Jak na swoje umiarkowane rozmiary okręt jest silnie uzbrojony (6 dział 356 mm) i nieźle opancerzony (pb 356, pp 102), ale dość powolny – na poziomie pierwszowojennych amerykańskich drednotów.
Oryginalne przeznaczenie takiego okrętu pozostaje niejasne. Być może chodziło o jednostkę na eksport, okręt przeznaczony do eskortowania konwojów, rodzaj monitora do ostrzeliwania wybrzeży albo swoisty pancernik kolonialny do utrzymywania porządku w bananowych republikach Ameryki Środkowej? Tego niestety nie udało mi się ustalić.
Rhode Island, United States light battleship laid down 1942 (Engine 1944)
Displacement:
14 108 t light; 15 030 t standard; 16 889 t normal; 18 376 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
470,19 ft / 468,80 ft x 83,99 ft x 27,00 ft (normal load)
143,31 m / 142,89 m x 25,60 m x 8,23 m
Armament:
6 - 14,02" / 356 mm guns (2x3 guns), 1 376,64lbs / 624,43kg shells, 1910 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
6 - 5,00" / 127 mm guns in single mounts, 62,50lbs / 28,35kg shells, 1932 Model
Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
16 - 1,57" / 40,0 mm guns (4x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 8 666 lbs / 3 931 kg
Shells per gun, main battery: 120
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 14,0" / 356 mm 195,87 ft / 59,70 m 12,63 ft / 3,85 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 64% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
0,98" / 25 mm 195,87 ft / 59,70 m 27,00 ft / 8,23 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 18,0" / 457 mm 9,02" / 229 mm 14,0" / 356 mm
2nd: 1,50" / 38 mm 0,98" / 25 mm 1,50" / 38 mm
- Armour deck: 4,02" / 102 mm, Conning tower: 15,98" / 406 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 26 203 shp / 19 548 Kw = 21,00 kts
Range 17 000nm at 13,00 kts
Bunker at max displacement = 3 346 tons
Complement:
739 - 962
Cost:
£9,529 million / $38,116 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 083 tons, 6,4%
Armour: 5 651 tons, 33,5%
- Belts: 1 745 tons, 10,3%
- Torpedo bulkhead: 193 tons, 1,1%
- Armament: 1 434 tons, 8,5%
- Armour Deck: 2 053 tons, 12,2%
- Conning Tower: 227 tons, 1,3%
Machinery: 669 tons, 4,0%
Hull, fittings & equipment: 6 605 tons, 39,1%
Fuel, ammunition & stores: 2 781 tons, 16,5%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,6%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
22 820 lbs / 10 351 Kg = 16,6 x 14,0 " / 356 mm shells or 4,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
Metacentric height 4,8 ft / 1,5 m
Roll period: 16,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,19
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,556
Length to Beam Ratio: 5,58 : 1
'Natural speed' for length: 21,65 kts
Power going to wave formation at top speed: 50 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 3,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 26,44 ft / 8,06 m
- Forecastle (30%): 13,98 ft / 4,26 m
- Mid (50%): 12,50 ft / 3,81 m
- Quarterdeck (30%): 12,50 ft / 3,81 m
- Stern: 15,45 ft / 4,71 m
- Average freeboard: 15,04 ft / 4,58 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 82,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 91,6%
Waterplane Area: 27 634 Square feet or 2 567 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 107%
Structure weight / hull surface area: 174 lbs/sq ft or 848 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,99
- Longitudinal: 2,14
- Overall: 1,07
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is adequate
2 catapults, 2 planes
Bardzo fajny okręt. Odnoszę wrażenie, że kiedyś o nim czytałem. Miała to być jednostka przeznaczona dla piechoty morskiej i jej celem byłoby wspieranie operacji desantowych. Jeśli tak byłoby, to ten pancerniczek byłby rodzajem "supermonitora". Nie wykluczam, że jednak zachodzi tu przypadkowa koincydencja, bo ten okręt jest jednak relatywnie szybki. Trochę dziwi mnie umieszczenie armat 127 mm w "regularnych" wieżach z barbetami. Z powodzeniem wystarczyłyby tu wieżopodobne stanowiska zamknięte, analogiczne, jak w dużych niszczycielach. Wtedy zapewne można by zastosować nawet stanowiska zdwojone. Nie przepadam też za wyposażeniem lotniczym na ciężkich okrętach artyleryjskich. Dla mnie to przerost formy nad treścią. To jednak kwestia gustu. Tu akurat uwiarygodnia konstrukcję, gdyż US Navy preferowała takie rozwiązania. Trochę słaby ten pokład pancerny. Jak dla mnie, to "podciągnąłbym" go do wartości 6" przy ewentualnym ograniczeniu burty do poziomu 12" (a w razie konieczności i stosownej redukcji prędkości maksymalnej). W charakterze jednostek napędowych wolałbym 2 diesle po 8000 (?) KM.
OdpowiedzUsuńŁK
Bardzo interesujący okręt. Wydaje mi się, że pojawił się kiedyś (w prehistorii) na blogu. Patrząc na uzbrojenie (działka 40mm!) to zdecydowanie pomysł wojenny. Także, mam odczucie patrząc na sylwetkę okrętu, że jest to pomysł z lat 40-tych. Inna sprawa, że na rysunku nie udało mi się sensownie wypatrzyć tych działek 40mm.
OdpowiedzUsuńDla mnie pomysł, że okręt jest z lat 30-tych wydaje się mało prawdopodobny. Za to pomysł, z 1942 jako „plan ratunkowy” odtworzenia floty okrętów liniowych, teoretycznie ma sens.
Z tym, że należy pamiętać, że dwa takie okręty miały siłę ognia jednego „regularnego” pancernika USNavy. Jednocześnie były słabiej opancerzone i wolniejsze. I to wszystko za wyporność (czyli w praktyce cenę) większą niż jeden „prawdziwy” okręt. Niestety jest to reguła – mniejsze okręty są droższe.
Uwagi do konstrukcji. Kompletnie nie rozumiem tych kominów na rufie (za działami wieży rufowej). Abstrahując od problemu zadymiania całego okrętu (w razie niekorzystnego wiatru), jak to działa? Czy przewody kominowe są prowadzone pod pokładem ze śródokręcia (bokami?) na rufę? Dla mnie brzmi to słabo. A może kotłownie są na rufie? Ale wtedy są w części nieopancerzonej, co też jest bez sensu.
Reasumując próba ambitna, choć dla mnie nieudana.
H_Babbock
Przewody kominowe otaczają barbetę i grzeją ładunki miotające - będzie BUM!
UsuńRównież widziałem ten projekt. Obie daty powstania mogą być prawdziwe. W latach trzydziestych mógł to być pomysł na ominięcie ograniczeń traktatowych. A w czasie wojny ktoś mógł wygrzebać z szuflady projekt i trochę przerobić.
W roli wielkiego monitora mógłby się sprawdzić, ale nie sądzę, że to jego główne przeznaczenie, bo głębokość zanurzenia ma iście pancerniczą.
„Panzerschiff für Polen”. Gdyby kiedykolwiek dążenia II RP do pozyskania pancerników weszły w stadium studium realnej wykonalności, efekt musiałby być zbliżony. A Stany Zjednoczone byłyby chyba najpoważniejszym ich wykonawcą — za odpowiednie pieniądze zrobiliby, co trzeba. Bez bałaganu, jak Francuzi, bez politycznego imposybilizmu, jak Brytyjczycy i bez konieczności przeskalowania wszystkiego o poziom w górę, jak Szwedzi. Chyba tylko Włosi byliby realną konkurencją.
OdpowiedzUsuń@ŁK – mam dokładnie takie samo zdanie na temat samolotów na pokładzie pancerników. Ale że Amerykanie najwyraźniej uważali wówczas inaczej, to już tego nie zmieniałem, i wyposażenie lotnicze pozostawiłem. Dzięki temu okręt jest bardziej „w klimacie” US Navy. Co do opancerzenia, to zmniejszenie grubości burt do 305 mm pozwala pogrubić pokład do 136 mm. Aby uzyskać 152 mm na pokładzie, pancerz burtowy trzeba by pocienić do zaledwie 250 mm (wszystko przy niezmienionych pozostałych parametrach). Niestety, okręt jest dość mały, a pokład pancerny jest bardzo „wypornościożerny” i z pewnymi kompromisami trzeba się tu pogodzić.
OdpowiedzUsuń@H_Babbock – prawdę mówiąc nie pamiętam, ale możliwe, bo bloga (tutaj i poprzednio na onecie) prawadzę już ładnych parę lat i nieraz się łapię na tym, że biorę się za jakiś projekt i jak już jest mocno zaawansowany, okazuje się, że już go brałem na tapetę;)
Co do kominów – to są na rufie bo na śródokręciu brakło już miejsca, zresztą takie ich odseparowanie od bryły nadbudówek, biorąc jeszcze pod uwagę kierunke płynięcia, raczej jest czynnikiem przeciwdziałającym zadymianiu niż odwrotnie. Gdyby były gdzieś w okolicach śródokręcia, to biorąc pod uwagę mocno kompaktową architekturę nadbudówek, casłe były by pewnie w spalinach. Takie mam wrażenie.
@Stonk – przewody dymowe idą pod pokładem. Barbeta natomiast sięga znacznie głębiej w kadłub, komory amunicyjne z ładunkami miotającymi są również niżej położone, poniżej linii wodnej, dlatego nie spodziewam się tak spektakularnych konsekwencji.
@Jasta – o tym, by ten czy podobny okręt mógł być zaproponowany Polsce nie myślałem, a to jest całkiem ciekawy pomysł. Np. we wczesnych latach 30-tych taki okręt byłby dla nas interesującą opcją. Oczywiście, o ile był,o by nas stać;) W sumie, mógłbym go przerobić pod nasze potrzeby. Zlikwidowałbym samoloty i katapulty, zmienił 127-ki na 120-ki albo 130-tki w stanowiskach jak na niszczycielach, do tego może coś bym pokombinował z napędem. Mniej paliwa, grubszy pokład. Może coś z tego będzie? Dajcie znać, jakie inne modyfikacje byście widzieli? ;)
W przypadku artylerii średniej można wyobrazić sobie ruch w drugą stronę — pancernik wprowadza w PMW jako standard działa 127 mm L/38, które trafiają też na nowsze niszczyciele oraz stawiacz min. Obiektywnie byłby to bardzo dobry scenariusz.
UsuńBardzo ciekawie rysuje się opcja tego pancernika dla Polski. W końcu lat 30-tych można pomyśleć o zdwojonych 105 mm i 40 mm Boforsach. Te pierwsze analogiczne do używanych na fińskich pancernikach obrony wybrzeża. Opancerzenie burt 12", pokładów 6" i prędkość jaka się da wyciągnąć z adekwatnej siłowni dieslowskiej np. 4 x 3000 KM (?) czyli podwojenie siłowni "Gryfa", w układzie 4-wałowym dla poprawienia manewrowości okrętu. Okręt przypominałby koncepcyjnie pierwotną aranżację nigdy nie dokończonego, greckiego "Salamisa", w unowocześnionym układzie, młodszym o 25 lat, z silniejszym akcentem na walory defensywne.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Wydaje mi się, że prędkość 17 - 18 węzłów jest wtedy zupełnie realna.
UsuńŁK
W przypadku wariantu dla Polski nie jestem zwolennikiem jakiegoś specjalnego eskalowania grubości pokładów. Przebijalność pancerza poziomego przez 12-calówki Ganguta wynosiła 60 mm z 18,3 km i 140 mm z 27,4 km. Przyjmując realne dystanse walki, wydaje się, że 102 mm, może z lekkim tylko pogrubieniem powinno być wystarczającą ochroną. Z kolei działa 280 mm w jakie wyposażono Scharnhorsta miały w tym względzie jeszcze mizerniejsze osiągi - 76 mm na dystansie 27,4 km. Pozostaje jeszcze kwestia późniejszego zagrożenia ze strony lotnictwa - kiedyś wyliczyłem sobie, że nawet cieńszy pancerz poziomy niż te 102 mm powinien zabezpieczyć przez penetracją 500-kg bombą zrzuconą przez Stukasa. Niestety nie pamiętam dokładnej metodologii wg której to liczyłem, pamiętam tylko że zajmowałem się tym na okoliczność monitora dla PMW (http://springsharp.blogspot.com/2013/05/monitor-dla-polski.html) i brałem pod uwagę prędkość uderzenia będącą pochodną wysokości zrzutu.
UsuńNatomiast w naszych warunkach, przy potencjalnym zagrożeniu atakami lotniczymi wolałbym jednak nie ograniczać ruchliwości jednostki. Dlatego raczej niechętne widziałbym zmniejszanie prędkości.
Pomiędzy 21 węzłami, a 17 węzłami różnica jest - mimo - wszystko - niewielka. Ja stawiam na manewrowość. A 6" to minimum przyzwoitości dla nowych okrętów liniowych czasów DWS (5" w wypadku krążowników najcięższych/liniowych).
UsuńŁK
Wybacz, ale nie rozumiem. Pancerza nie daje się "dla przyzwoitości" tylko ochrony wnętrza kadłuba. Jak wskazałem, na realnych dystansach walki z potencjalnymi przeciwnikami sporo mniej niż 6 cali tę ochronę już zapewnia. Nie widzę potrzeby zwiększania jego grubości ponad potrzeby, zwłaszcza jeśli miało by się to odbywać kosztem innych paramentrów. Chyba, że podane przezemnie dane są błędne, to wtedy można się zastanowić.
UsuńNo, to ciekawą tezę głosisz, a mianowicie, że wszystkie nowoczesne pancerniki z pokładami na poziomie 6" i więcej cierpiały na dolegliwość, którą zwykle określa się jako przerost formy nad treścią. Nawet te najmniejsze, francuskie "Dunkerque" i "Strasbourg" miały sumaryczną grubość pokładów dochodzącą do 170 mm. A żałośnie "blaszane", lecz bardzo szybkie, amerykańskie "Alaska" i "Guam" dobijały sumarycznie do 138 mm! Czyżby zatem wszyscy konstruktorzy powielali ten sam błąd? Nie sądzę. To opancerzenie było, po prostu, potrzebne.
UsuńŁK
ŁK, proszę nie wkłądaj mi w usta słów których nie wypowiedziałem. Nic nie pisałem o innych pancernikach, tylko o naszym i jego wymaganym poziomie ochrony, bedącej wypadkową możliwości artylerii potencjalnych przeciwników. Jest jasne, że w przypadku gdy potencjalnym rozważanym przeciwnkiem może być inny "pełnoskalowy" pancernik, wyposażony np. w działa 406 mm, wymagania co do poziomu ochrony rosną. Przykładowo, amerykański pocisk 406 mm mógł przebić 152 mm pancerza z dystansu 25,8 km, a 102 mm - z 20 km. Brytyjski pocisk tego samego kalibru przebijał 130 mm z 27,4 km (na 152 mm potrzebowałby pewnie z 30 km). Tylko że na takich dystansach prawdopodobieństwio trafienia dramatycznie maleje.
UsuńCo do grubości pokładów - to sugerowanie się łaczną grubością, w skład której wchodziły pokłady pełniące różną rolę (np. łapania odłamków) z różnego rodzaju stali prowadzi na manowce. Dla faktycznej odporności należało by raczej brać pod uwagę grubość głównego pokładu pancernego, który jako jedyny ma szanse zatrzymać stromo lecący pocisk ppanc.
Wychodzę po prostu z założenia, że ten pancernik to jednak pełnowartościowy, choć zminiaturyzowany, drednot. Taka unowocześniona na czasy DWS wersja greckiego pancernika "Salamis" (w tej pierwszej odsłonie!), czy hiszpańskiego "Espana". Dlatego uważam, że jego potencjał defensywny winien spełniać możliwie najwyższe standardy. Nawet kosztem redukcji prędkości maksymalnej. W jego wypadku 21 węzłów, czy 17 węzłów naprawdę nie czynią różnicy. A odporność na potencjalne ciosy, z dystansu nawet 30 km nie jest (moim zdaniem) przesadą.
UsuńŁK
ps. niezależnie już od tego czy jest to w tym przypadku konieczne czy nie, wydaje mi się niezrozumiałym oczekiwanie, że okręt o wyporności niespełna 17.000 ton będzie się cechował takim samym poziomem ochrony pancernej co jednostka dwa razy większa.
UsuńJeżeli okręt nma być pełnowartościowy, to nie należy mu chyba aż tak radykalnie redukować jednego z istiotnych paramatrów, jakim jest prędkość? Moim zdaniem te 4 w. różnicy to jednak sporo.
Usuńps. ile znasz przypadków trafienia pociskiem artyleryjskim okrętu z dystansu 30 km? Bo ja ani jednego...
Z czegoś trzeba zrezygnować w przypadku tak małego okrętu. Dla mnie tym parametrem najmniej istotnym jest prędkość. Znane są trafienia z niewiele krótszego dystansu. Gdyby i tych z 30000 m nie uznawano za prawdopodobne, to nowoczesne wieże nie miałyby elewacji nawet do + 45 st., przy jednoczesnym stosowaniu wybitnie długolufowych np. armat L/50. Czemuś to miało służyć. Ciekaw jestem dlaczego zatem, powszechnie, okręty liniowe z czasów DWS miały tak grube (>6") pancerze pokładowe? Chciałbym poznać Twoją opinię w tej sprawie.
UsuńŁK
Jeśli chodzi o odporność pancerza poziomego w funkcji odległości (niezbyt poprawne matematycznie wyrażenie, ale jestem po pracy, a to nie jest lekcja matematyki, więc proszę się nie czepiać), to trzeba brać przynajmniej dziesięcio- albo i dwudziestoprocentowy margines. Tu chodzi o kąt trafienia pocisku w pokład poziomy. A w bitwie może się zdarzyć, że okręt w chwili trafienia pocisku jest odchylony w stronę strzelającego i kąt trafienia pocisku jest jak przy strzale z większej odległości, większa penetracja pancerza.
UsuńTu nie chodzi o moje opinie, tylko fakty. Grube pancerze pokładowe posiadały okręty, które miały się mierzyć z równymi sobie albo i silniejszymi przeciwnikami, i być w związku z tym odporne na trafienia najcięższymi pociskami, 406, 457 mm. Już to przecież pisałem... Naszemu okrętowi w międzywojniu to nie grozi, a nawet gdyby groziło, to i tak jest na tyle małym okrętem, że usiłowanie zabezpieczenia przed ogniem naprawdę silnego przeciwnika (niech to będzie któryś z Bismarcków, przy całej mojej fantazji nic innego mi nie przychodzi do głowy), i tak jest skazane na niepowodzenie. Okręt dwukrotnie mniejszy w zasadzie i tak jest skazany na klęskę, chyba że pomogą mu jakieś unikalne okoliczności albo wymanewruje przeciwnika czy mu ucieknie. W tym kontekście ogromnie dziwi mnie, żeś się tak uparł redukować prędkość do poziomu predrednota z głębokiego XIX w. i bronisz tego jak niepodległości - podczas gdy przy każdej innej okazji postulujesz maksymalnie "zbalansowane" jednostki. Doprawdy nie wiem co mam o tym sądzić. Czasem jak się w czymś zapędzisz, jesteś tak nieelastyczny że nie mieści mi się to w głowie.
UsuńA co do najdalszych celnych strzałów - to za takie uchodzą trafienia Warspite w Giulio Cesare i Scharnhorsta w Gloroiousa. Obydwa z około 24 km - jak widać do 30 km dużo brakuje, a to i tak tylko pojedyncze przypadki.
Właśnie chodzi tylko o Twoją opinię! Dlaczego więc, zakładając słuszność Twojej teorii (gruby pokład pancerny mają tylko okręty przeznaczone do walki z najcięższymi jednostkami nieprzyjaciela),francuskie "Dunkerque" i "Strasbourg" miały sumaryczną grubość pokładów dochodzącą do 170 mm? Przykładów niewielkich (relatywnie) okrętów, z pewnością nie przeznaczonych do walki zawodnikami wagi najcięższej (z artylerią 16 - 18"), a mających solidniej opancerzony pokład, można zresztą podawać "na pęczki", także spośród starych, zmodernizowanych pancerników. Dyskusja zrobiła się cokolwiek bezsensowna, więc więcej nie będę się już w tym temacie wypowiadać...
UsuńŁK
ŁK, odnoszę wrażenie że się mocno zafiksowałeś na punkcie tych pokładów pancernych i nie możesz odpuścić, wbrew faktom i logice. Przykro mi, że w ten sposób ucinasz dyskusję, ale w porządku, to Twoje prawo. Mimo wszystko, mam nadzieję, że przynajmniej zapoznasz się z tym co poniżej napisałem, zwłaszcza w kwestii niuansów springsharpa.
UsuńNa początek jednak kwestia Dunkerque i Strasbourga. O ile się orientuję (bo to nie do końca obiekt moich zainteresowań!) wspomniane okręty miały pokład pancerny nad cytadelą o grubości od 125 do 115 mm i to jest stanowi poziomą ochronę pancerną tych jednostek. Do tego dochodził niżej położony poziomy pancerz mający za zadanie wychwytywać odłamki (a nie zatrzymać pocisk który by się przedarł przez burtę lub główny pokład pancerny) o grubości 40 mm. Poza cytadelą grubość pokładu dochodziła do 100 mm. Zatem – grubość zasadniczej ochrony poziomej wynosiła od 125 do 115 mm, a z doliczonym pokładem przeciwodłamkowym 165 do 155 mm i to bynajmniej nie na całej powierzchni pokładu okrętu, a tylko w rejonie cytadeli.
Co do drugiej kwestii którą poruszyłeś – jeśli jednak zdecydowałbyś się kontynuować dyskusję, to czy zechcesz podać konkretne przykłady tych wspomnianych przez Ciebie małych okrętów których rzekomo było „na pęczki”? Bo ja ich najwyraźniej nie znam.
No i wreszcie na koniec chciałbym zwrócić Twoją uwagę na jedną rzecz, z której jako nie korzystający ze springsharpa, być może nie zdajesz sobie sprawy. Otóż, w wersji 2.0 (z niej korzystam i tylko do niej się odnoszę), istnieje tylko jedno okienko w którym można wpisać grubość pokładu pancernego. Wielokrotnie podejmowane przeze mnie próby symulowania różnych realnych pancerników z wpisywaniem sumarycznej grubości wszystkich pokładów pancernych dawały efekty takie, że okręt się „nie spinał” – brakowało wyporności by unieść monstrualną wagę takiego pancerza (która była wyliczana jako circa iloczyn powierzchni całego pokładu, zadanej grubości i gęstości stali. Innymi słowy – program liczył masę takiego pokładu jakby na całej powierzchni miał tę grubość sumaryczną. Jest to oczywisty nonsens i całkowicie wypaczało to wyniki symulacji. Natomiast podawanie wartości głównego pokładu pancernego (względnie w niektórych przypadkach – wartości uśrednionej pokładu nad cytadelą i poza cytadelą) dawało wyniki z grubsza zbliżone do rzeczywistości. Zatem w moim odczuciu grubość pancerza w springsharpie 2.0 należy interpretować na jeden z dwóch następujących sposobów. Albo jest to wartość uśredniona pokładów (czyli w przypadku okrętu z niniejszego postu na masę 2053 tony składa się nieco więcej niż 102 mm pancerza pokładowego w rejonie cytadeli i nieco mniej niż 102 mm pancerza pokładowego poza cytadelą. Albo też jest to grubość głównego pokładu pancernego w rejonie cytadeli, przy założeniu że pozostałe pokłady (odłamkowe itp.) są traktowane jako elementy konstrukcyjne i wliczane ogólnie do wyporności, jako składowa kadłuba a nie pancerza. Które wyjście jest bardziej prawidłowe trudno stwierdzić (symulacje realnych okrętów nie dały jednoznacznego wyniku, m.in. wobec braku kompletnych i porównywalnych danych co do faktycznego kształtu ich opancerzenia poziomego), ale pewne jest jedno – nieuprawnione jest odnoszenie i porównywanie grubości pokładu springsharpie 2.0 do sumarycznych grubości wszystkich pokładów pancernych (czy quasi-pancernych – bo różnej stali do nich używano) na realnie istniejących pancernikach.
Ps. przykładowe wyliczenie na poparcie powyższych moich twierdzeń, na przykładzie niniejszego okrętu:
UsuńGrubość pokładu: 10,2 cm,
Długość: 14331 cm
Szerokość: 2560 cm,
Współczynnik powierzchni pokładu do powierzchni prostokąta o wymiarach okrętu: 0,7 (z grubsza – wartość do dyskusji, różna dla różnych okrętów w zależności od kształtu kadłuba w rzucie z góry),
Gęstość stali 7,86 g/cm^3.
Masa pokładu: 10,2*14331*2560*0,7*7,86 = 2058909,32 g = 2059 ton. Dla tego okrętu akurat wychodzi niemal idealnie.
Do ŁK. Opisałem się jak głupi i na darmo. Nie po raz pierwszy kończysz w ten sposób dyskusję i jest to dla mnie przykre. A potem jeszcze się dziwisz że blog zdycha…
UsuńW tym przypadku program nie przewiduje okrętu dla Polski ,z uwagi na wyliczaną cenę, Nelson kosztował faktycznie około 7,5 mln, a Vanguard 9 mln bez uzbrojenia głównego.IDSM
OdpowiedzUsuńCena Vanguarda została zawyżona przez wojenne opóźnienie i inflację. Według projektu jego cena miała się zmieścić w 8 mln i przed wojną zapewne by się to udało.
UsuńJeszcze uwaga o samolotach pokładowych. Dziwne jest zastosowanie na tym okręcie aż dwóch katapult, w tym jednej w zupełnie przestarzałym w latach 30-tych montażu „nawieżowym”.
OdpowiedzUsuńCo do zasadności samolotów na okrętach artyleryjskich:
Zadanie kierowania ogniem wydaje mi się dość mityczne. Ja nie pamiętam informacji o takim zastosowaniu samolotów w czasie bitwy morskiej DWS.
Drugie zadanie, czyli rozpoznanie, wydawało się na Pacyfiku absolutnie niezbędne. Dopiero działania wojenne wykazały, że rozpoznanie wymaga wielu samolotów, a koordynowanie wodnosamolotów bazujących na wielu okrętach nie wychodzi. Dlatego to zadanie spadło na samoloty z lotniskowców.
Za to (głównie) w przypadku USNavy pojawiło się zadanie wyławiania zestrzelonych pilotów, a w tej roli wodnosamoloty dostępne na dużych okrętach okazały się niezastąpione. Jak sądzę stąd ich obecność na pokładach USNavy do końca wojny.
H_Babbock
W bitwie morskiej z reguły strzela się do przeciwnika widocznego z pokładu (a przynajmniej z masztu) naszego okrętu, więc nie trzeba samolotu, ale samolot Exetera latał nad nim w słynnej bitwie u ujścia La Platy. Rzadziej zdarzają się walki w nocy albo we mgle i tu wchodził już powoli w grę radar, ale najczęściej i tak dochodziło do bezładnej strzelaniny, w której trafienia były raczej przypadkowe.
UsuńZa to dobrym pomysłem jest użycie samolotu do kierowania ostrzałem celów lądowych.
Problem polskiego pancernika jest z jednej strony bardzo prosty. W latach dwudziestych i początku trzydziestych wobec słabości nieprzyjacielskich sił morskich i lotniczych KAŻDY pancernik byłby dobry. Okręt tak uzbrojony i opancerzony jak ten tutaj spuściłby łomot Gangutowi, a niemieckie "pancerniki" zatonęłyby na sam jego widok.
Z drugiej strony sprawa robi się bardzo skomplikowana pod koniec lat trzydziestych. Gwałtowny wzrost siły nieprzyjaciół powoduje bardzo trudną sytuację.
Należałoby ten okręt dopancerzyć (zwłaszcza na pokładzie) i wyposażyć w silną artylerię przeciwlotniczą kosztem zmniejszenia zasięgu (pamiętacie POW Stosch na starym blogu?) i być może prędkości.
@ Stonk: Osiągamy zatem zbieżność stanowisk: wzmocnienie pokładu pancernego, silna artyleria przeciwlotnicza, a w razie potrzeby "spięcia" projektu - bardziej umiarkowany zasięg i prędkość.
UsuńŁK
Aczkolwiek przeciwko flocie sowieckiej polski pancernik (pancerniki?) zachowałby wysoką wartość do samego realowego 1945. Przeciwko Niemcom siłą rzeczy tego rodzaju okręt musiałby być przewidywany jako pływająca bateria obrony wybrzeża + okręt wsparcia artyleryjskiego ściśle współpracujący z siłami lądowymi.
UsuńZasadniczo zgadzam się z powyższą diagnozą. Jak przyjdzie co do czego, to w latach 40-tych Niemcy zawsze mogą przysłać jakiegoś Tirpitza, z którym i tak nie powalczymy. Wtedy przyjdzie wykorzystać taki nasz pancernik pewnie jako zakotwiczoną pływającą baterię OW. jednakże już nawet wsparcie własnych oddziałów lądowych może być zbyt ryzykowne. Strach wypłynąć z portu jak za horyzontem może się czaić Tirpitz;)
UsuńCo do zaś potencjalnych modyfikacji, to w kontekście kontrowersji jakie budzi zastosowany system odprowadzania spalin, można by zastosować wysoki i wygiety ku tyłowi komin na śródokręciu, podobny do tego jaki był przewidziany w projektach niezbudowanych pancerników Hiragi. Estetyczne to specjalnie nie jest, ale pozwoliło by osiągnąć odpowiednie odseparowanie spalin od nadbudówki, bez ciągnięcia rur pod pokładem. Oczywiście, wiąże się to zlikwidacją katapulty na śródokręciu, ale to raczej nie problem, zwłaszcza na Bałtyku.
Taka MW z pancernikiem lub pancernikami byłaby w istocie najciekawsza w sytuacji antysowieckiego sojuszu niemiecko-polskiego i wspólnego uderzenia na kierunku wschodnim. A trzeba pamiętać, że według pierwotnych zamysłów Hitlera miałoby ono nastąpić najpóźniej wiosną lub latem 1939.
UsuńO ile współdziałanie razem z Hitlerem było by w ogóle - bo tu można się zapewne spierać bez końca;)
UsuńIstotnie, temat na miarę perspektyw KP w czasie Wielkiej Wojny.
Usuńz tego co pamiętam to pomysły takie były w latach 30 tych gdyby trzeba było złomować Nevadę i Oklachome . Szkoda było zmarnować wież 3 działowych . Napęd miał być na 100 % dieslowski .
OdpowiedzUsuńjak wracamy do "adopcji" istniejących projektów bieda pancerników dla II Rzeczpospolitej to tylko włoski 770.
To ciekawostka, nie słyszałem że to byłby projakt pod wieże ze złomowanych pancerników. Było by to możliwe także w latach 40-tych (o ile wojna by nie wybuchła), kiedy to ww. okręty były by już stare i uznane za nienadające się do dalszej służby, ale ich wieże i działa z powodzeniem można by nadal wykorzystywać jako uzbrojenie takich pancerników II klasy. Projekt 770 - czy o coś takiego chodzi? https://forum.worldofwarships.eu/topic/7866-design-1928-battlecruiser/
UsuńRaczej to.
Usuńhttps://pl.pinterest.com/pin/698409854686296245/?lp=true
Też ciekawy, ale 6x254 to dużo słabiej niż w tym amerykańcu. Za to prędkośźć przyzwoita. Jak zwykle coś za coś. Co ciekawe jest tam też mowa o wariancie z 6x343, ale ten już by musiał być dużo wolniejszy (albo słabiej opancerzony, albo większy).
UsuńI same działa 343 mm pozostają ciekawostką na włoskim projekcie. Swoją drogą ciekawy byłby przegląd dział realnie dostępnych dla floty trzeciej, niewspartej własnym potencjałem przemysłowym, w czasie wakacji morskich, powiedzmy około 1930. Są brytyjskie 406 mm i 381 mm w wersji dla Hiszpanii (model 1926), być może Amerykanie mogą wznowić produkcję swoich 16-calówek, prowadzą też prace nad zmodernizowanymi 14-calówkami Mark 4 (Mark 7), więc seria takich dział wyprodukowanych od podstaw też jest chyba realna. Niemieckie 283 mm oczywiście — i to chyba tyle w sensie fabrycznie nowych dział niewymagających słonej zapłaty za zaprojektowanie czy doprowadzenie eksperymentalnego modelu do fazy seryjnej.
UsuńNo tak, kaliber 343 na tym okręcie to zagadka. Sugeruje jakieś maczanie palców przez Anglików? Mało prawdopodobne, ale kto wie co tam się komuś w głowie lęgło ;) A z niecodziennych źródeł ciężkiej artylerii okrętowej do głowy przyszła mi... Scapa Flow. Przecież tam leżała cała Hochseeflotte, w niespecjalnie złym stanie. Jakby Brytole same wieże powyciągali, to by można nabudować pod nie trochę ciekawych okrętów, choćby na handelek ;)
UsuńZ tym że pewnie wołaliby jak za nowe.
UsuńNiecodziennym źródłem mogłaby chyba być też Czechosłowacja — wszak Škoda miała chyba całą dokumentację działa 35 cm oraz, co ważniejsze, wież.
A niech wołaja ile chcą - ja i tak mogę rysować te okręty za darmo :)
UsuńA co do dział 350 mm L/45 dla pancernikó typu Ersatz Monarch faktycznie były produkcji Skody (zdążyli wybudować 4 szt.), więc dokumentację mieli.
I to jeszcze ile wariantów! 6x305 mm, 4x380 mm, 6x380 mm wreszcie. (8x305 mm 2xIV to już lekka perwersja, aczkolwiek wieże zaprojektowane mieli Francuzi, można było poprosić o pokazanie). Względnie 305 mm przekalibrowane do np. 320 mm.
UsuńJeden okręt podwodny lub bombowiec torpedowy i po upośledzonej mutaci pancernika kieszonkowego. Co do Polski, to nawet na lekki krążownik nie było jej stać. Dzieciaki...
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
UsuńDe Villars dorobił się własnego trolla — powinszować!
UsuńA dziękuję, dziękuję. Byle kogo nie trollują, trzeba sobie zasłużyć :D
UsuńProponowałbym jak można ,wrzucić dawno opracowany projekt ,,Iowy"o którym było pisane przy okazji rosyjskiego ,,S.S" dla możliwych porównań.IDSM.
OdpowiedzUsuńSowieckij Sojuz (jeśli to o niego chodzi) był kiedyśna blogu: http://springsharp.blogspot.com/2012/09/pancernik-sowieckij-sojuz.html
OdpowiedzUsuńAle Iowy o ile sobie przypominam, to nie robiłem.
Sorry.Właśnie tam pisze że tak ,przy okazji, może gdzieś jest zapisane,jak można proszę udostępnić.IDSM
OdpowiedzUsuńFaktycznie, mam Iowe. Ale to staroć, robiłem to chyba z 10 lat temu, więc nie ręczę za poprawność symulacji ;)
UsuńIowa, United States battleship laid down 1940 (Engine 1942)
Displacement:
45 360 t light; 47 924 t standard; 52 597 t normal; 56 335 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
887,18 ft / 860,01 ft x 108,14 ft x 35,99 ft (normal load)
270,41 m / 262,13 m x 32,96 m x 10,97 m
Armament:
9 - 15,98" / 406 mm guns (3x3 guns), 2 041,96lbs / 926,22kg shells, 1940 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
20 - 5,00" / 127 mm guns (10x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1940 Model
Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring
80 - 1,57" / 40,0 mm guns (20x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1940 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 14 raised mounts
49 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1940 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 8 raised mounts
Weight of broadside 19 795 lbs / 8 979 kg
Shells per gun, main battery: 135
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,1" / 307 mm 469,49 ft / 143,10 m 10,50 ft / 3,20 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 84% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,50" / 38 mm 469,49 ft / 143,10 m 27,72 ft / 8,45 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 17,0" / 432 mm 9,49" / 241 mm 17,3" / 439 mm
2nd: 2,48" / 63 mm 2,48" / 63 mm 2,48" / 63 mm
3rd: 0,75" / 19 mm - -
4th: 0,39" / 10 mm - -
- Armour deck: 5,98" / 152 mm, Conning tower: 17,28" / 439 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 241 650 shp / 180 271 Kw = 33,00 kts
Range 15 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 8 411 tons
c.d. raportu
UsuńComplement:
1 736 - 2 257
Cost:
£27,300 million / $109,199 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 474 tons, 4,7%
Armour: 15 043 tons, 28,6%
- Belts: 2 628 tons, 5,0%
- Torpedo bulkhead: 720 tons, 1,4%
- Armament: 3 986 tons, 7,6%
- Armour Deck: 7 185 tons, 13,7%
- Conning Tower: 523 tons, 1,0%
Machinery: 6 313 tons, 12,0%
Hull, fittings & equipment: 21 380 tons, 40,6%
Fuel, ammunition & stores: 7 237 tons, 13,8%
Miscellaneous weights: 150 tons, 0,3%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
61 243 lbs / 27 779 Kg = 30,0 x 16,0 " / 406 mm shells or 8,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
Metacentric height 7,0 ft / 2,1 m
Roll period: 17,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 43 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,47
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,74
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,550
Length to Beam Ratio: 7,95 : 1
'Natural speed' for length: 29,33 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 33,50 degrees
Stern overhang: 5,28 ft / 1,61 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 33,07 ft / 10,08 m
- Forecastle (25%): 18,86 ft / 5,75 m
- Mid (50%): 18,86 ft / 5,75 m
- Quarterdeck (23%): 18,86 ft / 5,75 m
- Stern: 21,49 ft / 6,55 m
- Average freeboard: 20,61 ft / 6,28 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 134,3%
Waterplane Area: 64 902 Square feet or 6 030 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 110%
Structure weight / hull surface area: 235 lbs/sq ft or 1 146 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,11
- Longitudinal: 1,17
- Overall: 1,12
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńNie planujmy nawet w alternatywie budowy żadnego okrętu w USA, tylko okręty budowane w Niemczech były droższe : -Tirpitz 196.8 mln RM
OdpowiedzUsuń> Bismark 181.6 mln RM
> Scharnhorst 143.5 mln RM
> Gneisenau 146.2 mln RM
> Typ Deutschland 80 - 90 mln RM
> Typ Blucher 85.9 - 104.5 mln RM
> OP typ VII 4.4 - 4.8 mln RM
> OP typ IX 6.4 mln RM Niszczyciele typu niemieckie niszczyciele typu 1934/34A (Leberecht Maass) od 12,6 do 14,1 miliona reichsmarek. (2 x więcej od Błyskawicy? Trzeba sprawdzić albo kurs marki i funta w 1937. Ma ktoś może namiar na odpowiednią stronę?) - Niezrealizowane projekty budowy 4 lotniskowców przez Niemcy(Graf
Zeppelin,Peter Strasser,Projekt C.Projekt D) - łącznie 264000000 marek - motorowiec "Wilhelm Gustloff" - 25000000 RM - Kónigsberg - lekki krążownik(Niemcy) - poł.stęp.1926/wod.1927 - 38000000 marek
- Karlsruhe - lekki krążownik(Niemcy) - poł.stęp.1926/wod.1927 - 36000000 marekTirpitz 196.8 mln RM
> Bismark 181.6 mln RM
> Scharnhorst 143.5 mln RM
> Gneisenau 146.2 mln RM
> Typ Deutschland 80 - 90 mln RM
> Typ Blucher 85.9 - 104.5 mln RM
> OP typ VII 4.4 - 4.8 mln RM
> OP typ IX 6.4 mln RM Niszczyciele typu niemieckie niszczyciele typu 1934/34A (Leberecht Maass) od 12,6 do 14,1 miliona reichsmarek. - Niezrealizowane projekty budowy 4 lotniskowców przez Niemcy(Graf
Zeppelin,Peter Strasser,Projekt C.Projekt D) - łącznie 264000000 marek - motorowiec "Wilhelm Gustloff" - 25000000 RM - Kónigsberg - lekki krążownik(Niemcy) - poł.stęp.1926/wod.1927 - 38000000 marek
- Karlsruhe - lekki krążownik(Niemcy) - poł.stęp.1926/wod.1927 - 36000000 marek
Tirpitz 196.8 mln RM
> Bismark 181.6 mln RM
> Scharnhorst 143.5 mln RM
> Gneisenau 146.2 mln RM
> Typ Deutschland 80 - 90 mln RM
> Typ Blucher 85.9 - 104.5 mln RM
> OP typ VII 4.4 - 4.8 mln RM
> OP typ IX 6.4 mln RM Niszczyciele typu niemieckie niszczyciele typu 1934/34A (Leberecht Maass) od 12,6 do 14,1 miliona reichsmarek. (2 x więcej od Błyskawicy? Trzeba sprawdzić albo kurs marki i funta w 1937. Ma ktoś może namiar na odpowiednią stronę?) - Niezrealizowane projekty budowy 4 lotniskowców przez Niemcy(Graf
Zeppelin,Peter Strasser,Projekt C.Projekt D) - łącznie 264000000 marek - motorowiec "Wilhelm Gustloff" - 25000000 RM - Kónigsberg - lekki krążownik(Niemcy) - poł.stęp.1926/wod.1927 - 38000000 marek
- Karlsruhe - lekki krążownik(Niemcy) - poł.stęp.1926/wod.1927 - 36000000 marek .IDSM.
Jak rozumeim, stawiasz teze, że amerykańskie okręty były drogie, a tańśze jedynie od niemieckich? Tylko w jaki sposób to wyliczyłeś? Nie neguję, być może tak było, ale z cen wyrażonych w markach, dolarach i funtach nijak tego nie widzę. Tu trezba by wyjść od wiarugodnego przeliczenia cen, w rónych walutach, a to może być karkołomne zadanie, bo kursy nie są sztywne tylko zmieniają się dynamicznie w czasie. Ja niestety źródeł danych o historycznych kursach walut nie znam.
UsuńKursy walut to jedno, drugie to struktura i charakter gospodarki.
UsuńWedług http://marcuse.faculty.history.ucsb.edu/projects/currency.htm#tables w styczniu 1940 roku dolar kosztował 2,5 marki. Ale 1 000 000 dolarów w rynkowej gospodarce USA to była inna wartość niż 2 500 000 marek w planowej gospodarce narodowosocjalistycznej.
Od cen ważniejsze często są kwestie polityczno-ideowe. W latach trzydziestych USA nie były raczej skłonne do budowy okrętów na eksport, zwłaszcza dla Polski. Włochy i Francja to najbardziej prawdopodobni partnerzy dla rozwoju polskiej floty. Propolskie nastawienie miała też Japonia, ale nie miała wolnych mocy produkcyjnych, bo sama zbroiła się na potęgę.
Nie najlepiej skopiowałem ale podaje dalej;- USS Langley - lotniskowiec - przebudowa z węglowca AC-3 Jupiter w 1920r. -
OdpowiedzUsuń500000 dolarów
- USS Alaska - super ciężki krążownik - poł.stęp.1941/wod.1943 - 74000000 dolarów
- USS Des Moines - krążownik ciężki - poł.stęp.1945/wod.1946 - 48000000 dolarów
- USS Essex - lotniskowiec - 56500000 dolarów - USS PT-20 - kuter torpedowy - 18000 dolarów
- USS Milwaukee - lekki krążownik - poł.stęp.1918/wod.1921 - 5000000 dolarów - USS Midway - lotniskowiec - poł.stęp.1943/wod.1945 - 86700000 dolarów - USS Lexington - lotniskowiec - wzno.prac.1922/ukończenie 1927 - 22400000 dolarów Alabama - pancernik - poł.stęp.1940/wod.1942 - 77000000 dolarów - USS Arizona – pan.- poł.stęp.1914/wod.1915 - 12993000 dolarów(19,5 t złota) Typ Baltimore (KRC) - $40 mln Typ Fletcher (NT) - $11 mln
Typ Gato/Balao (OP) - $7 mln
Iowa $ 90-100 mln Alabama - pancernik - poł.stęp.1940/wod.1942 - 77000000 dolarów
Z floty włoskiej mogliśmy na stadium początkowym kupić plany lub okręty typu ,,SPICA"
A tak według moich danych miały się koszty okrętów angielskich - HMS Emerald – l. Kr. - poł.stęp.1918/wod.1920 - 1617120 funtów szterlingów - HMS Erebus - monitor - poł.stęp.1915/wod.1916 - 380000 funtów szterlingów - HMS Kent - ciężki krążownik - poł.stęp.1924/wod.1926 - 2100000 funtów szterlingów - HMAS Adelaide – lek. Kr. - poł.stęp.1916/wod.1922 - 1271782 funty szterlingi
OdpowiedzUsuń- HMS Danae - lekki krążownik - 840182 funty szterlingi
- HMS Nelson - pancernik - poł.stęp.1922/wod.1925 - 7504955 funtów szterlingów
- HMS Jackal - niszczyciel - 596197 funtów szterlingów
- HMS Cossack - niszczyciel - 545268 funtów szterlingów
- Projekt niezrealizowanego pancernika Angielskiego(FB - 1944 - wyporność
planowana 45000 t) - przewidywany koszt - 10750000 funtów szterlingów
- Projekt niezrealizawanego pancernika Angielskiego(FB - 1944 - wyporność
planowana 35000 t) - przewidywany koszt - 9000000 funtów szterlingów
- HMS Australia – cięż. Kr. - poł.stęp.1925/wod.1927 - 2400000 funtów szterlingów
- HMS Effingham – kr. - poł.stęp.1917/wod.1921 - 2175000 funtów szterlingów - HMS Illoustrious - lotniskowiec - 4005000 funtów szterlingów
- HMS Ark Royal - lotniskowiec - 3750000 funtów szterlingów - HMS Hawkins – kr. ciężki - poł.stęp.1916/wod.1917 - 1636745 funtów szterlingów
- HMS Frobisher – kr. ciężki - poł.stęp.1916/wod.1920 - 2035915 funtów szterlingów
- HMS Thames – okr. Podw. - poł.stęp.1931/wod.1932 - 500000 funtów szterlingów - HMS Rodney - pancernik - poł.stęp.1922/wod.1925 - 7446769 funtów szterlingów - HMS Roberts - monitor - poł.stęp.1940/wod.1941 - 1103000 funtów szterlingów
- HMS Tiger - krążownik lekki - poł.stęp.1941/wod.1945 - 13113000 funtów szterlingów
- HMS Lion - krążownik lekki - poł.stęp.1942/wod.1944 - 14375000 funtów szterlingów
- HMS Blake - krążownik lekki - pol.stęp.1942/wod.1945 - 14940000 funtów szterlingów
- HMS King George V - pancernik - poł.stęp.1937/wod.1939 - 7500000 funtów szterlingów
- HMS Hawke - lekki krążownik - poł.stęp.1943/nieukończony - 5200000 funtów szterlingów
- Projekt Ang. Pan. 16 E/38 - (1938)wyp.55000t - 11000000 funtów szterlingów
- Projekt Ang. Pan. 16 F/38 - (1938)wyp.45200t - 8850000 funtów szterlingów
- Projekt Ang. Pan. 16 G/38 - (1938)wyp.49000t - 9750000 funtów szterlingów
- HMS Edinburgh – l.k. - poł.stęp.1936/wod.1938 - 2500000 funtów szterlingów
- HMS Belfast – lek. Kr. - poł.stęp.1936/wod.1938 - 2141514 funtów szterlingów
- HMS Courageous - wlk lek krąż/lot- poł.stęp.1915/wod.1916 -2000000 funtów szterlingów
Trudno porównać utrzymanie w Polsce i w W.Brytanii ale : "K" class destroyer £500,000.
OdpowiedzUsuń"Southampton" class Light cruiser £2,000,000
"Dido" class AA cruiser £1,480,000.
"Illustrious" (23,000 tons) £3,830,000.
Okręty podwodne:
"Seal" (1,520 tons) £430,000
"Triton" (1,095 tons) £350,000.
"Unity" (540 tons) £205,000 each.
Pełne koszty rocznego utrzymania:
Battleship ("Rodney") £317,000
Battle cruiser ("Hood") £311,000
Destroyer ("K" Class) £57,000
Cruiser ("Southampton Class) £196,000
Cruiser ("Dido" Class) £130,000
Aircraft Carrier ("Illustrious") £581,000 ( wraz z samolotami i personelem lotniczym)
Submarine ("Seal") £40,500
Submarine ("Triton") £36,500
Submarine ("Unity") £27,000
Jak przeczytałem natchnionego z 30.X. też się nie podpisałem się IDSM.
OdpowiedzUsuńWitam.
OdpowiedzUsuńFajny "pancerniczek"(pancernik nie chce mi przejść przez gardło).
Z przyczyn wprawdzie innych ale popieram kol. ŁK w sprawie pancerza poziomego.Myślę że ok 4.5-4.72" było by bardziej odpowiednie.
Co do komina, nie myślał Kolega o wkomponowaniu go w tylną nadbudówkę na styl D&S, oczywiście po likwidacji katapulty z wieży rufowej.
W wersji dla Polski ja go widzę jako 4x2x105mm bofors + 6-8x2x40mm + 6-8x20 wkm wz 38 p-lot oraz pociągnięcie grodzi ptorpedowej do 50mm.
Kosztem zasięgu a utrzymania lub zwiększenia predkości.
Tak jak wyżej wspominałem – podawaną w raporcie grubość pokładu można interpretować jako uśrednioną, zatem nie jest wykluczone, że w rejonie witaliów będzie ona wyższa kosztem grubości w regonie dziobu i rufy, co jest zresztą naturalne i było stosowane w faktycznie budowanych okrętach. Niestety, springsharp nie umożliwia żadnego niuansowania grubości pokładów – można wpisać tylko jedną wartość i tyle. Resztę trzeba sobie dointerpretować.
UsuńCo do komina – takie rozwiązanie było by jak najbardziej możliwe, ale chyba niezbyt estetyczne. To już chyba lepiej by wyglądał komin w stylu Hiragi (też kontrowersyjny, nie przeczę): https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/457b6747-8c3f-4acc-8a43-0354940679eb/d386pfa-7d4cd9f6-e696-42fe-ae16-ce36344877fd.jpg?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJpc3MiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwic3ViIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsImF1ZCI6WyJ1cm46c2VydmljZTpmaWxlLmRvd25sb2FkIl0sIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiIvZi80NTdiNjc0Ny04YzNmLTRhY2MtOGE0My0wMzU0OTQwNjc5ZWIvZDM4NnBmYS03ZDRjZDlmNi1lNjk2LTQyZmUtYWUxNi1jZTM2MzQ0ODc3ZmQuanBnIn1dXX0.xfeTt2Dhf_44JGGVLGR3FP-yzy2go_IXexhqYPzdXKs
Natomiast w kwestii grodzi to nie mam specjalnie zdania – tzn. oczywiście można by ją pogrubić, ale i tak realna odporność na trafienia torped będzie determinowana raczej głębokością TDS niż grubością grodzi.
Natomiast propozycja zwiększenia prędkości kosztem zasięgu jest jak najbardziej zasadna i w wariancie dla Polski z pewnością poszedłbym w tym kierunku (w ogóle 17 tys mil to jakaś rozpusta jest ;))
Najpierw pytanie.
UsuńGdzie Kolega mieszka?.
Godziny wpisów się kompletnie nie zgadzają z polskim czasem.
Rufę ma Kolega unarmoured a dziób nie co stanowi zagadkę i jest niezgodne z długością pancerza burtowego i rysunkiem.
Jeśli przyjąć pancerz pokładu na całej długości okrętu wyjaśnienie Kolegi ma sens, jeśli zaś tylko na długości pancerza burtowego czyli cytadeli pancernej to już nie bardzo jak sądzę.
Komin to kwestia gustu choć ten proponowany przez Kolegę mnie przeraża.
Zasięg faktycznie gigantyczny, 10000 by starczyło aż nadto a na Bałtyk i to za dużo więc dodać mu predkości.
Głębokość TDS zwiększyłyby opancerzone bomble ptorpedowe a wtedy grubsza gródz też się przyda.
Godziny wpisów to kwestia innej strefy czasowej ustawionej na serwerze.
UsuńOgromny zasięg wskazuje na chęć używania tego okrętu w długich misjach na Pacyfiku.
Dla Polski byłby to pancernik obrony wybrzeża, więc 1/10 tego zasięgu wystarczy. Należy inwestować raczej w uzbrojenie i pancerz niż w prędkość. Pancernik będzie operował przy wsparciu własnego lotnictwa, okrętów podwodnych, artylerii nadbrzeżnej, kutrów torpedowych i okrętów mionowych, bo takie elementy obrony wybrzeża szykowano lub planowano.
@ Stonk.
UsuńNie do końca się z Kolegą zgadzam.
Artylerii głównej już się nie dołoży. Ta co jest i tak na nasze warunki jest gigantyczne.
Żaden okręt ani ZSRR ani III Rzeszy mu nie stanie do czasu "B" a i wtedy może być różnie.
Pozostaje art. średnia i p-lot, tu jest miejsce na różne konfiguracje. Ja swoją propozycję przedstawiłem teraz może Kolega?. Zmianę pancerza pokladu i ochrony podwodnej też pokazałem. ?.
Jeśli przekonwerujemy ten okręt na "Polski" to po zmianie zasięgu pozostaje Duuuża nadwyżka.
Zmienić trochę pancerz pokładu( bo burtowy jest ok ), zmienić ochronę podwodną ( może troll się wyniesie?), art. średnią i p-lot a wszystko co zostanie dać w prędkość. 21w to POTWORNIE mało jak na okręt z lat przełomu 30/40. Dać mu "ile wlezie i fabryka dała".
Jeśli alternatywa rozwoju Polski kol. Jasta i związana z nią wizja Kolegi rozwoju marynarki i obrony wybrzeża są realne i okręt będzie z tymi wszystkimi komponentami obrony wybrzeża współdziałał to i tak dużo większa prędkość mu się przyda choćby do przejścia tam gdzie jest potrzebny a także do manewrowania choćby pod bombami.
@ dV.
UsuńOdmawiam jednak poparcia dla tego Japońskiego komina.
Niech sobie, przy wszystkich jego wadach, będzie ten co jest jeśli nie chce Kolega tego w stylu Francuskich pancerników z lat 30tych.
Nie ma sensu porównywanie prędkości do "konkurencji", bo nie jesteśmy na torze wyścigowym. Dobra prędkość to prędkość wystarczająca do wykonywania zadań przewidzianych dla danego okrętu, choćby to był tylko ułamek prędkości "konkurencji". Pancernik obrony wybrzeża szybki być nie musi. Pancerz burtowy jest spory, ale może być grubszy i (to nawet ważniejsze dla tego projektu) można zwiększyć jego powierzchnię. Pancerza na pancerniku nigdy za dużo! Dopiero pancernik, który miałby 1 000 mm pancerza na każdym centymetrze kwadratowym swojej powierzchni, byłby w pełni zabezpieczony przed ciosami. Takiego stanu osiągnąć się nie da, więc nigdy nie należy rezygnować z poprawy opancerzenia.
UsuńPragnę tylko zauważyć, że jak na razie to nie jest pancernik obrony wybrzeża tylko, choć mały, zwykły pancernik.
UsuńTo nie powolny, silnie opancerzony monitor ale pełnokrwisty okręt wojenny floty. I tak powinniśmy go traktować. Poza tym dla Kraju będzie powodem do Dumy i Chwały.
Wymyślamy może jego dostosowanie do naszych, krajowych, wymagań ale nie bardzo podoba mi się okręt typu 600mm pancerza na burcie, 500 na pokładzie, 6x365, 12x152 i najlepiej niech stoi w doku pływającym to się go przecholuje tam gdzie jest potrzebny.
Na marginesie — oczywiście Polska zamawiająca choćby mały pancernik (pancerniki) musiałaby być alternatywna względem realowej II RP i silniejsza od niej ekonomicznie. Prawdopodobnie takie możliwości istniały: znacznie szersza reforma rolna stymulująca krajowy rynek i zapewniająca dzięki popytowi fundamenty dla rozwoju przemysłu, zastosowanie równolegle z Wielkim Kryzysem (a może przed nim) rozwiązań keynesistowskich avant la lettre, postulowanych przez znanego z innej roli Stefana Starzyńskiego. Gdyby zwrotnice przestawić około połowy lat 20., 10 lat później PKB per capita mógłby być i o połowę wyższy, co dawałoby znacznie większe możliwości.
OdpowiedzUsuńOczywiście nie namawiam Gospodarza do pakowania się w kolejną alternatywę, to iście herkulesowe prace, którym człowiek przywalony codziennymi obowiązkami ma pełne prawo nie podołać.
UsuńMoim zdaniem ten okręt po ewentualnej modyfikacji dla Polski to ani „pełnokrwisty” pancernik, ani POW (z założenia walczący statycznie, na wybranej pozycji gdzie broni danego odcinka wybrzeża) dla którego zresztą nie mamy odpowiednich warunków w postaci długiej i urozmaiconej linii brzegowej. To raczej coś pośredniego, zatem potrzebny będzie odpowiedni balans między opancerzeniem jak i prędkością. Dość gruby pancerz już jest, trochę brakuje prędkości. Wiadomo, że żadnego z tych elementów nie można odpuścić, w przeciwieństwie do zasięgu który bym zredukował nawet do 2000 Mm. Ale zyskane w ten sposób oszczędności wagowe nie koniecznie trzeba pożytkować na ekstremalne eskalowanie dwóch pierwszych parametrów. Można zrobić jeszcze inaczej i zmniejszyć wyporność, co z uwagi na mało zasobnego zamawiającego okręt (czyli PMW) jest kwestią niebagatelną. Jak zwykle – trzeba pogodzić wiele sprzecznych kwestii, a ostatecznie okręt i tak będzie kompromisem nie satysfakcjonującym nikogo.
OdpowiedzUsuńPs. Rafał – gdzie widzisz opancerzenie dziobu? Długość pancerza się zgadza, sprawdzam takie rzeczy dość dokładnie.
Ps2. Pół metra na pokładzie to jak rozumiem taki żarcik ;)
Mój błąd odczytałem ends jako koniec okrętu czyli rufę a nie końce czyli dziób i rufę.
UsuńPrzepraszam.
Ad Ps2 żart podobnie jak ten dok pływajacy.:)
Ze zmniejsza wyporności bym zrezygnował bo potem przyjdzie ograniczyć pancerz, artylerię i prędkość żeby okręt się "spiął" w programie.
Według mnie takie okręty (uważam, że zamawianie pojedynczego białego słonia mijałoby się z celem — remonty czy naprawa uszkodzeń pozbawiałyby flotę wagi ciężkiej, operowanie jednym tylko okrętem przeciwko zawsze przewadze liczebnej jednostek artyleryjskich przeciwnika, czy to „Deutschlandy” plus stare pancerniki, czy dwa „Ganguty” plus krążowniki, byłoby skrajnie niekomfortowe) w warunkach II RP na sterydach byłyby hybrydowe. W działaniach przeciwko Sowietom czy Prusom Wschodnim (założenie związania Niemców przez sojuszników z Zachodu) byłyby w równowadze defensywno-ofensywnej, przeciwko Kriegsmarine — przeważnie defensywne, z opcją wypadów przeciwko liniom komunikacyjnym. Stąd charakterystyka powinna być zrównoważona. Prędkość musi umożliwiać sensowny wypad w kierunku Zatoki Fińskiej (osłona operacji minowania, paraliżowanie sowieckiej żeglugi handlowej) tudzież w kierunku Szwecji celem jakichś operacji przeciwko handlowi niemieckiemu. Odporność sprostanie przewadze Niemców, z założeniem, że z jednej strony walnej bitwy podejmować się nie będzie z wyjątkiem sytuacji bez wyjścia, z drugiej — szczęśliwie w okresie projektowania los „Sławy” nie grozi naszym jednostkom, zasady gry zmieniłby dopiero „Bismarck”.
UsuńOkręty musiałyby być ukoronowaniem floty złożonej z 8-12 kontrtorpedowców, 2-3 niewielkich krążowników lekkich (format góra „Arethusy”, ale może coś na pograniczu klas, jak „Ning Hai”, z tym że o rozsądnej prędkości), 2–3 zaawansowanych stawiaczy min, circa 10 okrętów podwodnych i drobnoustrojów, tak żeby całość była zrównoważona. Przy realowej II RP to kompletnie niemożliwe, ale, podkreślam, pancerników bez sterydów rozważać nawet nie ma sensu.
@ Jasta.
UsuńMa kolega całkowitą rację. Trzeba by mieć więcej niż jedną sztukę. Trzy wydają się być optimum, nawet jeśli jeden stanie na przegląd lub do naprawy to i tak dwa będą tworzyły parkę w linii.
Podoba mi się określenie kraju na "sterydach" ale te musiały by być naprawdę dobre.
Boh trojcu lubit, jednak to już zapewne rozbiłoby się o koszty — nawet mocno podkręcona II RP zaczynająca od realowego punktu wyjściowego po zakończeniu działań wojennych nie byłaby państwem przesadnie bogatym. Odnośnie do możliwości, warto prześledzić PKB per capita Finlandii: w 1921 były to 1884 dolary przeliczeniowe, w 1929 już 2717, w 1934 — 2988, w 1938 — 3589. To był też kraj rolniczo-przemysłowy, bez jakichś cudów-wianków, bez wielkich zasobów surowców, tyle że tam zrobiono tę głęboką reformę rolną, w Polsce bardzo ograniczoną.
UsuńJa wiem, że te trzy to mżonka ale pomarzyć można, prawda?.
UsuńReal to dwa a i tu trzeba się spiąć finansowo(i to bardzo) szczególnie jeśli wziąść pod uwagę rozwój reszty floty wg. Kolegi.
Co do Finlandii. Wzrost ok 100 dolarów rocznie. Może u nas było by lepiej (w co nie wątpię, Polak potrafi) nawet jeśli nie, źle by nie było.
Około 1935r przy zmianie, tak jak kolega proponował, przed 1925r byłoby naprawdę dobrze z finansami kraju.
Stać by nas na dwa było?.
Polak jak Polak, Finowie to bardzo zdolne bestie, jednak skala naszego kraju ułatwiała inwestycje w najbardziej wzrostogenny przemysł ciężki. Co 30 milionów luda to nie 3,5.
UsuńCiężko udzielić jednoznacznej odpowiedzi, czy byłoby realnie stać, jednak zmiana warunków brzegowych sprawia, że rzecz nie jest zupełnie nierealna, jak w warunkach historycznych. Kwestia priorytetów wydatkowych. Silną flotę można by uzasadnić koniecznością zabezpieczenia importu surowców dla znacznie większego przemysłu. Może też wywieraniem przez dynamiczniejszą Polskę presji na Litwę w celu wymuszenia federacji, okręty mogą być tu poręczniejszym narzędziem niż wojska lądowe.
Przepraszam "warunków brzegowych?".
UsuńBytowych?, Budrzetowych?.
Pomysł federacji z Litwą bardzo mi się podoba.
UsuńDaje duże możliwości otoczenia Prus Wschodnich, a Kłajpeda to będzie dobry port. Wzrosną możliwości operacyjne polskiej floty. Tym bardziej pomysł posiadania mini pancernika wydaje się właściwy.
Warunki brzegowe w sensie stanu wyjściowego dla jakiegoś rozwoju sytuacji.
UsuńFederacja obejmująca Litwę była, owszem, znakomitym pomysłem Piłsudskiego. Bo już Białoruś i Ukraina leżały poza zasięgiem.
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńTak i to jest prawda ,startowała z angielskiego dołka /1918-1922/, przyłączenie Gdańska i podział Prus z Litwą dopiero stawia w dobrym świetle rozwój floty.Litwie najpierw trzeba dać port i wybrzeże żeby miała połączenie ze światem i czego bronić. Jednak z uwagi na długość granic lądowych , na flotę można dać max. 10-15% budżetu i to tylko przy założeniu że mamy kolonie.IDSM.
OdpowiedzUsuńKolonie to sprawa wątpliwa.
UsuńJak się koledze podobają założenia przyspieszenia rozwoju Polski kol. Jasta?.
Przyłączenie Gdańska i podział lub przejęcie samodzielne Prus dobrze się wpisuje w rozwój kraju i floty. Było by czego bronić co uzasadniało by przydział większych środków na rozwój floty z budżetu.
A przy okazji długość granic które trzeba ochraniać uległa by zmniejszeniu.
UsuńNajlepsze dla nas by było że byłby tylko jeden wróg - Niemcy, po stracie Prus i całego Śląska ,dążące do rewanżu, Rosje mogły by być dwie , podzielone na białą i czerwoną ,samodzielna Ukraina i Białoruś ,Litwa zapatrzona w morze,duże szanse na ponowną federacje.IDSM.
OdpowiedzUsuńMożna za punkt wyjścia przyjąć wzrost PKB Finlandii i sprawa naszej alternatywnej floty, przy dobrych chęciach mogłaby ruszyć z miejsca.IDSM. p.s. co z tą godziną na blogu
OdpowiedzUsuńScenariusz niezły proszę Kolegi. Wydaje się możliwy a mi osobiście bardzo się podoba.
UsuńGodzinę musi zmienić dV chyba że mieszka chen daleko
Tutaj raczej powstają tylko alternatywne okręty ,a historia alternatywna to raczej specjalność bloga kolegi JKS /doświadczenie w opracowywaniu rozwoju ekonomi państwa/.IDSM.
OdpowiedzUsuńPrzez pięć lat de Villars zajmował się niemal wyłącznie alternatywnym historycznie Królestwem Polskim. Stąd raczej tak nie jest.
UsuńSuper pasja, bardzo podziwiam.
OdpowiedzUsuńoff white
OdpowiedzUsuńcheap jordans
off white
bape
yeezy
jordan retro
off white
bape
supreme
kd shoes