżej 20 000 koni na wał. Nie wiem czy problemem był wał, śruba, łożyska czy wszystko na raz. 20 lat później problem pojawiał się powyżej 40 000 koni na wał, a dzisiaj USS Nimitz ma ponad 70 000 koni na wał. Ten wzrost może być (to przypuszczenie, nie jestem metalurgiem) spowodowany postępem technicznym - nowe materiały i metody obróbki, może też grać rolę budowa większych obrabiarek, które pozwalają wykonać wały o większej średnicy. Inżynier może zaprojektować wszystko, co jest zgodne z prawami fizyki, ale nie wszystko przemysł da radę zbudować. Nie buduje się przecież całego okręgu przemysłowego dla zbudowania jednego nowego okrętu.
Usuń@ŁK - Akurat tu nie ma żadnej tajemnicy ani niczego dziwnego. To był nowy okręt a nie przebudowywany, więc można było sobie zaplanować tyle wałów ile się chciało. Nikt tu nie twierdzi, że jedna turbina o dużej mocy z jednym wałem jest lepsza od dwóch o sumarycznie tej samej mocy, a jedynie to, że napęd turbinowy dwuwałowy o odpowiedniej mocy jest możliwy, a w kontekście montowania go na istniejącym kadłubie - per saldo korzystniejszy (lub wręcz jedyny mozliwy - bo nie wierzę w bezproblemowość wycinania w istniejacym kadłubie otworów na dodatkowe wały, w dodatku nie widzę na nie miejsca: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/9e/Sardegna_in_dry_dock.png/494px-Sardegna_in_dry_dock.png).
Usuń@Stonk - te 20.000 KM na wał (czyli sumaryczne 40.000) to moim zdaniem aż nadto dla Sardegny. Jestem przekonany ze wystarczy dużo mniejsza moc, co automatycznie zwiększa realność zastosowania takiego rozwiązania (tj. pozostawienia 2 wałów napędowych).
Dyskutujemy o roku 1910 (a nie 1914). Wówczas nie było większych siłowni turbinowych niż 12000 KM na wał. W przypadku rzadko występujących wtedy układów 2-wałowych, palmę pierwszeństwa dzierży japoński krążownik pancerny "Ibuki". Jeśli analogiczną siłownię miałaby otrzymać "Sardegna", to rzeczywiście wystarczy, bo da sumarycznie 24000 KM.
UsuńŁK
Być, to były. Mauretania miała cztery wały po 17 000 koni. Chociaż stanowi to dość odległą analogię z powodu różnicy między brytyjskimi technologiami cywilnymi a włoskimi militarnymi i z powodu różnicy w wielkości kadłuba. Sardegna potrzebuje bardziej kompaktowej siłowni.
UsuńMiałem na myśli siłownie okrętów, a nie wielkich transatlantyków. I słusznie zauważasz, że nie do końca można te siłownie porównywać. "Mauretania" była absolutnie awangardową konstrukcją, zbudowaną specjalnie po to, aby ponownie oddać Brytyjczykom prymat w zakresie żeglugi pasażerskiej do Ameryki Północnej. Jej wspaniały rekord pobił, po więcej niż 20 latach, dopiero niemiecki "Bremen"!
UsuńŁK
Z okrętów wojennych jeszcze nieco więcej niż Ibuki miał Kawachi (wodowany w 1910 r.) - 2 turbiny o łącznej mocy 25000 KM.
UsuńW służbie na rok 1910 jednak będzie to "Ibuki". O ten dodatkowy 1000 KM kopii jednak nie będziemy kruszyć. Istotniejsze jest co innego. Jeśli w 1910 r. Włosi wprowadzają do służby 2-wałowy okręt turbinowy, to po jakie licho rok później wchodzi w skład floty (nieco mniejszy od "Sardegny") "San Marco", zbudowany w znacznie bardziej skomplikowanym układzie siłowni 4-wałowej o zbliżonej (a nawet nieco mniejszej!) mocy. W tej sytuacji "eksperymentalny" charakter zmodernizowanej siłowni "Sardegny" wydaje się wątpliwy. Jeśli chcemy wypróbować funkcjonowanie siłowni turbinowej, jako takiej, to wyposażmy w nią któryś z nowobudowanych niszczycieli typu "Artigliere". Z pewnością koszty będą niższe... Jedyna akceptowalna "legenda" może być taka, że "San Marco" (podobnie jak tłokowy "San Giorgio") był pierwotnie projektowany w układzie 2-wałowym i dopiero negatywne doświadczenia z eksploatacji przebudowanej "Sardegny" (np. duża awaryjność siłowni) skłoniły konstruktorów do zmodyfikowania planów w kierunku siłowni 4-wałowej. :)
UsuńŁK
Nie mogę wyjść z podziwu ile energii i zaangażowania jesteś gotów poświęcić na walkę z tymi dwoma wałami. Doprawdy, upór godny lepszej sprawy. Wprawdzie mnie nie przekonałeś (nadal uważam, że w tym konkretnym przypadku tylko 2 wały są możliwe do zastosowania, mimo że najprawdopodobniej nie jest to konfiguracja optymalna), za to zupełnie zniechęciłeś do tego konceptu. Szkoda mi tylko pracy, którą już włożyłem w rysowanie, bo z początku pomysł mi się całkiem podobał.
UsuńNieuważnie przeczytałeś moją wypowiedź. Wyraźnie otwieram w niej furtkę dla zastosowania układu 2-wałowego, "podpowiadając" nawet stosowną legendę. Choć przyznaję, że ja też zniechęciłem się do tematu. I to również przez Twoje uparte bronienie niezwykle rzadko wtedy spotykanego układu 2-wałowego. Tak więc mamy w tym "pojedynku" (toczonym na obrzydzenie tematu) remis! :)
UsuńŁK
Znalazłem te notatkę prasową.
OdpowiedzUsuńThe Morning Call.S.Francisco 11 January 1891
>These, in brief, are the qualities of the « improved monitor, whose general features have been given only cursory consideration at the Department.<. Czyli była to chyba bardzo wstępna i ogólna koncepcja. Nabijałem się trochę z tego projektu, ale np. poprzednik, USS Monterey (BM-6) przepłynął w 63 dni 8000 mil z Kalifornii na Filipiny mając chyba tylko 2 stopy wolnej burty ( chyba że to dowód jedynie na to, że Ocean Spokojny jest naprawdę spokojny).
SecretaryTracy in his annual report made few referencesto naval increase, beyond the suggestion that a huge coast defense vessel of unusually powerful ordnance be constructed. This suggestion has been incorporated into a sketch for the Secretary, and the Herald is enabled to reproduce it. The latest of the marine engines of war will be on the model of the Monterey, all its features, however, being heavier than anything yet floated, at least in the American navy. Die vessel will be of not over 10,000 tons displacement, fashioned for usefulness in shallow waters, which are to be, perhaps its field of operations. It Is to be another feature in the scheme of coast defense. The engines will be only of modern ability, for, as the department says, Its duty will not be to run away.The advancement in war vessel construction, to be traced in the succeeding ships of the new navy, will in the ease of the present monitor, appear in the ordnance. As appears in the sketch, there are four turrets, two on the main deck and two on an armored superstructure.Each turret will contain two13-inch guns, capable of a concentration of a tremendous broadside fire, or even a"fore-and-aft"fire, more damaging than most so-called vessels of war. Above the superstructure wili be a bridge, on which four guns of the secondary battery will be posted, while two smaller pieces will be stationed in the toy of the steel mast. The vessel will have a continuous strip of nickel armour.a proteced deck, which will be slightly curved, and a ram head. These, in brief, are the qualities of the « improved monitor, whose general features have been given only cursory consideration at the department.—Waslilngtun correspondence ol tlie Boston Herald.
UsuńAmerykańskie monitory pływały nie tylko przez Pacyfik, ale zdarzało im się odwiedzać np. W. Brytanię, pokonując przy tym niespokojny Północny Atlantyk. To zdjęcie prawdopodobnie z jednego z takich rejsów (choć wg opisu jest z pacyfiku, ale bynajmniej nie wygląda on tu na spokojny;) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/USS_Monadnock_BM-3_crossing_the_Pacific.jpg
UsuńZdarzało się, ale to nie znaczy, że były w tym dobre, ani że mogły to robić bez ryzyka. Dodatkowo czym innym jest przepłynięcie Atlantyku, a czym innym prowadzenie walki na niespokojnej wodzie. Monitor ze zdjęcia nie był zdolny do walki nie tylko w tej chwili, gdy walczył z falami. Zapewne nie był zdolny do walki jeszcze przez tydzień albo dłużej. Póki nie wysuszył komór amunicyjnych i nie pobrał nowej amunicji.
UsuńUważam, że dzielność morska jest dla okrętów ważna, zwłaszcza okrętów atlantyckich.
Oczywiśćie. Taki monitor, z definicji, jest okrętem obrony wybrzeża, walczącym w zasadzie stacjonarnie na odcinku którego ma bronić.
UsuńPrzypomnę tylko, że Atlantyk pokonały też samodzielnie kolumbijskie kanonierki rzeczne typu "Cartagena". Być może dałoby się jeszcze wyszukać bardziej ekstremalny przykład! :)
UsuńŁK
Z pewnością jakieś mniejsze drobnoustroje by się znalazły, wręcz obawiam się, że wnikliwe zgłębianie tego tematu doprowadzi nas do jakiegoś kajaka czy szalupy ;)
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńNie dajmy się zwariować.
UsuńJakaś łajba, po odpowiednim przygotowaniu, da radę przepłynąć Atlantyk (a może nie da, bo ta zakichana Cartagena miała szanse zatonąć po drodze) nie znaczy to, że może na tym Atlantyku walczyć. Porównanie cyrkowe: byle łachudra może przejść 100 m. po linie, ale żeby zostać gwiazdą trzeba przy tym żonglować otwartymi butelkami mleka i recytować Shakespeare'a.
8x330/L45 to fajny zestaw na Bałtyk w pierwszej połowie XX w.
OdpowiedzUsuńTylko wyporność 2-3 krotnie większa.
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńPopracuj nad ortografią i podpisuj się, jeśli chcesz komentować!
UsuńŁK
Nie ma sensu odpowiadać na takie wpisy. To się nadaje tylko do wykasowania.
UsuńOczywiście, masz rację, ale takie "buractwo" od zawsze mnie irytuje!
UsuńŁK
Również jestem zdania, że z głupotą nie ma co dyskutować. Najlepiej nie zaszczycać jej jakąkolwiek reakcją, nawet w postaci wykasowania. Niech odejdzie w niepamięć, a najlepszą ku temu sposobnością będzie jak sądzę jakiś kolejny wpis.
UsuńCzy to znaczy, że szykujesz coś dużego?
UsuńMożna tak powiedzieć. Cały czas coś sobie dłubię, mam kilka mocno niestandardowych rzeczy w toku, a część z nich jest praktycznie na finiszu.
Usuń