Byłem dość sceptyczny czy taki koncept jest w stanie się spiąć, ale springsharp rozwiał moje obawy. Okręt ma parametry zgodne z wspomnianym projektem, które głównie w zakresie opancerzenia były nieco skromniejsze niż pierwotne założenia (pancerz grubości 406-152 mm zamiast 450-300 mm, wieże 175 mm zamiast 500 mm, pokład 75+10 mm zamiast 2x63 mm, barbety 125 mm zamiast 450 mm). Z takim opancerzeniem założone parametry na wyporności 23000 ton zostały osiągnięte nawet z zapasem.
Co ciekawe, to już moje drugie podejście do tego tematu. Tym pomysłem już się bowiem kiedyś na blogu zajmowałem (8 lat temu – ale ten czas leci...), o czym zdążyłem już zapomnieć. Ale że rysunek został już stworzony, szkoda by było, żeby się zmarnował. Poza tym dziś projekt jest mi dużo lepiej znany, stąd i symulacja jest dużo bardziej mu wierna.
Orioł, russian torpedo battleship laid down 1913 (Engine 1915)
Displacement:
21 130 t light; 21 762 t standard; 23 020 t normal; 24 026 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
667,65 ft / 663,16 ft x 83,76 ft x 27,00 ft (normal load)
203,50 m / 202,13 m x 25,53 m x 8,23 m
Armament:
12 - 7,01" / 178 mm guns (4x3 guns), 172,08lbs / 78,05kg shells, 1915 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount - superfiring
Weight of broadside 2 065 lbs / 937 kg
Shells per gun, main battery: 150
84 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 16,0" / 406 mm 413,16 ft / 125,93 m 19,95 ft / 6,08 m
Ends: 5,98" / 152 mm 168,01 ft / 51,21 m 18,44 ft / 5,62 m
81,99 ft / 24,99 m Unarmoured ends
Main Belt covers 96% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 6,89" / 175 mm 4,92" / 125 mm 4,92" / 125 mm
- Armour deck: 3,35" / 85 mm, Conning tower: 17,99" / 457 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 83 046 shp / 61 952 Kw = 28,00 kts
Range 5 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 2 264 tons
Complement:
933 - 1 214
Cost:
£1,524 million / $6,095 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 258 tons, 1,1%
Armour: 9 688 tons, 42,1%
- Belts: 6 346 tons, 27,6%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 657 tons, 2,9%
- Armour Deck: 2 371 tons, 10,3%
- Conning Tower: 314 tons, 1,4%
Machinery: 3 146 tons, 13,7%
Hull, fittings & equipment: 8 038 tons, 34,9%
Fuel, ammunition & stores: 1 890 tons, 8,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
11 139 lbs / 5 052 Kg = 64,7 x 7,0 " / 178 mm shells or 1,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,23
Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m
Roll period: 14,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 61 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,14
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,23
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,537
Length to Beam Ratio: 7,92 : 1
'Natural speed' for length: 25,75 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -3,00 degrees
Stern overhang: 4,49 ft / 1,37 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 26,94 ft / 8,21 m
- Forecastle (23%): 25,43 ft / 7,75 m
- Mid (35%): 25,00 ft / 7,62 m (17,45 ft / 5,32 m aft of break)
- Quarterdeck (17%): 18,44 ft / 5,62 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 20,82 ft / 6,35 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 148,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 151,7%
Waterplane Area: 38 303 Square feet or 3 558 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 128%
Structure weight / hull surface area: 143 lbs/sq ft or 697 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,15
- Longitudinal: 1,26
- Overall: 1,16
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Czym zatopić pancernik torpedowy? Torpedą! 84 wyrzutnie podwodne oznaczają ogromne i wrażliwe na uszkodzenia pomieszczenia torpedowe.
OdpowiedzUsuńIstotnie odporność na trafienia torpedami wydaje się być jego słabą stroną, nawet nie ze względu na wielkość pomieszczeń torpedowych (jeśli rysunki do których mam dostęp są precyzyjne, było ich 16, po 8 na burtę), ale brak TDS i wzdłużnej grodzi przeciwtorpedowej, których nie dało się pogodzić z licznymi podwodnymi wyrzutniami torped. Ewentualnie można by pomyśleć o jakimś szczątkowym TDS na wysokości kotłowni, maszynowni i skraplaczy, czyli tam gdzie nie było wyrzutni. Ale informacji o takim rozwiązaniu w tym projekcie brak więc go nie zastosowałem, zresztą i tak nie rozwiązuje to problemu wrażliwości kadłuba w pozostałych jego częściach.
UsuńMimo ciężkich wątpliwości (jedno pechowe trafienie, nawet niegroźne dla żywotności okrętu, mogło zrujnować całą taktykę jego użycia, redukując prędkość o parę węzłów) koncepcja ciekawa i chyba nieabsurdalna. Można ją uznać za asymetryczną, wychodzącą z założenia, że rosyjska flota będzie miała problemy z liczebnym dorównaniem wielkim przeciwnikom. I jako taką stanowiącą prefigurację analogicznie asymetrycznych sowieckich krążowników z bateriami wyrzutni Bazaltow, Wulkanów czy Granitów.
OdpowiedzUsuńKoncepcja zasadzała się na tym, że okręt miał być uzupełnieniem klasycznej floty liniowej. W sprzyjającej sytuacji taktycznej okręt taki miał wyjść z własnej linii, przedrzeć się przez wrogą eskortę i oddać liczną salwę torpedową. Przy dużej liczebności wrogiego zespołu wydawąło się, że do jakichś trafień będzie musiało dojść. A jeśli nawet nie, to taki atak zdezorganizuje szyk wroga. Nasuwa mi się tu pewna analogia do rzeczywistych zdarzeń - pod Jutlandią atak torpedowy zmusił Jellicoe do wykonania zwrotu oddalającego go od Hochseeflotte, dzięki czemu zdołała ona w zasadzie nietknięta ujść silniejszej flocie brytyjskiej. Więc taki pancernik torpedowy, jak broń słabszego mógłby się sprawdzić (flota rosyjska w walnym starciu z Niemcami też była by raczej tą stroną słabszą). W ogóle przyszedł mi teraz taki pomysł na myśl - przecież Niemcy mieli kadłub pancernika do którego nie było dział, chodzi oczywiście o Salamisa. Może by go przerobić na jakiś taki "pancernik torpedowy"...?
UsuńKoncepcja jest zrozumiała, jednak dobrze, żeby taka jednostka nie była jednorazówką do jakieś Todesritt.
UsuńPomysł z „Salamisem” ciekawy. Działa pewnie 173 mm zdjęte z „Deutschlandów” lub 210 mm.
Albo nawet 240/280 z wycofanych predrednotów. Opcji jest sporo, nie musi to być dokładne powtórzenie koncepcji rosyjskiej. Pancernik np. z działami 280 mm byłby nieco bardziej uniwersalny, bo mógłby od biedy się postrzelać z wrogimi pancernikami, choć nie wiem czy mając na pokładzie dużo torped jest to dobry pomysł (abstrahując od nienadzwyczajnych osiągów starych 280-tek, które jednakże można nieco "podrasować"). Ale np. Amerykanie w swoich projektach pancerników torpedowych przewidywali artylerię ciężką (projekty z 1912 r. - od 3 do 6 dział 356 mm)
UsuńMożna pójść dalej — 2-4 x 350 lub nawet 380 mm na dziobie, żeby wzmocnić efekt szarży.
UsuńNie tędy droga. Pancernik torpedowy ma być wsparciem dla pancerników artyleryjskich, nie pancernikiem artyleryjskim. Jego uzbrojeniem przeciwko ciężkim okrętom są torpedy. Jego artyleria służy do zwalczania niszczycieli i krążowników, które mogłyby próbować powstrzymać jego szarżę torpedową własną szarżą. Dlatego powinien być wyposażony w liczne i szybkostrzelne działa kaliber 150-230 mm - działa antykrążownikowe. Ważne jest też rozmieszczenie tych dział, bo okręty wykonujące kontratak przeciw pancernikowi torpedowemu nie będą płynąć równolegle z nim, tylko od strony dziobu. Pancernik torpedowy, który przedrze się przez osłonę wroga i dotrze do linii pancerników może się znaleźć w jej środku (optymalna sytuacja) lub na końcu. W pierwszym wariancie odda salwy z obu burt (wyrzutnie zapewne są rozmieszczone pod różnym kątem względem płaszczyzny symetrii kadłuba) i ucieknie. W drugim odda salwę z jednej burty, zrobi zwrot i odda drugą salwę, wtedy jest prawdopodobne, że wrogie okręty osłony znajdą się za nim. Możliwe też, że okręty wroga podejmą pościg za wycofującym się wielkim torpedowcem. Więc potrzebuje dużej siły ognia w każdym kierunku.
UsuńWalka z krążownikami — OK, ale brytyjskie wielkie krążowniki lekkie z ich potężnym uzbrojeniem. Za polemikę z tezą o konieczności dysponowania dużą siłą ognia w każdym kierunku może służyć wrzucony poniżej projekt przebudowy „Kongo”.
UsuńMożna podejść do tematu dwojako - albo tak jak na tym rosyjskim projakcie który ma działa stosunkowo lekkiego kalibru wyłącznie do zwalczania eskorty wrogich pancerników, ale też po amerykańsku - ich projekty pancerników torpedowych przewidywały jednak uzbrojenie w pewną ilość (3-6) dział kal. 356 mm, za to miały mniej wyrzutni torped. A więc były to okręty bardziej uniwersalne, w przeciwieństwie do rosyjskiego, który jest jednowymiarowy. Która koncepcja jest trafniejsza trudno przesądzić, bo żaden z tych projaktów nie doczekał się realizacji i weryfikacji w praktyce. Za obydwoma są pewne argumenty. W każdym razie, opcji jest sporo i co jedna to ciekawsza :) W konkretnym przypadku Salamisa, mozliwe żedało by się pogodić artylerię średniego kalibru (na którą miał przewidziane oryginalnie miejsce w kazamatach) z pewnąilością dział cięższych, umiejscowionych na barbetach, które tak czy siak, były już chyba w okręcie zamontowane, przynajmniej częściowo. Tak wnioskuję z tego zdjęcia (Salamis po prawej): https://i.redd.it/sex7sgtcqf031.jpg
UsuńNiemcy byli jednak na morzu dość konserwatywni, stąd stawiałbym u nich raczej na rozwiązanie łączące eksperyment w postaci pancernika torpedowego z zabezpieczeniem się klasyką w postaci wielkich dział.
UsuńTak, to jest możliwe. Dało by się nawet, jak sądzę, "pożenić" ten pomysł z realnie istniejącymi działami - zdżono bowiem wyprodukować kilkanaście szt. armar 35 cm dla krążowników typu Mackensen. Powiedzmy 4 szt. mogły by trafić na pokład Salamisa. Więcej chyba nie wejdzie, z uwagi na konieczność rozmieszczenia licznej artylewrii średniej i wt.
UsuńZatem koncept jest — pozostaje ruszać z koksem :D
UsuńNie przekonuje mnie to. 4 działa ciężkie to i tak za mało dla pełnokrwistego pancernika, a wyrzutni torped będzie wyraźnie mniej. Pancerz też będzie słabszy niż w tym ruskim projekcie. Więc powstanie okręt znacznie słabszy w ataku torpedowym i równie nieprzydatny (a nawet bardziej, bo pancerz słabszy) w walce artyleryjskiej jak ten tutaj. Pancerniki klasyczne były wyraźnie nastawione na walkę artyleryjską, miały skromne uzbrojenie torpedowe (albo wcale) i na palcach jednej ręki można policzyć przypadki bojowego użycia torped przez pancerniki (nawet jeśli niemieckie Großer Kreuzery zaliczymy do pancerników). Więc pancernik torpedowy musi być jak najlepiej przystosowany do ataków torpedowych. Dążenie do uniwersalności w tym przypadku nie przyniesie nic dobrego.
UsuńUjąłbym to tak: pancernik torpedowy byłby projektem tak czy inaczej bardzo eksperymentalnym, podlegającym silnej krytyce jako chybiony i zbędny. Stąd łatwo wyobrazić sobie zgniły kompromis, w ramach którego jego rzecznicy, żeby uciszyć krytyków dają tych parę ciężkich dział, żeby tamci mieli chociaż pół zwykłego pancernika.
UsuńTeż mi się wydaje, że okręt z ograniczonym uzbrojeniem artyleryjskim było by łatwiej "przepchnąć" do realizacji. Okręt taki będzie nieco barzdiej uniwersalny, a jego zdolności torpedowe chyba specjalnie na tym nie ucierpią. Niezależnie od tego czy ta artyleria będzie czy nie, 80 wt okręt nie będzie niósł - ich ilość tak czy siak będzie limitowana ilością miesjca na pokładzie i (ewentualnie) w kadłubie, i jak mi sie wydaje - ilość ta raczej nie będzie uzależniona od zamontowania bądź nie artylerii ciężkiej(wt z definicji rozmieszcza się przy burtach, a barbety są położone w osi symetrii okrętu).
UsuńJeśli dobrze pamiętam (a dość dawno te plany widziałem), ten okręt miał mieć wyrzutnie torped również przy barbetach nr 2 i 3. Z barbetą dział 350 mm to raczej nie przejdzie, średnica jej jest sporo większa, a Kadłub Salamisa niezbyt szeroki. I ważny jest ciężar dział z całym majdanem. Salamis z choćby czterema działami nie będzie miał tak imponującego pancerza jak Orioł. Nie zyska faktycznie uniwersalności. Dyskutujemy o koncepcji okrętu mocono wyspecjalizowanego. Uniwersalizowanie go na siłę da efekt w stylu "do wszystkiego = do niczego".
UsuńO pancernikach torpedowych nie tylko Rosjanie myśleli.. Brytyjczycy albo Amerykanie też jakiś chyba koncept wyskrobali.
OdpowiedzUsuńBył chyba jeszcze pancernik półzanurzalny i też tak coś ze 60-90 wt miał mieć.. ale nie wiem czyje to miało być..
A gdyby wykorzystać zmodyfikowany kadłub dla krążownika liniowego/pancernego i z 84 wt. zostawić najwyżej 10-14, za to artyleryję taką... grubszego kalibru (234-305)? Miejsca w kadłubie jakby więcej...
Kpt.G
PS. Prędkość na te czasy miodna.. aż żal że "tylko" 178mm...
Działa 234 albo 305 mm niewiele by mu dały - zasadniczo walczyć ma przecież torpedami. Działa 178 mm, jako dość szybkostrzelne (przynajmniej w założeniu) mają mu umożliwić przedarcie się przez wrogą eskortę - którą jak się spodziewano będzie składać się głównie z niszczycieli i niedużych krążowników. Do ich zwalczania kaliber 178 mm wydaje się pasować jak ulał ;)
UsuńCzuję się nie zrozumiany.. :)
Usuń>>A gdyby wykorzystać zmodyfikowany kadłub dla krążownika liniowego/pancernego i z 84 wt. zostawić najwyżej 10-14, za to artyleryję taką... grubszego kalibru (234-305)? Miejsca w kadłubie jakby więcej...<<
^tę część odnosiłem do kompletnie nowej jednostki opartej na tymże przerobionym kadłubie (modyfikację wprowadzoną w projekcie) i przeklasyfikowania do krążownika liniowego/pancernego zamiast Pancernika Torpedowego :). Powiedziałbym że coś może nieco bardziej samodzielnego i mniej specjalistycznego. ;)
Kpt.G
Ale to już byłby zupełnie inny okręt :) Owszem, być może bardziej uniwersalny, ale czy bardziej użyteczny? z działami 234 mm nie dałby rady występować w linii jako okręt artyleryjski, z 12-calówkami od biedy tak, aczkolwiek pozostaje pytanie o ilość tych dział. Natomiast 10-14 wt nie stanowiło by takiego zagrożenia dla wrogiej linii bojowej, więc jego atak torpedowy mógłby nie wywołać spodziewanego skutku. W sumie Twoja koncepcja przypomina projekty amerykańskie - mające działa 356 mm i 8-18 wt.
Usuńps. nie wiem czy to pokazywałem - propozycja przebudowy Kongo na pancernik torpedowy: https://preview.redd.it/9cvjs4ket9911.jpg?width=960&crop=smart&auto=webp&s=eceb4c4d85f1cc7fd48dac1a6c200dcef3c27c9f
UsuńTego Kongo jeszcze nie na blogu nie było. Ciekawa koncepcja. Japońska flota pokładała w torpedach dość dużą wiarę.
UsuńTo może też się nim zajmę. Powinno to nie być bardzo pracochłonne, bo gotowce Kongo w sieci już są ;)
UsuńOkręty kolegi są co najmniej zaskakujące ale nadzwyczaj ciekawe.
OdpowiedzUsuńA działa 178mm są co najmniej wystarczające do walki z niszczycielami i krążownikami.
U JKS nawet powstał krążownik na nich oparty.Taka wariacja "Waszyngtonców".
Cieszę się z takiego ich odbioru i jednocześnie zapowiem - jeszcze nieraz Was zaskoczę ;)
UsuńDziała 178 mm (i około tego kalibru) są ciekawym tematem, bo mają potencjalnie wysoką szybkostzrelność przy sporej masie pocisku, przez co istnieje szansa zbudować z ich wykorzystaniem okręt o sile ognia przewyższającej porównywalne wielkościowo okrety z działami 152 mm i 203 mm, a przy okazji - zunifikować całą klasę krążowników do jednej podklasy, umownie zwanej tu na blogu krążownikami półciężkimi ;)
Wczesny przykład takiego okrętu już się zresztą pojawił:
http://springsharp.blogspot.com/2019/01/nowy-niemiecki-krazownik.html
Będę czekał niecierpliwie.
OdpowiedzUsuńW kwestii krążowników "półciężkich" była u JKS potężna dyskusja " jak stworzyć najlepiej zbilansowany krążownik w ramach limitu traktatu z 1922"r. W efekcie powstały 2 projekty okrętów, jeden z działami 190mm drugi 178mm. Udane moim zdaniem.
off white
OdpowiedzUsuńcheap jordans
off white
bape
yeezy
jordan retro
off white
bape
supreme
kd shoes